Короткий адрес страницы: fornit.ru/7577
На форум
  Автор

личные отношения

(Просмотров: 2346)
Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 450
1. « Сообщение №44779, от Сентябрь 15, 2017, 08:55:52 AM»

имею в виду отношения с людьми, которых принято называть близкими - супруги, ближайшие родственники, близкие друзья
в данной теме меня интересуют не биологические преимущества от наличия близких людей, а возможность лучше узнать свои слабые и сильные стороны и изменить себя в желательном направлении. недавно я осознал - (недавно! как это ни кажется глупым, но момент осознания зависит не от опыта и возраста, а от личной значимости), что у подавляющей массы людей отношения с близкими людьми не имеют никакого отношения к сабж.
отсюда вопрос, если во-первых, мое осознание факта касательно "подавляющей массы людей" - верно, во-вторых, "семья - ячейка общества" и более общо - таков круг близких людей, что кажется верным, можно ли говорить о каких-то реальных изменениях в обществе, даже постепенных, кроме латания дыр?
учитывая ограниченный опыт каждого человека, хотелось бы знать мнение других относительно первого и второго




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11129


E-Mail
2. « Сообщение №44780, от Сентябрь 15, 2017, 09:06:03 AM»

Слишком многозначительно... Можно задать вопросы конкретнее, однозначнее, с точной формулировкой?




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 450
3. « Сообщение №44781, от Сентябрь 15, 2017, 09:33:25 AM»

куда более точно - можно ли ждать от близких и ждут ли они этого от тебя "возможность лучше узнать свои слабые и сильные стороны и изменить себя в желательном направлении"
куда более точно? надеюсь вопрос не требует выносить на общее обсуждение грязное белье


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11129


E-Mail
4. « Сообщение №44782, от Сентябрь 15, 2017, 11:43:33 AM»

>>куда более точно 

В одних случаях, безусловно, можно, а в некоторых - категорически не стоит. Кроме того, тут важно определить, кого называть близким: или того, кто тебе родственник (формально) половой партнер и т.п. или же того, кого ты сам считаешь не менее важным, чем ты сам. В общем - бесконечное множество вариантов...




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 450
5. « Сообщение №44783, от Сентябрь 15, 2017, 02:28:16 PM»

автор: nan сообщение 44782:
кого называть близким

ответ

по простому говоря - это тот, перед которым ты можешь открыть душу и не ожидать предательства




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 450
6. « Сообщение №44784, от Сентябрь 15, 2017, 05:26:31 PM»

пожалуй я нашел ответ на свой вопрос - настоящую близость надо заработать. изначально даны только телесная близость - вначале с матерью, потом с половым партнером, а такую близость, при которой есть взаимопонимание, а нежелание понять - предательство, надо заработать.
кстати вопрос. если созданная мной тема не вызывает интереса, могу я ее удалить?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11129


E-Mail
7. « Сообщение №44785, от Сентябрь 15, 2017, 06:07:08 PM»

У кого угодно может возникнуть иллюзия в отношении другого человека: "это тот, перед которым ты можешь открыть душу и не ожидать предательства", а на следующий день у этого человека вдруг случится упадок радости, и он использует все сказанное во вред. И вся песня.

>>могу я ее удалить? 

А надо было при создании заявиться модератом :) Просто тема остается непонятной и многозначной. Тут можно рассуждать с очень разных сторон и все будет бестолку.




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 450
8. « Сообщение №44787, от Сентябрь 15, 2017, 07:13:36 PM»

автор: nan сообщение 44785:
а на следующий день у этого человека вдруг случится упадок радости, и он использует все сказанное во вред

ответ

да нет, может это и была моя иллюзия, да не та. у человека вообще может не быть такого понятия, как близость - взаимопонимание. и похоже его нет у большинства. а близкие отношения - дело обоюдное




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 450
9. « Сообщение №44788, от Сентябрь 15, 2017, 08:19:50 PM»

а как попросить модератора удалить темы? на хрена им висеть, если никому не интересны


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1071

10. « Сообщение №44789, от Сентябрь 15, 2017, 08:51:38 PM»

