Короткий адрес страницы: fornit.ru/3089
На форум
  Автор

Никто и никогда не должен работать.

(Просмотров: 14370)
Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1053

1. « Сообщение №33747, от Ноябрь 13, 2012, 11:15:34 AM»

Долго думал открывать эту тему или не открывать. Слишком спорными на мой взгляд покажутся некоторые вопросы.

Но всё же решился, так как тема труда и рабства не даёт мне покоя. :)

 Большинство людей как ты не крути доходят до определённой планки своего развития.
Например достиг в шахматах 1 разряд или КМС,а дальше не подпрыгнуть.
Перфекционизм в развитии очень часто приводит людей к печальному концу.
Например Володя Турчинский (Динамит). Его жена моя землячка и я встречался с ними.
Тоже - человек мечтал разбогатеть,наладить дело,чтобы дело самостоятельно продвигалось ,а он только контролировал и наслаждался жизнью - как например путешественник и блогер С.Доля. http://sergeydolya.livejournal.com/
Как известно из этой затеи ничего не вышло.Переусердствовал,забыл о здоровье , был слишком самоуверенный . Спал 3 часа в сутки.Работал.В следствии этого Турчинский , чувствовал с его слов - приближение своего конца.Печально.
Есть люди ,которые как говорится "попадают в струю".
Повезло и на это есть "теория невероятностей".
На мой взгляд призывы "пахать как рабы на галерах" например предложение миллиардера Прохорова сделать из России трудовой лагерь и заживём счастливо, это ЛОЖЬ,ОБМАН доверчивых граждан.
Существует наука психофизиология, которая показывает обратную сторону медали трудоголиков.
Труд это беспощадное разрушение организмов и психики людей.
В результате аграрной революции мы сошли с рельс перевобытного коммунизма (когда всё было общим и не было богатых и бедных, каждый брал ровно столько сколько ему необходимо для жизнеобеспечения): и погрузились в пучину производства.
Но нервная система крайне консервативна уже миллионы лет. Любое перенапряжение систем адаптации должно быть кратковременным и от этого только польза для организма.
Вред когда напряжение становится постоянным и губительным для человека.
Труд должен быть не более 3-4 часов в сутки Остальное время человек отдыхает(спорт,секс, еда) и наслаждается жизнью довольствуясь минимальным для удовлетворения своих потребностей.

Вот в продолжении темы :  Никто и никогда не должен работать.

Труд -- источник чуть ли не всех человеческих несчастий. Назовите любое почти зло -- оно происходит из-за труда или из-за того, что наш мир построен вокруг труда. Чтобы перестать страдать, надо перестать работать.

Это не значит, что мы должны перестать что-либо делать. Это значит, что надо создать новый образ жизни, основанный на игре; другими словами, это значит лудитскую революцию. Под "игрой" я понимаю также празднества, творчество, содружество, сообщничество, может быть даже искусство. Игра это больше, чем детская игра -- как бы достойна ни была последняя. Я призываю к обобщенной радости и поистине свободному безрассудству. Игра это не пассивный отдых. Без сомнения, даже просто обычной лени и безделья нам нужно гораздо больше, чем мы сейчас можем себе позволить, каков ни был наш доход и профессия. Но, как только пройдет навязанное трудом истощение, почти каждый предпочтет действовать. Обломовщина и стахановщина -- это две стороны одной и той же фальшивой монеты.

 http://imperium.lenin.ru/~kaledin/bblack/abo.html

 




Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

2. « Сообщение №33750, от Ноябрь 13, 2012, 12:41:14 PM»

Клон, у меня дежавю, сижу, вспоминаю - два-три дня назад мне эта мысль где-то попадалась и я на нее обратил внимание.




Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

3. « Сообщение №33751, от Ноябрь 13, 2012, 01:01:53 PM»

Ну, шансов нет найти, похоже, где это было. Ну да ладно, было и было. Клон, я не могу сейчас пуститься в рассуждения на эту тему, но я с тобой согласен. И еще добавлю, что почти вся пропаганда прямо или косвенно ориентирована на побуждение людей пахать. Когда принуждать становится немодно. Я с удовольствием в этом обсуждении поучаствую.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
4. « Сообщение №33752, от Ноябрь 13, 2012, 02:20:08 PM»

Предлагаю четко различать в рассуждениях принуждение к труду и труд, к которому приводит личная мотивация. Уже многие точки это расставит... :) первое вряд ли кто будет отставить, даже в вопросе, а необходимо ли принуждение к труду в социуме в каких-то условиях. В любом случае принуждение всегда проигрывает против осознанной необходимости.

Второй резон в теме - не говорить вообще, а лишь для конкретных обстоятельств, что соответствовало бы корректности утверждения, имеющего граничные условия, иначе сказать: "Никто и никогда не должен работать" - слишком многозначительно и, соответственно, почти бессмысленно. Если тебе нужно построить дом себе, ты будешь его строить, если нет способа нанять кого-то за деньги, но тогда он уже будет работать если ему эти деньги нужны. А ради женщин некоторые мужчины вообще способны разгружать вагоны.

