Короткий адрес страницы: fornit.ru/7565
На форум
  Автор

конец прекрасной эпохи

(Просмотров: 1445)
Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 378
1. « Сообщение №44743, от Август 29, 2017, 07:48:38 AM»

бы обсудить с народом фильм Говорухина "конец прекрасной эпохи"
мое первоначальное мнение, после просмотра и обдумывания фильма.
фильм о склонности каждого человека и людей вместе отдаваться какой-нибудь "великой" идее
идеи, способные служить "великими", как и все идеи, были обнаружены отдельными гениальными личностями
особенность этих идей в том, что они относятся к особенностям индивидуальной психики и с помощью речи могут быть перенесены в область чисто искусственного феномена "социальной психики", после чего они могут быть объединяющими различные общности и служить для манипуляции толпами
к подобным идеям относятся, как давно раскопанные идеи о справедливом устройстве общества или идее о едином боге-творце, так и современные идеи, способные объединить меньшие общности, вроде идеи искусственного интеллекта или идее о "чистой" науке или какой-то ее области, например, математики, как "особенно чистой"
для сравнения степени подверженности таким идеями можно сравнить фильма Говорухина с фильмом о Северной Корее https://www.youtube.com/watch?v=C62JOtAP3Hk
возможно, существует разумная степень этого психологического феномена, определяемая каждым индивидуально, и не следует стремиться искоренить это в себе окончательно
о степени
примечание: естественно, я заинтересован в этом обсуждении лично и хочу прояснить вопрос




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10994


E-Mail
2. « Сообщение №44744, от Август 29, 2017, 09:23:26 AM»

>>не следует стремиться искоренить это в себе окончательно

 

в смысле оказаться вообще свободным от влияния общества?




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 378
3. « Сообщение №44745, от Август 29, 2017, 03:12:32 PM»

это было бы глупо и бессмысленно
вопрос, не об этом и не об этом фильм
как я и написал, по-моему фильм о склонности каждого человека и людей вместе отдаваться какой-нибудь "великой" идее
если общество, например, советское отдается идее той или иной формы построения справедливого общества, как это понимают отдельные, пустиь и гениальные люди, или израильское - богоизбранности народа, как это трактуют в своих интересах раввины и в своих интересах поддерживают христианские попы, то в какой степени, т.е. разумно, следует критически отнестись к этой склонности в себе. вот в чем вопрос?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10994


E-Mail
4. « Сообщение №44746, от Август 29, 2017, 04:14:04 PM»

Чужие идеи, прежде всего, это вопрос: верить или не верить. Что решается неоднозначно, бывают ситуации и обстоятельства, когда верить - самое верное, что есть в данный момент (верить или не верить самому близкому человеку, а если верить, что в чем именно или безраздельно?). Чем более наивный человек, тем больше у него резона верить в области своей наивности.

 

Но при этом всегда стоит иметь еще более главную установку: не верить окончательно, оставлять себе возможность переосмыслить и прийти к другому мнению, ведь иначе на этом кончается собственное сознание и собственная воля. Природа уже во многом это расставила по местам: дети верят, потом в игровом режиме (без смертельной опасности) подвергают сомнению и преступают догмы. Отклонения в ту или иную сторону (сильно верящий или сильно не верящий) чреваты потерей оптимума индивидуального развития.




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 378
5. « Сообщение №44747, от Август 29, 2017, 04:33:56 PM»

автор: nan сообщение 44746:
оптимума индивидуального развития

ответ

по-моему "оптимум индивидуального развития" - чисто индивидуален и не может быть установлен для всех
лично мне кажется, что доверие человеку принципиально отличается от веры в идеи
я убежден, что первое, особенно в случае близких людей, до тех пор, пока ты не обманывался и не обманывал - на ответственности того, кому ты доверяешь. если тебя обманули, твоя совесть спокойна, и ты свободен поступать, как считаешь нужным. хотя это не означает свободы от ответственности за дальнейшие поступки
второе - полностью на ответственности доверяющего. никому нельзя верить больше, чем себе. если ты во что-то безотчетно верил, скажи спасибо, если у тебя осталась возможность осознать свои ошибки




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10994


E-Mail
6. « Сообщение №44748, от Август 30, 2017, 09:49:44 AM»

Я имел в виду не индивидуальный оптимум, а норму, обусловленную оптимальным выбором между крайностями: верой и скептицизмом. Этот оптимум, конечно, проявляется индивидуально. Кто-то в критической ситуации реагирует самобытно, не полагаясь на советы, кто-то больше доверяет "знатокам". Но если впадать в крайность, то будет нарушена функциональность, обусловленная имеющимися механизмами адаптивности вида. Можно или стать асоциальным шизом или перестать быть личностью, став рабом чужих догм.

>>я убежден, что первое, особенно в случае близких людей, до тех пор, пока ты не обманывался и не обманывал - на ответственности того, кому ты доверяешь. если тебя обманули, твоя совесть спокойна, и ты свободен поступать, как считаешь нужным.

Если близкие люди воспринимаются как внешнее, что ты рискнул допустить к себе, как часть твоей игры в жизни, то да, твои отмазки и оправдания помогут отбросить нежелательное. Но если ты кого-то (опрометчиво или вполне сознательно) посчитал равным самому себе и даже более важным для себя, чем ты сам, то все это не работает. Ты не сможешь сказать себе, что раз ты самообманулся, ошибся, оступился, то и ну меня нафиг.