Ты думаешь все сразу набросятся на твою тему и станут её лобызать?))))))))))
Чтобы тема стала популярной её нужно развивать и соответственно работать над нею заявителю.
По своему опыту хочу сказать - со всеми и даже очень близкими нужна некоторая дистанция.Не привязываться до фанатизма. Хотя напр. мужа и жену через несколько лет могут объединять совместные автоматизмы - когда один только подумал , а другой уже сказал.
Но и в случае совместных автоматизмов у каждого своя личная оценка значимости.Бывает и казалось крепкие монолитные семьи разваливаются.
Предавать могут и очень близкие люди, поэтому мне кажется не надо всецело доверяться родному человеку, и оставлять себе "островки безопасности" напр. в виде материальных ресурсов - деньги ,жилплощадь и.т.п.Если этого нет то хотя бы быть готовым к расставанию и если это случилось вести себя хладнокровно.
Но можно быть и влюблённым альтруистом.Например моя бабушка жила всю жизнь для меня ,обеспечивая , обхаживая - не требуя ничего в замен.Даже когда умирала , последние слова были обращены ко мне с заботой.
Я очень удивлялся как может человек до такой степени быть преданным своему предмету обожания.
Но потом осознал, что люди всё же могут быть преданы своей горячо любимой идее.


Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 450
11. « Сообщение №44790, от Сентябрь 15, 2017, 09:22:58 PM»

автор: сообщение 44789:
Чтобы тема стала популярной

ответ

спасибо, Клон. Вот чего не собирался - делать тему популярной. и без того дел хватает. хотел только прояснить шокировавшее меня мнение близкого человека, что близость, вовсе не предполагает взаимопонимания. но после нескольких часов напряженного и не очень приятного размышления, понял, что для большинства это так и есть. так что в этом, как и во многом другом я от большинства отличаюсь. и не хрена тут не поделаешь. остается только вопрос, что можно ожидать от общества, составленного из ячеек таких близких?




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1071

12. « Сообщение №44792, от Сентябрь 16, 2017, 02:41:02 AM»

автор: kzpritkov сообщение № 44790:
хотел только прояснить шокировавшее меня мнение близкого человека, что близость, вовсе не предполагает взаимопонимания. но после нескольких часов напряженного и не очень приятного размышления, понял, что для большинства это так и есть. так что в этом, как и во многом другом я от большинства отличаюсь. и не хрена тут не поделаешь

ответ

 

Близость, как мне видится выглядит так :

"Доверяйте тем людям, которые умеют видеть в вас три вещи: Печаль, скрывающуюся за улыбкой. Любовь, скрывающуюся за гневом. И причину вашего молчания."

© Святослав Мартинкевич
https://www.inpearls.ru/

Близкий человек, может многое знать о тебе и уверено прогнозировать последовательность твоих поступков . Это уровень наработанных стереотипов при достаточно продолжительном контакте .

Близкий - не обязательно муж - жена -  сын - родители . Близким,  может быть авторитарный фаворит какого либо сообщества. Близость ощущается и в подростковом соперничестве. В трудную минуту могут сблизиться даже непримиримые враги.

Если гипотетический Робинзон ,долго контактирует с Пятницей , то наверняка они становятся близкими людьми , но при этом не достигают взаимопонимания , так как ощущается разрыв в уровнях культуры.

Значит "близость" двух представителей разных  культур - может реализоваться , а вот взаимопонимание может вообще никогда не осуществиться .

Так как Роби и Пятница, уже достаточно взрослые люди , то возможно кто то из них пропустил некоторые этапы психического развития. Выпадение какого либо этапа всегда чревато . Например Пятница , реализовался как инфантильный дикарь - в отличии от цивилизованного Роби. Тут и наступает конфликт по сценарию "отцы и дети"

"Взаимопонимание" вообще может не касаться "близости" когда наступает конфликт между людьми разных культур на почве несовпадения этических символов общения.

 kzpritkov Если ты потратил "несколько часов напряжённого и не очень приятного размышления " и при этом считаешь себя очень занятым делами : предлагаю потратить хотя бы час на ознакомление с этим текстом, который возможно прояснит для тебя - почему с близкими людьми может не быть взаимопонимания.