Думаю, что работа для заветной цели не убивает, а, наоборот, сильно адаптирует. Ну и если уж по-бытовому и с примерами, то я вообще не выношу бездействия. спорт,секс, еда для меня не достаточны. И я очень желал бы иметь достаточно сил и ясности ума чтобы "пахать как рабы на галерах" для того, чтобы сделать то, что очень хотел бы сделать :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: W - E, SergioYan, sergish

Род: Женский
W - E
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1488

5. « Сообщение №33753, от Ноябрь 13, 2012, 02:33:52 PM»

автор: Клон сообщение 33747:
Это значит, что надо создать новый образ жизни, основанный на игре

Лет с 19 я мечтала о Работе, на которой Заработок был бы неограничен, типа зависит лично от Тебя. КАнеш, есть множество других Факторов, таких как Экономика, Руководство, Удача и прочее, но по Идее определенных Рамок нет. Сколько приведешь Клиентов, столько и получишь Лаве. Дерзай, Бэби! Я замутила свою Игру. Работа не воспринимается как Рутина, плюс Напряжения практически ноль. Во - первых, оч лояльное Отношение Директора ( постоянное Премирование, Мотивация Сотрудников, Подарки на Праздники ), Коллектив, креативное рабочее Место ( сама придумала ), прикольная Музычка в Офисе, планирование Заработка и прочее. В результате Деятельность не утомляет из - за неподдельного Интереса и положительных Эмоций. В Отпуск ваще не хо. Честно. 

 

Что я воспринимаю как Игру? Например, Общение с Клиентами. Понятно, что иногда они выносят Мозг. Но отслеживать " свой Рост " в разговоре с ними оч прикольно. Выяснять причины Отказа и выворачивать все в свою Пользу. Наблюдать за Людьми, слушать их, смареть как они держатся ... ИМХО, там где есть нужный Настрой и Мотивация, Банальщина и Скука уходят. Для себя я сделала Вывод, что работать чисто из - за неплохих Денег, до Добра не доведет, ибо это слишком монотонно. 

Не работая, а только наслаждаясь Сном, Едой, Сексом и др. это бы быстро приелось и не приносило нужного Удовольствия. Получается Застой Личности, нет Интереса - нет Развития. Тупо " сел в Лужу " и сидишь Годами пока Плесенью не покроешься ... 

А вот по поводу чрезмерного Трудоголизма тут да. Последствия есть всегда. Недосып, Перенапряжение все равно рано или поздно вылезут как побочный Эффект, но правильного Распорядка никто не отменял, так ведь? ) 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish, arctic

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

6. « Сообщение №33755, от Ноябрь 13, 2012, 04:05:03 PM»

Животные не работают ж и вполне счастливы, живя /существуя?/ сегодняшним днем, похоже... им не нужны все эти "блага" людей, и не только потому, что они про них не знают, то бишь этого всего для них не существует, а и потому, что они не способны осознать, что кусок золота с блестящим камушком на шее может его греть каким-то образом. Тут можно сравнить с лоботомией, наверное, люди, которым ее сделали, тоже счастливы. Говорят... )

Ну лан, я чо хотел обозначить - животные, которые просто живут, в клетке и на воле и - которые работают /без кавычек/. Вот те, которые работают, скаковые лошади, тяговые собаки и пр., вот они хоть как-то и что-то там сами себе осознают, что делают это они как бы не для себя? А если осознают, то получают ли какое-то удовольствие от этого, именно от работы "на дядю"? "Благ" же, в человеческом смысле этого слова, они за это не получают никаких. А значит, получают что-то другое, и не совсем плохое. Иначе они бы просто забили на такую работу и заставить их ее делать было бы невозможно.

В общем, есть ли у них какая либо мотивация, кроме кусочков сахара от хозяина, поглаживания по холке и всего такого? ХОТЯТ ли они доставить удовольствие своей работой хозяину, в свою очередь получая от этого какое-то удовлетворение? )


Род: Женский
W - E
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1488

7. « Сообщение №33756, от Ноябрь 13, 2012, 04:27:16 PM»

автор: arctic сообщение 33755:
Вот те, которые работают, скаковые лошади, тяговые собаки и пр.

Мой 24 - летний Мозг подумал щас о таких Породах Собак как Питбули, которые, типа от Гейма получают Кайф ... Или Ньюфаундленд, Грейхаунд, Хаски ... Может у них своего Рода " Талант " ? ))) 




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

8. « Сообщение №33757, от Ноябрь 13, 2012, 04:40:05 PM»

автор: W - E сообщение 33756
типа от Гейма получают Кайф

Есть версия, что во всех таких "поединках" собака защищает хозяина, ну, так она "думает" сама себе. Не буквально думает, а на уровне каких-то своих, собачьих и невоспроизводимых эмконтекстов и смыслов - есть первоначальный толчок-стимул и пошлО - "за Родину, за Сталина, биться насмерть до победного и несмотря ни на что!", но уже на уровне практически аффекта. Первоначальным стимулом может быть и не хозяин, а детеныш, к примеру, или еще что-то, кусок хавки там )

А вот степень этого "аффекта" и порог чувствительности /то есть какая-то собака с места в карьер заводится, а другая может и флегматично потерпеть/, тут да - микс из породы /читай гены/ и всего ее жизненного пути, в данном случае воспитания-дрессуры.


