Род:  chumbuk Sr. Poster  Сообщений: 196  |
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3854772 там 4 серии вот посмотрел такое видео, как по мнению участников форума, в общем полезная инфа или нет? На мой взгляд хотя много лирики и возможно дэзы, но общее направление верно. |
|
Род: Constryctor  Sr. PosterСообщений: 205 |
http://www.youtube.com/watch?v=RijOxtY2IVc (2 серия) http://www.youtube.com/watch?v=xaq2vrR3xw0 (3 серия) Просмотрел лишь начало, когда просмотрю до конца -- оставлю свое мнение.
|
|
Род: Constryctor Sr. PosterСообщений: 205 |
Кстати, это как-то перекликается с фильмом Нейромаркетинг? http://video.yandex.ru/users/doskado10/view/167/#
 Благодарность от: chumbuk |
|
Род: chumbuk Sr. Poster Сообщений: 196 |
спасибо за ссылку, тоже интересная тема, пересекается с вышепреставленным фильмом только в широком понимании, на уровне темы. В фильме "век эгоизма" идёт речь о возникновении современного "пиара" тоесть применения пропоганды не только в экстремальных случаях типа войны но вообще во всех сферах торговли ориентированной на прибыль. Это и исскуство и политика и всё что может привлечь внимание масс. Рассказано про возникновение его из фрейдизма и дальше про фокус групы как инструмент исследования. В Вашей ссылке уже современные инструменты маркетинговых исследований, но связь безусловна, как между 1 и 2  |
|
skuLL Infra Real Сообщений: 1480  Телефон: i.skuLL |
Вставлю и отсебяшные пять копеек. Недавно посмотрел вот это небезынтересное творение: Дети-Потребители: Коммерциализация Детства / Consuming Kids: The Commercialization of Childhood  Страна: США Год выпуска: 2008 Жанр: Документальный Перевод и закадровый текст: Alexorcisto Русские субтитры: нет Режиссер: Адриана Барбаро, Джереми Эрп Продолжительность: 01:06:04 Размер: 1,42 гб Описание: Фильм "Дети-Потребители" отчаянно пытается пролить свет на работу безжалостной многомиллиардной маркетинговой машины, которая в наше время продаёт детям и их родителям всё, начиная с вредного фаст-фуда и жестоких видеоигр и заканчивая фиктивными образовательными программами и автомобилями для семей, страдающих ожирением. Профессионалы среди работников здравоохранения, защитники детей и инсайдеры индустрии делятся своим мнением относительно резкого роста детского маркетинга при отсутствии госконтроля, показывая, как молодёжные маркетологи используют последние достижения в психологии, антропологии и неврологии для трансформации детей Америки в одно из самых мощнейших и прибыльных народов-потребителей в мире. Фильм "Дети-Потребители" выступает против тотальной коммерциализации детства, поднимая важные вопросы об этике детского маркетинга и его влияния на здоровье и благосостояние детей. Ссылку не даю, потому что не нашёл толкового ресурса. Enjoy Благодарность от: chumbuk |
|
Род: chumbuk Sr. Poster Сообщений: 196 |
Жирочек! Спасибо, нашел на http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3981003 Благодарность от: skuLL |
|
travelerSr. Poster Сообщений: 237 |
Ну, а что? Тема красивая. Вот вам и капитализм, и демократия ))). Интересно, а развивалось бы человечиство быстрей, если бы доминировал другой строй на планете? Я имею ввиду тот же комунизм. Пропаганду науки и высоких маральных принципов. Или это иллюзия? |
|
Род: chumbuk Sr. Poster Сообщений: 196 |
автор: traveler сообщение 28727
Безусловно! Суть даже не в именно форме правления(социализм, капитализм и тп) а в данном случае формировании долгосрочных мотиваций как для отдельного индивида так и для групп, социальных слоев. Сумма векторов таких отдельных мотиваций при правильной пропаганде даёт общий значительный вектор развития общества. Такая пропаганда исходить только может от правительства но не от корпораций как сейчас. Не потому чьто это "хорошо" или "плохо" а изза отсутствия общей выгодной всему обществу цели у этих корпораций. Суммарный вектор если ненулевой то направлен в деструктивную сторону развития такого социума. Потому текущее состояние пропаганды направленной на банальную наживу алигархии опасно. Не потому что завидно что кто то обогащается а потому что деградирует от этого целая цивилизация. К сожалению нет силы которая может этому помешать, потому такое будет продолжаться вплоть до новой мировой войны. Лишь она создаст объединявшую силу на уровне целой страны(стран) и некоторое время после по инерции. Либо нужна тирания с принципиальным правителем. |
|
Род: minski Infra RealСообщений: 1340  |
Chumbuk, ну чё ты гонишь? Есть и такой вариант развития событий, но он далеко не единственный. А твой вектор явно сложился в сумму с паникёрами, в результате хаотичной беготни и слоновьего топота которых при нештатных ситуациях гибнет и травмируется зачастую людей больше, чем от огня, воды, дыма и других поражающих факторов. |
|
Род: sergish Infra RealСообщений: 1482  |
автор: traveler сообщение 28727
Есть же материал для сопоставления. И коммунизм был. Ну по крайней мере желание у правителей его построить. Вывести новую породу людей, классово/расово чистую. Та же пропаганда науки с ликвидацией религий тоже была. В чем вопрос? Может ли общество быть другим в данных обстоятельствах? |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275  |
А вот кроме этих двух возможностей сеть и другие. В частности те, которые и в самом деле способны обеспечить не навязываемую, а исконно личную мотивацию, без зомбирования масс. Но ты про другие варианты даже не подумал.