Этические символы общения

Умение сопереживать автору. Тому, почему автор трудился над произведением. Не столь важна формальная причина-повод, а то, что автора мотивировало как личность, что  для него это значило), почему его интересовала эта тема уже передает немало мотивирующего смысла творчества самого автора. Если это есть, то есть и шанс, что у воспринимающего найдутся аналогии его личного жизненного опыта, позволяющие более-менее осознать значимости, воплощенные (формализованные в качестве символов-намеков), созвучно автору. Ну а если такого жизненного опыта нет, то и шансов понимания нет никаких. Отсюда следует, что необходим определенный жизненный опыт: опыт переживаний, оценок, мотиваций. При этом этот опыт может оказаться востребованным в очень разных качествах: детский опыт, юношеский опыт, зрелый опыт – самые крупные градации. В контексте каждого из них – своя, во многом несовместимая с другими, специфика понимания, оценок, мотивации.
Источник: http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/beautiful/beautiful.php

Это про близость :Близость — одно из важнейших оснований и характеристик позитивного полюса отношений типа "-симпатия — антипатия"-, определяющая причина и одновременно следствие сложившихся и относительно устойчивых аттракционных взаимосвязей между людьми. http://www.insai.ru/slovar/blizost




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 450
13. « Сообщение №44793, от Сентябрь 16, 2017, 10:33:00 AM»

Спасибо, Клон. Насколько я понял текст, я сказал бы сказать так: взаимопонимание соответствует возможности интерпретировать этические символы общения в рамках своего опыта. Возможность для взаимопонимания создает способность и возможность сопереживать автору, от которого исходят этические символы. Насколько я понял текст про эмпатию, она является исходным моментом для развития взаимопонимания. В частности, мне кажется я способен сопереживать и соответственно понять автора - NAN - очень одаренный человек, в окружении бестолочей Вроде Леонардо да Винчи. Им движет потребность передать свои знания другим.
Близость также создает возможность взаимопонимания. Но взаимопонимание возможно и между не близкими людьми. Близость нам дается изначально - в виде телесной близостью с матерью, потом с половым партнером. Далее она может развиться до взаимопонимания или нет. Я думаю, что потребность во взаимопонимании есть у всех. Но для большинства близость заменяет взаимопонимание.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11129


E-Mail
14. « Сообщение №44795, от Сентябрь 17, 2017, 08:58:22 AM»

>>NAN - очень одаренный человек 

ха!.. Никогда не был одаренным. Вот мой младший брат был одаренным, ему все давалось очень легко, и он был очень общительным. Я никогда не был общительным. Вот и получилось, что для всего мне приходилось много делать, чтобы преуспеть, а общительность не мешала достаточно глубоко погружаться.

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 450
15. « Сообщение №44796, от Сентябрь 17, 2017, 06:23:42 PM»

надо же, у меня похожая история с младшим братом. только я был ленив, не в пример автору. а так мне кажется, ответ подтверждает, что я способен ему сопереживать.


Род: Мужской
hardweel
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 76
16. « Сообщение №44801, от Сентябрь 19, 2017, 03:51:22 PM»

Тоже считаю что безмерно доверять не стоит никому. Раздели свое внутреннее содержание на то, что можно говорить всем, то что можно говорить близким (или тому кто умело притворяется близким) – чтобы ты мог и делиться но и не потерять многое если человек лишь выдавал себя за друга, и то что никто и никогда не узнает. Мне кажется так будет разумнее.

 

Но по своему опыту могу сказать что в достаточной степени можно доверять только достаточно умным людям, способным на сильную эмпатию и обладающими взвешенными рассудительными размышлениями. В некоторых случаях они же являются обладателями принципов, которые в народе иногда именуются благородные. Как правило они умеют ставить себя на место другого и не позволять себя делать в отношении другого то, что им самим было бы неприятно. Они обычно имеют большой жизненный опыт, и прошли через внутренние передряги. Поэтому ценят содержание других.

 

Но другая проблема, что они также люди и ты все равно не застрахован от обычной человеческой глупости, тщеславия, обиды. Которые неожиданно могут проявиться в определенных болезненных для них ситуациях. Это не считая того что благородные принципы могут быть лишь декларируемыми.

 

Поэтому, чтобы я  там выше не написал – идеализировать людей не стоит как и отношения между ними. Да, нужно искать людей с высокими принципами и окружать себя ими. Но имеем мы другую реальность – где люди ведут себя часто иначе. А считаться надо именно с реальностью а не с желаемыми представлениями о ней. В таком случае тебе не придется сокрушаться на тему того какие люди плохие, что не разделяют твои ценности дружбы и взаимопонимания. Просто спокойно плыви в потоке отношений и развивай наиболее перспективные, отвечающие твоим желаемым представлениям.

 

Nanкажется писал, что по сути любые отношения – это взаимоиспользование. Как отношения между кошкой и человеком так и отношения партнеров. Вопрос видимо в балансе.