Род: Женский
W - E
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1488

9. « Сообщение №33758, от Ноябрь 13, 2012, 04:52:49 PM»

автор: arctic сообщение 33757:
Есть версия, что во всех таких "поединках" собака защищает хозяина, ну, так она "думает" сама себе.

Я не разделяю это Мнение. На Гейм Пита проверяют в " щенячьем Возрасте ", когда Хозяина у Него еще нет. Чел берет понравившегося Щенка ( примерно двух Месяцев ) и его ставят в Спарринг с АПБТ старше чем Он ( иногда намного старше ). И если Puppy атакует, знач Собака доказала Породу. 




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
10. « Сообщение №33759, от Ноябрь 13, 2012, 06:08:09 PM»

автор: Клон сообщение № 33747
Это не значит, что мы должны перестать что-либо делать. Это значит, что надо создать новый образ жизни, основанный на игре; другими словами, это значит лудитскую революцию. Под "игрой" я понимаю также празднества, творчество, содружество, сообщничество, может быть даже искусство. Игра это больше, чем детская игра -- как бы достойна ни была последняя. Я призываю к обобщенной радости и поистине свободному безрассудству.
А, кто будет у конвеера стоять, господа романтики? Невозможно обеспечить всех работой, которая им нравится. Тем более такой, чтобы её можно было делать когда хочется.
Основная масса работы достаточно тупая и тяжёлая, но её жизненно необходимо делать. Такая работа очень старит, практически убивает. Я, давно заметил это, по колхозникам. Но, они, практически, в стопроцентном составе, просто не в состоянии делать другую.
Как говорил один из преподавателей института, в котором я, пытался учиться: умных людей не более 10%. Оценка, конечно, очень субъективная, но не лишена основания, я с этим сталкивался вплотную, оказалось что, примерно, 30% людей не знает значение слова "диалог". А, сколько, и как, по вашему, будет работать господин "полу-быдло" с его "современной моралью"?


Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
11. « Сообщение №33760, от Ноябрь 13, 2012, 06:16:38 PM»

автор: arctic сообщение 33755:
Животные не работают ж и вполне счастливы, живя /существуя?/ сегодняшним днем, похоже...
автор: arctic сообщение № 33755:
им не нужны все эти "блага" людей, и не только потому, что они про них не знают, то бишь этого всего для них не существует, а и потому, что они не способны осознать, что кусок золота с блестящим камушком на шее может его греть каким-то образом.

Рассматривая животных в естественной среде обитания можно найти животный эквивалент человеческой работы (имхо). Если человек перестанет работать, одна из первых проблем которая у него появится - проблема с едой. А позже с жильем. Ну или смотря какие условия у кого. Так вот, животные выполняют некоторую деятельность, чтоб получить еду. Некоторые животные также делают нечто для получения жилья, иногда даже и для его обслуживания. Можно считать эту деятельность эквивалентом нашей работы, наверное.

Другой вариант, взять модель эволюции человеческого общества, и в воображении пустить её назад во времени, наблюдая за работой по мере деградации людей до животных.




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1053

12. « Сообщение №33761, от Ноябрь 13, 2012, 07:44:53 PM»

А, кто будет у конвеера стоять, господа романтики? Невозможно обеспечить всех работой, которая им нравится. Тем более такой, чтобы её можно было делать когда хочется.
Основная масса работы достаточно тупая и тяжёлая, но её жизненно необходимо делать. Такая работа очень старит, практически убивает. Я, давно заметил это, по колхозникам. Но, они, практически, в стопроцентном составе, просто не в состоянии делать другую.автор: kovip сообщение 33759:
 

Если "тупую и тяжёлую работу" делать нужно , то это не говорит о том,что всем это нравится.Если не нравится.,а надо :то значит нужно найти рычаги позволяющие эффективно управлять и принудить к труду.

До революции и после, самая высокая смертность в России среди людей рабочего возраста."Тупая тяжёлая работа" даёт прирост смертности населения в России: Смертность в рабочих возрастах.

Начиная с 1988 года 2/3 общего прироста смертности населения были обусловлены ее ростом среди трудоспособного населения. Если в конце 80-х годов доля рабочих возрастов в числе умерших составляла 25%, то в 1995 году эта доля достигла 30%. В 1995 году, по сравнению с 1960 годом общий коэффициент смертности в рабочих возрастах увеличился в 2,1 раза, причем наибольший его рост наблюдался в 90-е годы.
Значительны региональные различия в смертности лиц рабочих возрастов. В 1995 году на 39 территориях ее уровень превысил среднероссийский. В Республике Тыва и Сахалинской области это превышение составило 1,6 раза (13,2 и 12,7 умерших на 1000 населения в рабочих возрастах), в Республике Карелия, Псковской, Ленинградской, Иркутской и Кемеровской областях - 33-27% (соответственно 10,6-10,1). В то же время этот показатель в Республике Дагестан (3,6) более, чем вдвое ниже, чем в целом по стране, в Карачаево-Черкесской и Кабардино-Балкарской республиках (соответственно - 5,0 и 5,4) - на треть.