>>К сожалению нет силы которая может этому помешать, потому такое будет продолжаться вплоть до новой мировой войны. Это никак не обоснованное, голословное утверждение. Опять же без заморочек, выявить все действующие вектора в социуме. Вынужден опять предупредить о недопустимости на этом сайте столь огульных утверждений в важных темах. Не нарушай правила столь критично, плиз! |
|
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: traveler сообщение 28727
автор: chumbuk сообщение № 28728
 Я повторяюсь, и может надоел, но "Каждый объект существует как конечный набор свойств, который позволяет объектам взаимодействовать строго определённым образом и выступать в том или ином качестве". Учёт этого постулата очень плодотворен, для построения реальных моделей, создании чего либо. А, также для определения возможностей анализируемых систем. |
|
travelerSr. Poster Сообщений: 237 |
автор: kovip сообщение 28759
Не понял тебя. Да мы тоже животные. Но способны на большее чем просто обезьяны. автор: sergish сообщение № 28733
Ну как в чем? Вот американцы и жить хорошо умеют и наука на высоком уровне. У них т.н. демократия. И мы лет 30 - 40 назад тоже хорошо развивались, при этом, правда, жилось не очень хорошо многим. У нас была пропаганда здорового образа жизни, и т.д. Можно сказать, что мы огромными шагами шли к светлому будущему. Делались открытия, исследовался космос и т.п. Паралельно с нами америка и европа делали тоже самое, но потом, когда Советский Союз рухнул, все как-то поутихло. Так что, дело было в холодной войне? Нет открытия и иследования делались и делаются до сих пор, но направлены они куда-то не туда, на мой взгляд. Грубо говоря есть куча айфонов и крутых тачек, а луна осталась без базы ). Так вот собственно можно ли построить общество где айфонов будет поменьше, а баз на луне побольше? Или наша природа просто не позволит нам этого. и тогда получается, что американский вариант это самый лучший вариант. |
|
Род: chumbuk Sr. Poster Сообщений: 196 |
автор: nan сообщение № 28737
Это очень амбициозно на мой взгляд, если вообще возможно в принципе, сейчас. Я предложил безусловно самые жесткие и тривиальные способы, но которые имели место быть в прошлом и работали(избавите плиз и это доказывать))) Демократия по мнению древних самых худший строй. А в нашем случае её нет вовсе, это алегархический феодализм по всем признакам. То есть миром правят барыги. Хотелось бы чтобы мудрецы. |
|
FLMFull Poster Сообщений: 86 |
Тема действительно, что называется, назревшая. То что делают согодняшние рекламщики, пиарщики, политтехнологи и прочие пропагандисты, в принципе, не ново по своей сути. Вне зависимости от политического строя и этнической принадлежности, в любой системе, или если угодно, человеческом обществе, имеется целый набор инструментов, позволяющий влиять на сознание масс. И если этим делом занимаются мастера, то толпе можно впарить все что угодно - любую идею, религию, идеологию, любой товар или услугу. А как же без этого? Так у нас, хомо-сапиенс, сложилось исторически. С этим тяжело(обидно) согласиться, но приходится признать, что мы управляемы полностью и тотально, везде, всегда и во всем.Кроме, ессесно, душевнобольных. Вот они, действительно неуправляемы, и то до фиксации и аминазина. И в этом аспекте все разговоры о ,,свободе воли,, и ,,праве на выбор,, выглядят несколько наивно. Это не по теме, так, к слову.автор: chumbuk сообщение № 28787
Ну да, конечно барыги и дельцы. И всегда правили, и будут продолжать. Правящая власть чаще всего представляет большинство. А мудрецы к таковому не относятся.(личные наблюдения,статистических данных не имеется,научно не обоснованно). А барыги очень рациональны, что и обеспечивает этому подвиду поистине бессмертное существование. Но ведь мы не об этом, мы о технологиях воздействия на сознание масс. Да, они совершенствуются с развитием НТП, но существовали то они всегда??? Или нет? |
|
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
Прекрасно......... Два этих примечательных высказывания позволяют вывести неплохой, школярного уровня фундаментальный, экзистенциально-философский постулат:
Такая вот продуктивная самообманка.......... |
|
Род: sergish Infra RealСообщений: 1482 |
автор: traveler сообщение 28786