 

Также можешь прочитать вот это, попсовенько, но суть передает: http://www.cluber.com.ua/lifestyle/samorazvitie-lifestyle/2013/08/6-zhestokih-istin-kotoryie-sdelayut-vas-luchshe/



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 450
17. « Сообщение №44802, от Сентябрь 19, 2017, 05:19:36 PM»

вроде я понял ответ на свой вопрос, по крайней мере для себя. кратко ответ таков "близость не предполагает взаимопонимания"

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1071

18. « Сообщение №44803, от Сентябрь 20, 2017, 12:01:21 AM»

автор: hardweel сообщение № 44801:
Но по своему опыту могу сказать что в достаточной степени можно доверять только достаточно умным людям, способным на сильную эмпатию и обладающими взвешенными рассудительными размышлениями. В некоторых случаях они же являются обладателями принципов, которые в народе иногда именуются благородные. Как правило они умеют ставить себя на место другого и не позволять себя делать в отношении другого то, что им самим было бы неприятно. Они обычно имеют большой жизненный опыт, и прошли через внутренние передряги. Поэтому ценят содержание других.

ответ Мне кажется и тут нужно быть осторожным.Никто не знает наперёд , что может быть в следующий миг.

Поэтому осторожный исследовательский контекст ( не до паранойи ) с осматриванием, с небольшими экстраполяциями  гипотетического прогноза наихудшего варианта событий.

Казалось бы мы к любимым животным относимся с особой симпатией, привязываемся  к ним - как к своим близким.Считаем, что животное не предаст и не обманет: но может только в брачный период течки :)

Некоторые люди к лошадям относятся лучше чем к своим домашним, близким.

Животное соответственно тоже рассчитывает  на привязанность хозяина , поэтому любит и доверяет ему.

К теме "Взаимопонимание между человеком и животными"

http://scorcher.ru/neuro/science/animals/animals.php

 

Но вот произошёл такой случай , который поколебал мою веру в благородных людей.

Как то в Москве отдыхал у своих друзей , которые работали в цирке у тогда здравствующего Юрия Никулина.Друзья жили недалеко от цирка Ленинский проспект 81.

Во время моего приезда у них гостил  земляк,  артист цирка - известный на весь мир как создатель "медвежьего хоккея" дрессировщик Анатолий Николаевич Майоров.

Толик , мне показывал буклеты из разных стран мира где он выступал со своими питомцами.

Анатолий долго рассказывал о своих питомцах .Чувствовалось с какой заботой и нежностью он к ним относится.

Когда мы выпивали и закусывали - за мой приезд с хозяевами - Анатолий садился за столом подальше от спиртного, чтобы не впитать в свою одежду запахи этанола. Его медведи не переносили запах спиртного и отказывались работать.

Друзья рассказывали . что Толик, готов за своих мишек наверное жизнь отдать.

В общем всё было хорошо, я был счастлив - в течении 10 дней общаться с настоящим дрессировщиком и Анатолий, мне показал своё представление.

Потом я уехал к себе домой .

И вот однажды я просматривал в сети с желанием узнать о судьбе медвежьего хоккея.

То , что я увидел меня повергло в шок. И я вскрикнул - Не может такого быть! Оказывается может.Обстоятельства могут повернуться так , что люди какими бы не были благородными  предают самое для них святое.

Своим профессионализмом, мастерством, талантом Майоров покорил весь мир. Но позже в его жизни произошли события, которые переменили всю его жизнь.
Вот что писал он в письме в Президиум Верховного Совета СССР 19 декабря 1974 года: "В 1969 году к нам в коллектив "Цирк на льду" была назначена директором тов. Ломакина Ж.П., с приходом которой производственные вопросы решались не объективно, не профессионально, не творчески.
Мы вынуждены были написать коллективное письмо в адрес Министерства культуры СССР - министру тов. Фурцевой Е.А., в котором фигурируют 27 подписей творческого состава.
Это письмо явилось поводом, чтобы (…) лишить меня моего номера "Медведи-хоккеисты"........