С 1990 года по 1995 год смертность мужчин и женщин в рабочих возрастах выросла соответственно в 1,6 и 1,5 раза. Причем наиболее быстро она росла в возрастных группах 30-39 и 40-49 лет.

Смертность мужчин в рабочих возрастах в России в 4,2 раза выше смертности женщин (из каждых 100 тыс. мужчин этих возрастов в 1995г. умерло 1256, женщин - соответственно 296), причем от болезней органов дыхания - в 6 раз, болезней органов кровообращения, а также несчастных случаев, отравлений и травм - в 5 раз.
Продолжительность трудоспособного периода в России законодательно определена у мужчин в 44 года, у женщин - в 39 лет. Высокая смертность сокращает этот период у мужчин на 5 лет, у женщин - на 1 год.

 Когда в начале 80-х я работал на заводе ,то охрана труда была на высшем уровне . На заводике в две тысячи человек, каждый день работал мед кабинет для профилактического осмотра,где принимали все необходимые врачи.Дополнительное питание,санатории зап счёт профсоюза и др. льготы.

Сейчас медосмотр стоит 5 тыс. рублей, зарплата в провинции 7-12 тыс. руб. Коммунальные платежи  5 тыс. руб.;денежные кредиты от безысходности совсем загоняют человека в кабалу.

Вот и основной рычаг принуждения к тяжёлому,опасному для здоровья труду.Человек вынужден идти на компромисс и соглашается за чуть большее вознаграждение рисковать жизнью.

 Государство готовит новый рывок по созданию новых гробомест : Государство собирается создать 25 миллионов новых рабочих мест и повысить продолжительность жизни.
24 апреля, во время выступления на расширенном заседании Государственного совета, Дмитрий Медведев сформулировал семь основных задач, стоящих перед новым правительством. Предполагается, что эти цели должны быть достигнуты к 2018 году.  

 http://www.zarplata.ru/n-id-30064.html

Вот на мой взгляд это называется принудительный труд,когда человек от безысходности вынужден выполнять "тупую,тяжёлую работу" 

 

 




Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

13. « Сообщение №33762, от Ноябрь 13, 2012, 08:09:02 PM»

Клон, я скурил первоисточник    . Как человек, не слишком измученный работой, вроде бы непредвзят. Понравилось :) Даст ли история только проверить эти альтернативные возможности упразднения труда лабораторно, или грюпнет всё сразу, или это будет большое сознательное движение - но это вполне может прекратиться

"В нашей семье каждый делает что-то,

Но никто не знает, что делают рядом,

Такое ощущение, что мы собираем

Машину, которая всех нас раздавит

 

В смысле то, о чем эта Наутилусовская песня :)




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
14. « Сообщение №33763, от Ноябрь 13, 2012, 09:02:05 PM»

автор: Клон сообщение 33761
Если "тупую и тяжёлую работу" делать нужно , то это не говорит о том,что всем это нравится.Если не нравится.,а надо :то значит нужно найти рычаги позволяющие эффективно управлять и принудить к труду.
Так они давно созданы. Кушать захочешь и пойдёшь делать то, что тебе очень не нравится и не хочется.
Конечно, это не запрещает тебе искать занятие по душе, которое будет тебя и кормить и веселить. Но, не факт, что ты его найдёшь в течении своей жизни. автор: Клон сообщение № 33761
Вот на мой взгляд это называется принудительный труд,когда человек от безысходности вынужден выполнять "тупую,тяжёлую работу"
А, что, есть другие РЕАЛЬНЫЕ варианты?


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

15. « Сообщение №33764, от Ноябрь 13, 2012, 09:33:19 PM»

автор: kovip сообщение 33763:
А, что, есть другие РЕАЛЬНЫЕ варианты?

Я наскока понимаю, Клон ведёт речь не о том, чтобы резко перестать есть - в сегодняшей ситуации вариант отказа от работы по найму, которой является вся работа по сути, нет. Клон ведет речь о том, чтобы мы не воспринимали возможность "всем не работать" как шокирующее заявление. Не воспринимаем же мы как шок заявление "мы должны сызмальства приучать детей трудиться" :) Подразумеваем же, что вместе с привычкой трудиться они приобретут достаточную хитрожопость, чтоб не сдохнуть от этой привычки преждевременно. Вот к примеру то, что развитие вооружений способно привести цивилизацию к катастрофе, стало очевидным только с первыми ядерными взрывами. Это не значит, что вся ситуация с вооружениями не содержала в себе ростков этого конечного абсурда изначально или начиная с какой-то стадии. Клон предложил посмотреть на вопрос, выйдя за пределы автоматического реагирования на "очевидные вестчи". 




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

16. « Сообщение №33766, от Ноябрь 13, 2012, 10:23:14 PM»

автор: W - E сообщение 33758
Я не разделяю это Мнение.
Про "хозяина", да? )

Я и не заострял на "хозяине", а говорил про первоначальный стимул, которым может быть что угодно, в том числе и движение глаз стоящего рядом пса. А скорость входа в это состояние и его время нарастания, это и есть Соль во всей этой фигне. То есть собака в него войдет, а потом ей уже пофиг, сознание /да и сознание ли?/ подчинено именно этой одной цели, зачем и почему, тут уже неважно, его просто нет, этого "зачем и почему". Ну аффект короче.

