Короткий адрес страницы: fornit.ru/3546
На форум
  Автор

глупые вопросы

(Просмотров: 12320)
Род: Мужской
skyurij
УДАЛЕН

Сообщений: 286
1. « Сообщение №32895, от Сентябрь 29, 2012, 02:49:38 PM»

1. Какое значение для приспособления особи имеет внешнее выражение, т.е. выражение в поведении, состояния удовлетворенности (хорошо)? Внутреннее выражение такого состояния понятно – для различения его от противоположного (плохо), но зачем выражать "хорошо" наружу? Выражение в поведении состояния неудовлетворенности понятно. Например, ребенку, чтобы мать его накормила. Но мне кажется, что выражение в поведении состояние удовлетворения может иметь значение исключительно для общения. Так ли это?

2. Являются ли свойства предметов присущими ии свойстами или отмеченными нашим восприятием этих предметов?

3. Способны ли мы воспринимать определенный предмет, как индивидуальный, или только как представителя определенного класса предметов?

4. Если ответ на вопрос 3 отрицательный, то верно ли, что в отличии от восприятия, взаимодействие с определенным предметом возможно только, как с индивидуальным, а не представителем класса?


Род: Мужской
skyurij
УДАЛЕН

Сообщений: 286
2. « Сообщение №33018, от Октябрь 01, 2012, 10:19:54 PM»

Насчет "чувства обиды" и аналогичных ситуаций, описанных в статье http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/resentment/resentment.php
В состоянии аффекта совершаются действия, делающие невозможным достижение целей, поставленных в нормальном, адекватном состоянии. Как поправить ситуацию?
Значение целей зависит от мотивов. В состоянии аффекта эти мотивы, а потому и цели, обесцениваются.
В случае чувства «горькой обиды» и аналогичных можно применять метод М. Эриксона «двойная связка» - снизить значимость мотива обиды, одновременно концентрируя внимание на мотиве ранее поставленной цели. В принципе это можно делать и в работе с самим собой.
Пример «двойной связки» Эриксон приводит в истории с ослом, которого его отец пытался втянуть за узду в сарай. Увидев безуспешные попытки отца, Эриксон взял осла за хвост и потянул в обратную сторону. Осел пошел в сарай.


traveler
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 237
3. « Сообщение №33030, от Октябрь 02, 2012, 08:28:03 AM»

автор: skyurij сообщение 33018
Эриксон взял осла за хвост и потянул в обратную сторону. Осел пошел в сарай.


Странный осёл, однако. Те ослы, которых я видел, так бы Эриксона капытами отаварили, что он бы долго в себя приходил.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11367


E-Mail
4. « Сообщение №33034, от Октябрь 02, 2012, 09:07:04 AM»

Да, я тоже лучше Эриксона знаю повадки ослов :) врет он в своей притче... Но про "снизить значимость мотива обиды" - верное решение.

>>Какое значение для приспособления особи имеет внешнее выражение, т.е. выражение в поведении, состояния удовлетворенности (хорошо)? Внутреннее выражение такого состояния понятно – для различения его от противоположного (плохо), но зачем выражать "хорошо" наружу?

Нет никакой принципиальной разницы для субъекта в "наружи" или "внутри". Есть внешняя коммуникация с выражаемыми признаками общения, которые могут пониматься другим, есть внутренняя коммуникация. Но принцип один.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skyurij, Айк

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

5. « Сообщение №33042, от Октябрь 02, 2012, 12:27:55 PM»

автор: skyurij сообщение 32895
но зачем выражать "хорошо" наружу?

У Маркова есть статья про альтруизм. Там он приводит пример: когда чайка, летая над морем, замечает в воде рыбу, она издает крик, сигнализируя стае о находке. В результате, само собой, вся стая бросается. Если рыбы мало, то дерутся друг с другом. И задается вопросом: вот какого фига она кричит? Заметила - молодец, молча ныряй, хватай и глотай Но нет, эволюция заставила стайных животных сигнализировать об окружающих событиях. Стаи с такими особями конкурентоспособнее других.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
6. « Сообщение №33043, от Октябрь 02, 2012, 12:41:58 PM»

автор: sergish сообщение 33042:
..........вот какого фига она кричит? Заметила - молодец, молча ныряй, хватай и глотай Но нет, эволюция заставила стайных животных сигнализировать об окружающих событиях. Стаи с такими особями конкурентоспособнее других.