Понял тебя, даже солидарен. А американское потреблятство да, это уже притча во языцех. От своего суперколлайдера они отказались Но все же, как посмотреть на ситуацию. С финансированием науки хошь нехошь - результат баланса интересов. Вот коллайдер построили. Ты посмотри сколько народу возмущается: 10 млрд долл.!! - на что?? Лучше бы продукты подешевле и тп. А ты говоришь "лунные базы". Тем не менее есть еще много крупных амбициозных проектов у человечества. Космические телескопы, термояд (еще 10 млрд). На Луну собрались японцы и китайцы. Не унывай! |
|
FLMFull Poster Сообщений: 86 |
Хотелось бы данную тему максимально приблизить к теме манипулирования человеческим сознанием. Генерирование и целенаправленное внедрение иллюзий в наше сознание позволяет добиваться нужного эффекта, толпа прет покупать кока-колу, заказывать пиццу и отдых на Багамах, смело идти под пули во имя, выбирать правильного претендента. Короче, совершает ,,нужные,, телодвижения, которых силовыми и приказными методами добиться нельзя. Что по этому поводу говорят компетентные? |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
Книжка на кубе есть "Уши машут ослом" - там про технологии пиар-компаний от самих пиарщиков. Там же : Назаретян "Агрессивная толпа", Никонов "Управление выбором. Искусство стрижки народных масс" Благодарность от: FLM |
|
Род: sergish Infra RealСообщений: 1482 |
У людей есть такая склонность, в происходящих неожиданностях (в новизне) усматривать чью-то волю, намеренные действия. Это наверно потому что самые важные и сложные навыки человека (развившиеся эволюционно и во многом определившие видовые отличия нас от других приматов) - более навороченное распознавание ощущений, и в частности намерений (мотивов) окружающих людей, их целей. Чтобы строить прогнозы их поведения и планы своих адаптивных действий. Навыки общения, короче. Относительная важность именно социальных навыков выросла по мере развития цивилизации и отступления на задний план влияний дикой природы. Теперь, искусственная среда стала очень сложной. Изучить все известное стало уже невозможно. Даже достичь понимания края одной научной дисциплины для многих нереально. Отсюда, если раньше подозрения в непредсказуемых событиях чаще падали на богов, то сегодня подозрения в (не)злой воле сместились в сторону других людей (закулиса, влиятельные политические силы, спецслужбы, мафия, секты и пр). Поэтому, когда буквально хочется подозревать за какими-то событиями какую-то силу, делаю поправку на такую когнитивную иллюзию. Обобщенно судить о степени влияния "внешних сил" на сознание трудно. Всегда нужно смотреть на конкретные вещи. Но легко могу себе представить как некие влиятельные круги затевают какой-то "манипулирующий" многоходовый проект. А в реале на втором ходе все просчеты сыпятся. "Манипуляторы" сами легко становятся заложниками обстоятельств. Не секрет, что главный интерес властьимущих - стабильность и предсказуемость обстановки. Статус кво. Ну да, надо уточнить - в пределах того, что они контролируют, а не у конкурентов. Вы посмотрите, при реализации технических проектов, которыми занимаются сотни лучших ученых планеты, планы, сроки, сметы многократно срываются. А вы говорите "манипулировать обществом / сознанием". Политики и рекламщики, конечно, пытаются этим заниматься. Но достигают только того, что позволяет им природа. И собственные мозги. И достигают далеко не всегда. И не всегда желаемое ими самими. Я так думаю! |
|
FLMFull Poster Сообщений: 86 |
Несомненно. Полностью согласен с sergish, что каждый отдельный случай необходимо и рассматривать отдельно, не смотря на напрашивающиеся аналогии. Я не имел в виду некий ,,заговор,,, просто сказал об общих тенденциях. Организатор финансовой пирамиды действует не по наитию, у него есть определенные знания о человеческой психологии, как и у цыганки-гадалки, психотерапевта, проповедника и копирайтера. И естественно, сегодня существует немало высококлассных специалистов, за достойную плату(или по службе) предоставляющие свои услуги в сфере внедрения ,,нужного,, контента в наши головы. И услуги эти имеют все больший и больший спрос. |
|
Род: sergish Infra RealСообщений: 1482 |