Кста, в нем, в состоянии аффекта, наверняка что-то там с гормонами и нейромедиаторами, и наверняка довольно клевое, раз мозг позволяет самому себе войти в это состояние. А если клевое, то знач и удовольствие, вот те и "получение кайфа от поединка" )

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: W - E

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

17. « Сообщение №33767, от Ноябрь 13, 2012, 10:24:29 PM»

автор: Ярослав сообщение 33760
Можно считать эту деятельность эквивалентом нашей работы, наверное.

Ну, если в этом разрезе, то, в общем-то да, выходит. Но животные "работают" ровно настолько, насколько им это нужно для поддержания жизнедеятельности, что-то лишнее им просто ни к чему, а значит, и времени на это уходит намного меньше. А вот чел да - ему постоянно нужно что-то лучше, чем есть сейчас, поэтому и пытается пахать, как вол, но не у всех это получается. Точнее, получается у кое-кого, вот "как вол", а адекватное вознаграждение за эти усилия не получает /-ся/. Отсюда и рассогласование, а от него и дискомфорт в мозгах )

А вообще... если работа нудная и тоскливая, но получаешь за нее немного /или много/ более, чем нужно для поддержания этой самой жизнедеятельности, то деньги, полученные за нее, меняешь на доступные блага, от которых уже и получаешь удовольствие. То есть оно, бабло - как бы еще одно звено в этой цепочке "работа-деньги-удовольствие".

Цепочка же из двух звеньев "работа-удовольствие", бывает да, не оч часто, а вот чтобы при этом еще и деньги платили, причем нехилые, то о таких случаях вообще легенды складывают, примерно также, как и о большой и чистой Любви.
Но такие варианты все же встречаются в природе, и тот, и тот... может и еще какие есть, о чем легенды-то...
Как я считаю )))


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
18. « Сообщение №33768, от Ноябрь 13, 2012, 10:28:07 PM»

автор: minski сообщение 33764
Подразумеваем же, что вместе с привычкой трудиться они приобретут достаточную хитрожопость, чтоб не сдохнуть от этой привычки преждевременно.
Хитрожопить, это как? Есть два способа; Выполнять дело оптимальным образом т.е. получать максимальный результат с наименьшими затратами сил или уметь увиливать от работы не вызывая критического недовольства работодателя? Уверен, что большая часть рабсилы, проявит больше способностей для претворения в жизнь второго плана действий. Оно бы всё ничего, но вот проблема, - уровень жизни зависит от производительности труда в обществе. Следовательно общество хитрожопых, нужно как то приучить к минимальным запросам. В общем построить коммунизм, - общество нищих тунеядцев. Хочешь жить в таком обществе?


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
19. « Сообщение №33769, от Ноябрь 13, 2012, 10:39:36 PM»

автор: arctic сообщение 33767
Цепочка же из двух звеньев "работа-удовольствие", бывает да, не оч часто, а вот чтобы при этом еще и деньги платили, причем нехилые, то о таких случаях вообще легенды складывают, примерно также, как и о большой и чистой Любви.
Но такие варианты все же встречаются в природе, и тот, и тот... может и еще какие есть, о чем легенды-то...
В том то и проблема, что ценное, это редкое, и у всех оно быть не может. А, господа романтики не могут понять, - что если бриллиантов как дерьма, то они и будут дерьмом а, не драгоценностями. Вот и идёт вечная война за "справедливость".


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

20. « Сообщение №33770, от Ноябрь 13, 2012, 11:03:26 PM»

автор: kovip сообщение 33768:
получать максимальный результат с наименьшими затратами сил или уметь увиливать от работы не вызывая критического недовольства работодателя

Kovip, а при фиксированной зарплате или премиальном коридоре +- 30 % не один ли уд разница? Foot in mouth Поясняю. Если я нашёл способ выполнять работу, которую смежный со мной специалист делает 8 часов в день, за час, я получил максимальный результат  с наименьшими затратами? (больше то нафига делать) Получил. А 7 оставшихся часов я что делаю? Увиливаю от работы, не вызывая критического недовольства. Вуаля. и ты прекрасно знаешь, что когда такие "инновации" происходили в реале, последствия могли быть самые печальные: повышение планок, срач с товарищами по оружию и т.п.

А в обществе нищих тунеядцев я жить не пробовал, поэтому сказать не могу, насколько бы мне это понравилось. Но это не коммунизм, коммунизм - мифическая идея, и каждый волен наполнять ее своим содержанием. Проверить-то низя.




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1053

21. « Сообщение №33771, от Ноябрь 13, 2012, 11:10:44 PM»

автор: kovip сообщение № 33763:
А, что, есть другие РЕАЛЬНЫЕ варианты?