 

После того, как Майорову пришлось уйти из "Цирка на льду" и уехать в Красноярск, он мотался по тайге, скупал у охотников новорожденных медвежат, которые остались без медведицы. Маленькие, весом по 500 граммов, беспомощные, они старались спрятаться в батарее, все искали тепло. Кормили их из соски, выхаживали, укладывали с собой спать. А однажды забыли закрыть дверь в туалет, так один медвежонок в унитаз провалился…
И все полтора года, пока Майоров скупал медведей и готовил номер "А у нас во дворе", он не получал от государства ни рубля, и только тогда, когда номер был готов и принят, труппу медведей поставили на кормовое довольствие, а Майоров с ассистентом Баженовым стали получать зарплату. Гастроли с новым номером проходили с успехом. Везде зрители тепло встречали Майорова. Но, к сожалению, его снова уволили из цирка. Майоров поехал в Москву искать справедливости, а Баженов остался с медведями. Их надо было кормить, ведь они были собственностью Майорова, и их никто не имел права отнять, но и кормить никто не собирался. Баженов устроился рабочим и на деньги, что удавалось заработать, покупал медведям хлеб. Он ходил по всем инстанциям и взывал о помощи. Но ни зоопарк, ни местные власти, ни общественные организации - никто не захотел помочь.
Вернулся Майоров из Москвы, так и не найдя справедливости. А тут еще дирекция Казанского цирка приказала убрать из своих вольер медведей Майорова. Раз уволен, значит, забирай все свое и - до свидания. А куда денешь двенадцать медведей? В одной Тайге весу 180 килограммов.
И тогда Майоров, отчаявшись, принял решение - забить медведей. Были приглашены охотники, договорились о месте и часе. Стрелки затребовали огромную сумму за каждый выпущенный патрон. Когда накануне вечером Баженов пришел в клетку покормить медведей, что они творили! Заглядывали ему в глаза, ласкались и все слизывали с лица его слезы. Вероятно, чувствовали, что этот день был для них последним.
На следующий день повезли медведей в лес, за город. Майоров просил только об одном, чтобы били наповал, не мучили животных. Но охотники решили заработать на пулях и стали издеваться над медведями, не убивая, а раня их. И когда Майоров увидел, что и Тайгу ранили, несмотря на его мольбы, он не выдержал и бросился под пули. В последний момент водитель машины успел отпихнуть Майорова ногой. Ему стало плохо, сильно упало давление…
Вернувшись в Москву, Майоров вскоре умер от инсульта…
А было ему - тридцать восемь лет. http://rd.rusk.ru/99/rd3/home3_8.htm

 

 

 




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 450
19. « Сообщение №44806, от Сентябрь 20, 2017, 11:46:17 AM»

доверие конечно связано с взаимопониманием, но я рассматривал другую связь взаимопонимания - связь взаимопонимания с близостью. близость дается нам исходно, прежде всего близость физическая - с матерью и половым партнером. казалось бы естественно предполагать, что такая близость безусловно связана с взаимопониманием. так по-моему и считает большинство. но на моем опыте это не так. и поскольку я вполне нормальный человек, предположение, что физическая близость обуславливает взаимопонимание, неверно. близость только дает возможность для выращивания взаимопонимания, но его еще надо вырастить. большинство уверено в обратном. и по-моему, они заблуждаются, принимая за взаимопонимание знаки общности, в частности, близость. в этом им успешно помогает масс-медиа, и по-моему, общение через электронные устройства.


Род: Мужской
hardweel
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 76
20. « Сообщение №44807, от Сентябрь 20, 2017, 02:17:15 PM»

Кстати, не о взаимопонимании, но о доверии...
Игра-руководство о том, как и зачем мы доверяем друг другу. Прикольная, с историчеческими отсылками. Основана на Теории Игр
https://notdotteam.github.io/trust/

 




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 450
21. « Сообщение №44808, от Сентябрь 20, 2017, 02:31:55 PM»

по-моему, это дурь и не интересно


Род: Мужской
hardweel
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 76
22. « Сообщение №44809, от Сентябрь 20, 2017, 03:26:07 PM»

"Теория игр — математический метод изучения оптимальных стратегий в играх. Под игрой понимается процесс, в котором участвуют две и более сторон, ведущих борьбу за реализацию своих интересов. Каждая из сторон имеет свою цель и использует некоторую стратегию, которая может вести к выигрышу или проигрышу — в зависимости от поведения других игроков. Теория игр помогает выбрать лучшие стратегии с учётом представлений о других участниках, их ресурсах и их возможных поступках."

Разумеется это дурь, и совершенно не интересно. Хотя кому как)


Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 450
23. « Сообщение №44812, от Сентябрь 20, 2017, 09:52:28 PM»

думаю процентов на 80 мы можем успешно пользоваться тем, что дала нам природа. мешают нам наши заблуждения и слабости. в частности мне мешало заблуждение о котором я написал выше. а наука еще долго не выработает удовлетворительных моделей для таких сложных ситуаций