Отличная живая иллюстрация!..... Foot in mouth

Однако, она не даёт ответа на выделенный вопрос: зачем это самой птичке?........ Smile



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skyurij

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
7. « Сообщение №33044, от Октябрь 02, 2012, 01:23:12 PM»

автор: skuLL сообщение 33043
Однако, она не даёт ответа на выделенный вопрос: зачем это самой птичке?.......
Как зачем? Сегодня она крикнула, завтра ей крикнут, так и прокормится. Жадность тут очень не конструктивное чувство. Скорее с голоду сдохнешь чем объешься.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

8. « Сообщение №33045, от Октябрь 02, 2012, 01:50:14 PM»

автор: skuLL сообщение 33043
зачем это самой птичке?

В случае птички (сознательный) выбор (крикнуть или промолчать) отсутствует - срабатывает рефлекс. У более сложных животных, которые способны спрогнозировать последствия своего выкрика / молчания, выбор появляется. Но исходное побуждение (наследие от птички) сохраняется. И если его сдерживать, по идее должен быть эмоциональный дискомфорт. К этому базовому побуждению, очевидно, добавляется личный опыт, распознавание признаков "за" и "против" сдержать сигнальное поведение или нет. Твой вопрос "зачем?" относится к этому индивидуальному опыту, нарабатываемому с участием сознания. Ответа на него я все еще не дал - он сложный, потому что много индивидуальных обстоятельств.

P.S: почему продавец, который улыбается и весь позитивный, больше продает?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, minski

Род: Мужской
skyurij
УДАЛЕН

Сообщений: 286
9. « Сообщение №33065, от Октябрь 02, 2012, 09:29:11 PM»

хоть я и не до конца понял НАНА:
"Нет никакой принципиальной разницы для субъекта в "наружи" или "внутри". Есть внешняя коммуникация с выражаемыми признаками общения, которые могут пониматься другим, есть внутренняя коммуникация. Но принцип один",
но если постараться, можно понять это, например, так.
Младенец кричит (плохо)- мать кормит, по мере насыщения младенец выражает удовлетворение (хорошо) - мать потихоньку прекращает стимулировать кормление.
Т.е. выражение в поведении "хорошо" и "плохо" смешаны в той же пропорции, в которой удовлетворение и неудовлетворение смешаны в состоянии.
Отсюда, действительно, видно, что выражение в поведении удовлетворения, например, когда чайка только заметила рыбу, может быть заложено в ее социальное поведение эволюцией на досознательном уровне и не давая ей лично никакой выгоды (т.е. вопрос зачем это ей не ставится), давать выгоду коллективу.
На остальные подобные вопросы "зачем это индивиду ... "можно ответить по этой логике.
Вот когда это и не нужно и даже вредно и индивиду, и коллективу, непонятно.


Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
10. « Сообщение №33067, от Октябрь 02, 2012, 11:03:35 PM»

автор: skyurij сообщение № 33065:
Вот когда это и не нужно и даже вредно и индивиду, и коллективу, непонятно.

Можно примеры? Это типа "Меееентооооос!", да? Или что ты имеешь в виду?

(старая реклама про радостный выкрик и лавину в горах)




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
11. « Сообщение №33068, от Октябрь 02, 2012, 11:06:54 PM»

автор: skyurij сообщение 33065:
........выражение в поведении удовлетворения, например, когда чайка только заметила рыбу, может быть заложено в ее социальное поведение эволюцией на досознательном уровне и не давая ей лично никакой выгоды (т.е. вопрос зачем это ей не ставится), давать выгоду коллективу........

....а очень и зря, что такой вопрос не ставится.... :)

И зря, кстати, не ставится вопрос также и о том -- что означает "заложено в социальное поведение"?.... в виде чего "заложено"?, -- в виде несуществующих "врождённых инстинктов"?..... :) Нет? -- но причём здесь тогда эволюция?... :)

Давай прикинем: у нас есть два возможных варианта того, как это может происходить на уровне механизмов психики (естественно, я сейчас буду нагло гадать -- потому как нихера не шарю в тонкостях психофизиологии).