Я не призываю всех отказаться от трудовой книжки,но считаю,что есть варианты ,которые можно попробовать испытать  и если получится , то с успехом их применять.О себе скажу ,что у меня получилось, и вот уже более 20-лет мне неведом страх потерять или не найти работу.Дети тоже самое в глаза не видели трудовой книжки, так как с малолетства их обучал различным ремеслам связанных с творчеством,искусством. Думаю нет ничего прекраснее когда с утра встаёшь и планируешь свой день как тебе заблагорассудится.Например сегодня с утра на ледовую арену,или в спортзал,а вечером часов пять отдать любимому творчеству за которое тебе платят деньги.Конечно денег не всегда хватает,но всегда есть возможность поднажать и регулировать финансовые поступления.

 Конечно есть люди,которые не могут самостоятельно осуществлять трудовую деятельность и поэтому вынуждены своё время продавать другим.Наёмный труд всегда был ,но не всегда был такой как в нынешние времена.Например при советах по "рабочей сетке" люди могли продвинуться и сделать себе карьеру. 

Всё бы ничего ,да работодатели пошли недобросовестные и поэтому люди страдают,дорожат хорошим  местом, пресмыкаются перед хозяином.Вот буквально этим летом одного мужчину завалило насмерть брёвнами. Работодатель откупился; по прежнему никакой охраны труда.Люди молчат, боятся за рабочие места,так как очень высокие заработки на окаривании брёвен в порту.

 Вот и реальный вариант: стремиться к трудовой независимости.

 




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

22. « Сообщение №33772, от Ноябрь 13, 2012, 11:24:17 PM»

автор: kovip сообщение 33769:
Вот и идёт вечная война за "справедливость".

Ну так хочица же "редкого и ценного"-то! Сразу же тогда лафа наступит, благодать и избавление от всех напастей )))

....................................................


автор: minski сообщение 33770:
Если я нашёл способ

Тоже верно, не говорю, что истина, но как вариант такое есть. У меня примерно похожее и было - чинил станки с ЧПУ порезвее, чем все, за счет более быстрого нахождения лаж, но оставшееся свободное время не увиливал, а занимался своими делами, какими в голову приходило. И посылал всех нах, в случае претензий, потому как прекрасно осознавал - а что они мне сделают? )

Только все равно сваливал каждый раз оттудова, на другое место, когда начинал понимать, что вот в этот самый потолок /определённой планки/ начинал упираться.




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
23. « Сообщение №33773, от Ноябрь 13, 2012, 11:25:16 PM»

автор: arctic сообщение 33767:
Ну, если в этом разрезе, то, в общем-то да, выходит. Но животные "работают" ровно настолько, насколько им это нужно для поддержания жизнедеятельности, что-то лишнее им просто ни к чему, а значит, и времени на это уходит намного меньше.
автор: arctic сообщение № 33767:
А вообще... если работа нудная и тоскливая, но получаешь за нее немного /или много/ более, чем нужно для поддержания этой самой жизнедеятельности, то деньги, полученные за нее, меняешь на доступные блага, от которых уже и получаешь удовольствие.

Есть такая тема... Чем отличается человек от животных? И типа за что не возьмись, всё есть и у животных. Вроде такого:

-Только у человека есть речь
-Нет, у животных есть свой язык

-Только человек изготавливает орудия труда
-Нет, есть животные изготавливающие их

-Только человек может любить по настоящему
-Нет, лебедь убивается ап стену землю, если что не так

И так далее.

Так вот, мне показалось... Что человек изготавливает фиговинки, которые по разнообразию невероятно превосходят фиговинки изготовляемые любым другим видом животных. А фиговинки изготовляются посредством работы. И чтоб разнообразие было на уровне человека, приходится всем и попотеть много. Зато выделились на фоне амёб. Прикольно? Подскажите ссылку, если есть тут на тему разницы между человеком и животным. Вроде было что-то...




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
24. « Сообщение №33774, от Ноябрь 14, 2012, 12:07:19 AM»

автор: minski сообщение 33770
Если я нашёл способ выполнять работу, которую смежный со мной специалист делает 8 часов в день, за час, я получил максимальный результат с наименьшими затратами? (больше то нафига делать) Получил. А 7 оставшихся часов я что делаю?
Подработать на дополнительный заработок.
Всё не так однозначно. Например, был период, когда я получал в 2,- 2.5 раз больше чем все работающие на предприятии. И не боялся, что увеличив нормы, мне урежут заработок. Ведь для этого нужно, чтобы так работали или хотя бы, могли работать большинство. А,у них такой возможности не было.
Был такой забавный случай. Один из зам. директора, внёс рацпредложение в результате которого расход троса, на ремонт, увеличился в 2,5 раза. Я его предупреждал, но у меня, тогда ещё авторитета не было он не послушал.
Потом, когда я работал, за начальника цеха, и мне пришлось этот трос списывать, у него же. Соответственно вопли: - Почему такой расход большой! Я, с твоей зарплаты высчитаю!!! Сколько у тебя зарплата!? Я назвал. - Ско-ока? Как так? Я получаю меньше. - Так я на сделке а, вы на окладе. В общем, голова везде нужна; где работать, где не работать. Я, по своему опыту,знаю, но желательно, чтоб работать стремились все,- жить будет легче. автор: minski сообщение № 33770
А в обществе нищих тунеядцев я жить не пробовал, поэтому сказать не могу, насколько бы мне это понравилось. Но это не коммунизм, коммунизм - мифическая идея, и каждый волен наполнять ее своим содержанием.
Я описал в каком виде можно было бы, реально, построить общество "от каждого по возможности, - каждому по потребности". Во всяком случае, социализм заставлял, большинство, жить именно так. Получалось, в конечном счёте, именно такое общество, нищих - сачков.
автор: Клон сообщение № 33771
О себе скажу ,что у меня получилось, и вот уже более 20-лет мне неведом страх потерять или не найти работу.Дети тоже самое в глаза не видели трудовой книжки, так как с малолетства их обучал различным ремеслам связанных с творчеством,искусством. Думаю нет ничего прекраснее когда с утра встаёшь и планируешь свой день как тебе заблагорассудится.
Конечно прекрасно. Я сам как только появилась возможность положил трудовую книжку на шкаф и наслаждался относительной свободой. Но, я о том, что это не возможно сделать нормой жизни для всех, поэтому говорить об этом смысла нет. Об этом, собственно, и была притча о бриллиантах и дерьме.
Вот и реальный вариант: стремиться к трудовой независимости.
Увы, жить приходится по средствам. У кого малейшая возможность есть, он сам догадается, что её можно использовать. Система позволяет. А, если нет, - придётся жить прогнувшись.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, Клон