>>никому нельзя верить больше, чем себе 

Очень часто люди верят другим, даже совершенно чужим людям, больше, чем самому себе :) И часто это имеет очень серьезный практический резон. Этот личный завет вообще наивен.




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 378
7. « Сообщение №44749, от Август 30, 2017, 11:06:29 AM»

1. насчет веры
по-моему, это "никому нельзя верить больше, чем себе" вполне соответствует адаптивному подходу - после прохождения периода доверчивого развития, если очень хочется поверить, то сначала лучше проверить.
2. насчет доверия людям
тут все зависит от понимания важности. но если считать, что важный - это такой, что ты можешь позволить ему распоряжаться своей жизнью. то я не могу не считать самообманом принятие кого-либо, даже своих близких, более важными чем я сам. я могу отдать свою жизнь трудом или поступком, но это сделаю я сам и так как считаю правильным я сам, а не кто-то более важный.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10994


E-Mail
8. « Сообщение №44751, от Август 31, 2017, 10:25:40 AM»

>>после прохождения периода доверчивого развития, если очень хочется поверить, то сначала лучше проверить.

Это не всегда так. Мы просто не можем проверять все, что учитываем извне. В лучшем случае проверяем только то, что наиболее важно и то, что в сфере интересов. А так колемся прививками, жуем прописанные лекарства, слушаем новости, слушаем близких и если важность этого близкого превышает порог того, что мы проверяем, то в отношении его высказываний этот порог понижается хоть до нуля. А когда мы начинаем исследовать что-то новое, мы принимаем на веру все, что достигнуто предшественниками (в любом возрасте) и у нас период доверчивости возникает локально в отношение этого предмета. Лишь потом мы осваиваемся настолько, что начинаем проверять самое важное и в чем-то сомневаться.

>>если считать, что важный - это такой, что ты можешь позволить ему распоряжаться своей жизнью. то я не могу не считать самообманом принятие кого-либо, даже своих близких, более важными чем я сам. 

Это не только очень индивидуально, но зависит от контекста обстоятельств. Очень многие не задумываясь рискнут собой, спасая даже чужого ребенка, не говоря про своего. Есть такие, что отрастут жизнь вполне осознанно за другого, это как фанатизм в отношении близкого - безусловная вера в его значимость для тебя, не допускающая сомнения. Но есть те, кому это настолько чуждо, что они не могут представить себе такой ситуации.




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 378
9. « Сообщение №44753, от Август 31, 2017, 11:06:32 AM»

«когда мы начинаем исследовать что-то новое, мы принимаем на веру все, что достигнуто предшественниками»
По опыту ученых, даже в математике, точнее надо сказать «принимаем в качестве рабочей гипотезы, пока не убедимся в правоте. Либо путем формального доказательства, либо путем достаточно убедительной экспериментальной проверки». Примеров достаточно.
Да и в период некритического развития это так, учитывая дальнейшую проверку на «вшивость».
«Это не только очень индивидуально, но зависит от контекста обстоятельств»
В данном случае это зависело от контекста понимания. Мое высказывание «я не могу не считать самообманом принятие кого-либо, даже своих близких, более важными чем я сам» я пояснил «могу отдать свою жизнь трудом или поступком».
Хотя насчет поступка это естественно гипотетически, но это предполагало и за других. Т.е. я выражаю достаточно очевидный факт – каждый, даже будучи обманутым, сам распоряжается собой. А признание противоположного - есть самообманом. Тем не менее многие впадают в него, опять же не по желанию дяди, а по собственному. А далее – частичная или полная неосознанность поведения. Как в фильме Говорухина и про Корею.
Вот это я хотел обсудить. Личные отношения между людьми – это другой разговор и видимо более сложный. Лучше бы для начала разобраться с идеями.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10994


E-Mail
10. « Сообщение №44754, от Август 31, 2017, 03:34:44 PM»

>>надо сказать «принимаем в качестве рабочей гипотезы, пока не убедимся в правоте. Либо путем формального доказательства, либо путем достаточно убедительной экспериментальной проверки».

 

Можно оправдываться как угодно и называть это как угодно, но суть не меняется: мы вынуждено принимаем что-то на вреру, вне зависимости от того, каковы наши дальнейшие намерения относительно этой веры. Мы на какое-то время придаем какому-то утверждению максимальную значимость - как верное. Это может не доходить до предельно возможной значимости, поддерживаемой убеждением в непререкаемости утверждения, но на данный момент нет ничего, что вызывает сомнение, иначе нам бы пришлось буквально все сказанное начинать проверять в сомнении его верности. Такие дела :) А вот если есть установка неподсудности утверждения, то все, дело плохо.




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 378
11. « Сообщение №44755, от Август 31, 2017, 05:54:15 PM»

автор: nan сообщение 44754:
на данный момент нет ничего, что вызывает сомнение

ответ

предположим, что это верно (на данный момент), и посмотрим, что из этого следует (в следующий момент). и если это приводит к чему-то не удовлетворительному, откинем предположение, без сожаления о затратах на его проверку.
но если затраты были слишком велики или слабости мешают, вот тогда проблема