Вариант а: птичка от рождения (что заложено эволюцией) страдает маниакальным психотическим расстройством, при котором как только она видит рыбу -- у неё случается рефлекторный припадок, и она в истерике орёт на весь мир о своих чувствах........

Вариант б: у птички на уровне базовых систем функционирования психики заложены (эволюцией) некие механизмы внутреннего подкрепления, ориентированные (опять же -- эволюцией) на поощрение у птице-субъекта активной, волевой жизнедеятельности, направленной на его продуктивное взаимодействие со стаей (т.н. реципрокное сотрудничество). При этом у птички в процессе формирования её психики в условиях стаи, вырабатываются некие специфичные для таких условий сценарии (на уровне ориентировочного рефлекса), отработка которых приносит птице максимальное наслаждение: к примеру, у ней по ходу жизни вырабатывается острая привычка к неизбежному присутствию в радиусе взмаха крыла какого-либо лицеприятного себеподобного субъекта (или даже целого ряда таковых), которое (присутствие) приносит животному умиротворение, сопоставимое с теплом материнской грудки..... Скорей всего, птице невдомёк, что такая привычка формируется в ней ещё в глубоком и страшном детстве, когда она, будучи крохотным, суетливо дрожащим, беззащитным циплёнком, истошно волала бычьим горном, подзывая к себе родителей (или кто там попадётся)...... И вот, подрастая и "втягиваясь" в эту зависимость от живого постороннего присутствия рядом с собой, птица начинает пытаться отрабатывать те же сценарии на остальной ни в чём не подозревающей стае, -- претенциозно волая и требуя вселенского выделенного внимания к собственной персоне.

Но поначалу-закономерно-вялое реагирование стаи -- не слишком удовлетворяет птичьи амбиции, и она начинает хаотично-суетливый брейнсторминг, судорожно предпринимая отчаянные поиски любых возможных вариантов разрешения своих психологических комплексов: то прикинется мёртвой/больной/хромой, взывая к общественному состраданию; то насрёт на голову дельфину, провоцируя невольный благодушный гогот одобрения у собратьев -- и т.п.....

Но вот однажды, случайно взвякнув от радости по поводу обнаруженного внизу рыбьего косяка, наша пернатая, на удивления себе, обнаруживает возникших рядом ниоткуда пару-тройку заинтересовавшихся её взвизгом напарников.... А те, в свою очередь, подлетев без особых ожиданий, внезапно и на собственную радость засекают внизу, под нашей недоумевающей героиней своё любимое лакомство, и благодарственно поклевав невольную "добытчицу" в темечко -- ныряют на обед..... В следующий раз они прилетят на её призыв первыми...... -- захватив за собой ближайших товарищей.......  :)

И так, раз за разом, в процессе интуитивных предпринимательских происков, направленных на получение в свой адрес общественного внимания, -- наша многострадальная птичка начинает "подмечать" и фиксировать -- на уровне всё тех же базовых рефлексов -- то обстоятельство, что максимальный профит, в виде глубоко одобряемой её системой значимости социальной востребованности, ей приносят не тупо-банальные, осточертевшие всем вокруг цирковые трюки -- а результативное оглашение долгожданных и всеми особо почитаемых сигналов о наличии не устаревающей морально, вечно актуальной и неизменно востребованной во все времена -- перспективы отловить халявного хавла...... :)

Ну вот примерно так, в стиле художественного эссе (надеюсь, Ричард Бах не перевернётся со стула, зачтя эти строки) -- я отразил своё примерное понимание приблизительного механизма формирования "инстинкта" социальной востребованности у братьев наших меньших..... :)

Может быть, завтра я чего вдруг и передумаю -- но это неважно: самое главное, что нужно вынести читателю из этого литературного перфоманса -- это правило: "никогда не переставать задавать себе вопросы -- и искать на них ответы"....... И всё будет в ажуре.Foot in mouth

« Последнее редактирование: 2012-10-03 13:56:21 skuLL »


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skyurij

Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

12. « Сообщение №33069, от Октябрь 02, 2012, 11:17:52 PM»

Я вспомнил, знакомый рассказывал, у них в общаге девчонка проживала, совершенно "некрасивая" (чито такое красота и некрасота спор неотсюда), и она каждый практически день напекала кучу блинов (денег, как у всех студяг, было вобрез, но мука+вода+соль+кусочек сала на смазку сковородки=минимальные возможные траты).