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

25. « Сообщение №33775, от Ноябрь 14, 2012, 12:07:42 AM»

автор: Ярослав сообщение 33773:
Подскажите ссылку, если есть тут на тему разницы между человеком и животным. Вроде было что-то...

 

Да тут много, причем одно цепляется за другое, вот к примеру:

Например, ген MGC8902 у человека присутствует в 49 копиях (у шимпанзе 10, у макаков 4)

Или тут:

Это организовано по принципу системы прерывания в компьютерах с запоминанием прерванных точек для возврата после обработки более важного (у человека - до 5-7 одновременно удерживаемых образов возврата). /у животных - один ( ! ) /

...................................

ПС

А, забыл, самое-то главное! Ты сможешь /при желании/ узнать про ВСЕ достижения ВСЕХ людей, живущих до тебя, а животные - нет. Это привилегия только его - человека.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
26. « Сообщение №33776, от Ноябрь 14, 2012, 12:16:55 AM»

автор: arctic сообщение 33772
Ну так хочица же "редкого и ценного"-то! Сразу же тогда лафа наступит, благодать и избавление от всех напастей )))
мечтать не вредно но, бесполезно. Не путать с планированием.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: W - E

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
27. « Сообщение №33777, от Ноябрь 14, 2012, 12:21:00 AM»

автор: Ярослав сообщение 33773
Есть такая тема... Чем отличается человек от животных? И типа за что не возьмись, всё есть и у животных.
По моему, категорических различий не только градационные. Но в совокупности этих градационных возможностей столько, что возникает категорическое отличие, которое позволяет однозначную идентификацию.


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

28. « Сообщение №33778, от Ноябрь 14, 2012, 12:42:07 AM»

В общем, я немного прояснил для себя. Название темы, которе дал Клон - немного провокационное. Т.е. это изветсный способ - мысленно довести ситуацию до абсурда, чтобы лучше оценить. На самом деле, здесь важно само определение "работы", о чем выше Нан упоминал уже. Если изменить название темы на "Все постоянно должны работать (трудиться)" - лично мне будет меньше резать глаз, хотя это тоже абсурдное и провокационное заявление. Поэтому вот это "абсурд наоборот", как Клон вынес в заголовок, может оказаться полезным для осмысления от "а чё я тут вообще делаю?" до "кто сказал, что так надо?". И - да - в отрыве от вопроса, по крайней мере, собственности - тема не раскрывается.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
29. « Сообщение №33780, от Ноябрь 14, 2012, 01:01:50 AM»

автор: arctic сообщение 33775:
Да тут много, причем одно цепляется за другое, вот к примеру:

Эх, я хотел ссылку на статью "Человек среди животных" :)




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

30. « Сообщение №33789, от Ноябрь 14, 2012, 12:02:53 PM»

Сгореть на работе, как метеорит оставить след, да еще если попасть в какую-нибудь цель - не худший сценарий для мужика. Мне так кажется со стороны . Вот для женщин - это (трудоголизм) менее оптимальный путь. Потому что дети.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Industrial-Lady

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

31. « Сообщение №33790, от Ноябрь 14, 2012, 01:37:57 PM»

Sergish, а вот то, что все это будет потом, в нем - в будущем, когда и человека-то уже не будет, немного не смущает? Не напоминает каким-то боком вот этот "смысл" жизни, ради которого типа живем, а потом нам оно и воздасца, каждому блин по заслугам евонным
А то, что есть сейчас, здесь и сегодня, это лишь предварительный этап к тому, будущему смыслу.

Я перетасовал, канеш, твой пост, причем нехило, но ведь и такая крайность не исключена - убить свою жизнь ради достижения какой-то мифической цели, а чуть ли не на смертном одре неожиданно понять - "и нафига это все МНЕ надо было??".

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

32. « Сообщение №33791, от Ноябрь 14, 2012, 02:34:44 PM»

автор: arctic сообщение 33790
на смертном одре неожиданно понять - "и нафига это все МНЕ надо было??".

Не исключено, конечно, и такое. Но речь о том, что человека почему-то способны мотивировать мысли, представления о далеких, а не сиюминутных результатах своей деятельности, даже если они за рамками жизни. И что это наверно не блажь и аномалия, а побочный(?) эффект развития, норма. И, если так, то не задействовать эту способность будет плохо. Возникнет "ощущение пустоты", "нехватки смысла", склонность к депрессии.

Впрочем, я не говорю, что "сгореть на работе" это лучший сценарий, а всего-лишь "не худший". Хотя можно (и нужно!) придраться: с какой колокольни (не)лучший? Нехватает критерия оценки, граничных условий. О чем Нан сразу же предупредил. Критерий трудоголизма, зависимости можно, например, взять такой: "не хочу, а работаю", не могу остановиться, поменять жизнь. Потому что, если работа в удовольствие, то и проблемы нет.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
33. « Сообщение №33795, от Ноябрь 14, 2012, 06:50:12 PM»

автор: sergish сообщение № 33791
Потому что, если работа в удовольствие, то и проблемы нет.
Есть. Потому, что такое удовольствие, несколько напоминает удовольствие от удачной кражи; у семьи, у друзей, и у себя тоже. Один источник удовольствия, это фанатизм, в некотором роде, оскотивливание человека. Жить надо по средствам. В этом случае, подразумевается, использование всех возможных средств. Получается, гонясь за вечно ускользающим "надо" однажды обнаруживаешь, что потеряны все возможности получить "хочу" и "могу".


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
34. « Сообщение №33798, от Ноябрь 14, 2012, 06:59:38 PM»

автор: arctic сообщение 33772
Ну так хочица же "редкого и ценного"-то! Сразу же тогда лафа наступит, благодать и избавление от всех напастей )))
Вспомнились новости, которые, сейчас, смотрел за обедом - забастовки в европе. Прибалдел:Приходит муж с работы а, жрать нечего, холодильник пустой и долгов немеряно. Ложится на диван и объявляет забастовку. Мне кажется, ситуация похожа.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

35. « Сообщение №33800, от Ноябрь 14, 2012, 10:28:12 PM»

автор: sergish сообщение 33791
И, если так, то не задействовать эту способность будет плохо.

Да я чо, Sergish, я ничо... )
Тут можно и сфилосовствовать - у каждого свое счастье, если чел не живет, а летает, и неважно, от чего у него эти крылья - от любимой работы, от детей, от отношения близких людей, от Любви, в конце-то концов!, а может, у кого и от веры в бога и даже наркоты... главное тут - все равно пытаться отслеживать ту грань, когда это его, личное счастье, начинает причинять неудобства тем же близким ему людям. Да и не только им, наверное.
Ну, и постараться не переступать ее, эту грань. Если сумеет ее отсканировать, конечно )


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

36. « Сообщение №33805, от Ноябрь 15, 2012, 05:03:29 AM»

автор: arctic сообщение 33800
Да я чо, Sergish, я ничо... )Тут можно и сфилосовствовать - у каждого свое счастье, если чел не живет, а летает, и неважно, от чего у него эти крылья - от любимой работы, от детей, от отношения близких людей, от Любви, в конце-то концов!, а может, у кого и от веры в бога и даже наркоты... главное тут - все равно пытаться отслеживать ту грань, когда это его, личное счастье, начинает причинять неудобства тем же близким ему людям. Да и не только им, наверное.Ну, и постараться не переступать ее, эту грань. Если сумеет ее отсканировать, конечно )

а я тоже ничо )
"свое счастье" - да. Но тут на мой взгляд важно, насколько "счастье" задействует способности организма. Вот ты упомянул наркоту в общем списке. А ведь это как раз тот вид "счастья", который делает ненужными миллиарды нейронов, которыми одарила нас природа. Это как КЗ, прямой путь к центру рая / извилине удовольствия. А полный путь включает мобилизацию ресурсов на решение достаточно сложных задач. А так же то, о чем ты сказал - учет интересов окружающих, а не только шкурных. Так вот труд может стать зависимостью, но похоже, из всей их палитры, этот вид зависимости наиболее естественный и социально полезный. Но позицию Клона и Kovip я разделяю - любая зависимость - нехорошо, и ее стоит избегать. Надо подумать на предмет когда начинается зависимость, какой у нее признак? В чем отличие здоровой целеустремленности и энергичности от хронического трудоголизма?

П.С. 2Клон: творчески перефразирую известный марксисткий тезис: "хороший отдых - после плодотворной работы - сделал из обезьяны человека"


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
37. « Сообщение №33816, от Ноябрь 15, 2012, 04:30:29 PM»

автор: sergish сообщение 33805
Надо подумать на предмет когда начинается зависимость, какой у нее признак?
По моему не очень сложно. Всё имеет своё начало и конец. Если после решения данной задачи или завершения процесса, не возникают другие цели а, начинается поиск только и только лишь подобного, да ещё и в ущерб другим проблемам, это однозначный признак зависимости. Но, пожалуй, наиболее точный индикатор; злость, раздражение, сильное недовольство, в связи с отсутствием предмета зависимости.