И ее комната всегда, каждый день, ломилась от чюваков разных мастей и калибров. Тока я не помню, рассказывал он про ее дальнейшее счастливое замужество или нет. Хотя это для нас уже и неважно... :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
13. « Сообщение №33070, от Октябрь 02, 2012, 11:17:59 PM»

автор: skyurij сообщение № 32895:
2. Являются ли свойства предметов присущими ии свойстами или отмеченными нашим восприятием этих предметов?

Ну, если где-то рядом говорили о том что законы природы не существуют объективно, а лишь являются абстракциями формирующимися нашим мозгом (если я правильно понял), то и свойства предметов наверное тоже выделяются мозгом, не существуя реально. Не существуют реально - в том смысле что свойства выделяются, и граница выделения несколько условна, расплывчата, не однозначна, приблизительна, упрощена. Наверное.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skyurij

Род: Мужской
skyurij
УДАЛЕН

Сообщений: 286
14. « Сообщение №33092, от Октябрь 03, 2012, 11:15:47 AM»

Вопрос «воспринимаем ли мы объект, как индивидуальный или как представителя класса, или, являются ли свойства предметов присущими им или присущими нашему восприятию этих предметов» возник в связи со следующим отрывком из книги «Управляющий мозг», Э. Гольдберг:
«Несмотря на некоторое функциональное пересечение, таламус и базальные ганглии были наделены отчетливо различными функциями. В древнем, предкорковом мозге таламус отвечал большей частью за получение и переработку информации из внешнего мира, а базальные ганглии отвечали за моторное поведение и действие. Таким образом, разделение восприятия и действия в архитектуре мозга представляется с самого начала основополагающим. Дерево активации разделяется на два основных ответвления, одно проецируется отдельно на подкорковые механизмы восприятия (дорзальная ветвь), другое — на подкорковый субстрат действия (вентральная ветвь)»
Это подтверждает вроде бы и без того понятную мысль, что восприятие, основанное на ощущениях (зрение, слух, запах (тактильное ощущение и вкус являются скорее взаимодействиями)), отличается от взаимодействия отсутствием реакции воспринимаемых объектов на наше ощущение их (если не вдаваться в мистику). В то же время обратная связь – характерная черта взаимодействия, которая и позволяет выделить индивидуальный объект по его индивидуальной реакции на наше действие.


Род: Мужской
skyurij
УДАЛЕН

Сообщений: 286
15. « Сообщение №33095, от Октябрь 03, 2012, 01:43:47 PM»

Если я правильно, по-человечески, а не научно-философски, понял, пост SKULL можно коротко выразить так: являются ли мои вопросы для меня существенными или способом привлечь внимание к себе и своим проблемам. Вопрос интересный.
Ответ – да, это не чисто философские вопросы, а вопросы, возникшие из моих попыток понять себя и свои проблемы. Мне эти вопросы интересны и сами по себе и, конечно я привлекаю внимание других к этим вопросам желая их решить. Подозреваю, что добрая половина работ на эти темы сознательно или подсознательно вызвана такими же мотивами. Если эти вопросы сами по себе не интересны, их можно проигнорировать.
Второй аспект поста SKULL также мне лично интересен. По стечению обстоятельств я обеспечен и хотел бы сделать что-то полезное кому-то еще. Раздумывая о своих мотивах, я относил это к нормальной социальной активности здорового человека, которое я наблюдаю у многих обеспеченных людей. Конечно, услышать «спасибо» также много значит. Но возможно это попытки привлечь к себе внимание, играя на «долгожданных и всеми особо почитаемых сигналов о наличии не устаревающей морально, вечно актуальной и неизменно востребованной во все времена -- перспективы отловить халявного хавла». Надо подумать. Меня лично развивать паразитизм – не привлекает.
Первые мысли на эту тему такие. По моему немалому опыту проживания в общежитиях и наблюдению за девушками, пекущими блины для привлечения кавалеров, они добиваются своих целей, хотя качество не слишком высокое. Так что разница – в результатах. Это также тонко отмечено SKULL «благодарственно поклевав невольную "добытчицу" в темечко».

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
16. « Сообщение №33098, от Октябрь 03, 2012, 02:19:33 PM»

автор: skyurij сообщение 33095:
Если я правильно, по-человечески, а не научно-философски, понял

Foot in mouth......... браво, skyurij...... — я даже и не думал вкладывать столь глубоко назидательное содержание в свой пост, но ты умудрился нарыть в нём очень жирный рыбный косяк...... молодец. Зауважал..... Foot in mouth

автор: skyurij сообщение № 33095:
.....являются ли мои вопросы для меня существенными или способом привлечь внимание к себе......

Я скажу так: внимание привлекается не столько вопросами — сколько ответами на них (которые, надо сказать, часто уже содержатся в правильных вопросах).....

И в этом плане — да, skyurij: все мы, в той или иной степени, здесь — на этом очень важном для нас форуме — являемся окрылёнными сталкерами, ищущими тот ценный "глубоководный" смысл, который сокрыт от наших взоров в мутной пучине окружающего нас моря явлений и лишь изредка всплывает на поверхность нашего осознания, провоцируя в нас искреннее желание разделить эту "трапезу понимания" с милыми сердцу собратьями по стае......

И происходит это лишь потому — что мы сами себе, по более-менее понятным причинам, воздаём за эту социальную эффективность великое множество внутреннего самоодобрения...... Foot in mouth

...........

Видимо, такова наша человеческая природа.............Foot in mouth.........



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skyurij

Род: Мужской
skyurij
УДАЛЕН

Сообщений: 286
17. « Сообщение №33162, от Октябрь 05, 2012, 05:09:41 PM»

Правильно ли, что заключительным этапом удовлетворения любой потребности организмом является раздражение центра «рая»? Соответственно, заключительным этапом сравнение по успешности вызываемых из памяти поведенческих актов, также является сравнение уровня возбуждения ими центра «рая»?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11367


E-Mail
18. « Сообщение №33165, от Октябрь 05, 2012, 05:35:47 PM»

это - совершенно не правильно. сорри, ты сначала вникни в суть представлений об механизмах адаптивности, тогда не нужно будет задавать столь нелепые вопросы...



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skyurij

Род: Мужской
skyurij
УДАЛЕН

Сообщений: 286
19. « Сообщение №33346, от Октябрь 13, 2012, 06:53:54 PM»

Как я понимаю, в тексте "Познание жизни" утверждается, что научный метод познания - лучший инструмент для познания жизни. Научный метод в этом тексте описывается так: "Наука претендует на описание реальности, которое вне зависимости от того, кто его использует, получит декларируемые, предсказанные результаты для строго определенных условий использования этих описаний и такое назначение и свойства являются главным подтверждением истинности научных сведений"
Как справедливо отмечено в книге "Управляющий мозг" Гольдберга, не все явления в жизни могут быть описаны, как поиск истины или ответа на вопрос - да или нетн. В большинстве ситуаций, с которыми сталкивается человек, приспособление решается на основе индивидуальных предпочтений. В этом, как утверждается в книге, решающую роль играют лобные доли.
"Наш эксперимент показывает, что лобные доли играют решающую роль в ситуациях свободного выбора, когда от субъекта зависит решение, как интерпретировать неопределенную, двусмысленную ситуацию. Как только ситуация лишается неопределенности для субъекта и задача сводится к вычислению единственно возможного правильного ответа, вклад лобных долей уже не является решающим, даже если все другие аспекты задачи остаются теми же самыми".
Получается, что использование научного метода, как руководства в жизни - не очевидная рекомендация.
Что тут не так или не достаточно?


Сашка
УДАЛЕН

Сообщений: 1
20. « Сообщение №45678, от Январь 07, 2019, 10:42:19 PM»

автор: sergish сообщение № 33042:
И задается вопросом: вот какого фига она кричит? Заметила - молодец, молча ныряй, хватай и глотай

Это действие можно обосновать, тем, что возможно не все чайки очень хорошо вылавливают рыбу из воды, возможно кто-то хорошо высматривает, а кто-то хорошо вылавливает. Договариваются о взаимовыгодных действиях, а потом делят добычу