FLM: правильно, я попытался обозначить некую границу, чтобы не преувеличивать возможности манипуляции. Утрированно, если завтра выйдет указ, в честь такого-то праздника и во имя такого-то юбилея всем дружно выпрыгнуть в окно. Конечно, будет какой-то процент впечатлительных и законопослушных граждан, последовавших призыву. Но в целом... А ты тоже правильно повел речь о границе с другого полюса, чтобы не преуменьшать возможности манипулирования - в силу той же специализации в обществе, есть такая профессия - полоскать мозги. Но у профессионалов цели могут быть разные. Изучит психотерапевт системную нейрофизиологию будет успешнее лечить. Преподаватель - преподавать. Почитает.политик, и станет завтра президентом. И все будет по его воле Кроме шуток, расслоение в уровне образованности в области работы сознания создает некоторые предпосылки для манипулирования, но и для прогресса. Как всегда, знания могут использоваться в мирных и военных целях. И - что перевесит. |
|
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: traveler сообщение № 28786
Человечество эволюционирует по разным параметрам, в том числе и морально-этическим, и чтобы дорасти ему, например, до демократического правления нужно время. Поэтому, я и попытался обратить твоё внимание на фантастичность предположения. Не мог доминировать какой либо другой общественный строй на планете, кроме того что был в реальности. |
|
travelerSr. Poster Сообщений: 237 |
автор: kovip сообщение 28824
Иными словами ты хочешь скозать, что до других типов общества нужно дорастать морально? Ну вроде как научиться сначала пропускать пешеходов на зебре или не ходить по газонам. автор: kovip сообщение № 28824
А где фанатичность ты усмотрел? |
|
FLMFull Poster Сообщений: 86 |
автор: kovip сообщение 28824
Ой ли? Насчет морально-этических параметров я бы не стал так категорично утверждать. Однако есть другое предположение,что именно эти параметры остаются устойчивой константой на протяжении обозримой истории человечества. Ну а говорить о той поре, когда ни морали, ни этики как понятий не существовало, несправедливо по отношению к животным. автор: sergish сообщение № 28821
Именно эта фраза расширяет тему о манипулировании сознанием. С самого начала обсуждения,термин этот имел негативную окраску, но его легко можно заменить на ,,влияние,, или ,,управление,,. Тогда можно увидеть проблему под другим углом. Вот массы(толпа извечно работающая на сильных мира сего, платящая подати и идущая грудью на вражеские штыки) а вот элита, управляющая этими массами. Если без эмоций, то всем правит элита, а мы идем в том направлении, куда указывает она. Да, существуют объективные предпосылки для совершения того или иного шага, но в любой ситуации всегда присутствует многовариантность. Поэтому желательно, чтобы элита отражала потребности масс, а не диктовала. |
|
Род: Constryctor Sr. PosterСообщений: 205 |
1. Вероятно, мы будем жить в мире, где манипуляция сознанием станет изощреннее, коварнее и хитрее. И даже не будет восприниматься как манипуляция. 2. Я думал над проблемой и понял, что ориентация человечества на удовлетворение желаний может привести к глобальной стагнации: все станут зависимыми от счастья и ни кто не будет отвлекаться на что-либо другое. Для чего что-то делать, если есть машина счастья? Это наркотик. Отличия лишь в количестве. Ориентированность на один способ получения счастья обедняет жизнь. Для чего человеку строить дом, если все "счастье" сосредоточено внутри него и ему плевать на свой дом? 3. Удовольствие создано эволюцией для того, чтоб человек совершал полезные (с точки зрения выживания) действия, например, мы получаем удовольствие от сладкого, так как в сладком содержатся углеводы, из которых вырабатывается энергия. Но сейчас сладкого стало много. Сахар для среднего человека не слишком дорог. И что получается? Получается то, что мы получаем удовольствие от тех действий, которые ВРЕДНЫ для нашего организма. Многие любят есть сладкое слишком много и толстеют. Природа здесь совершила ошибку. 4. Все больше и больше товаров не являются необходимыми. Все больше производится таких товаров, так как мы сперва покупаем самые необходимые и лишь потом -- роскошь. Производители хотят жить и не хотят разоряться. Сама система ставит их в такие рамки, что они вынуждены впаривать нам ненужный товар, наворачивать его ненужными функциями: они хотят жить, а для этого надо продавать. 5. Самое опасное состоит в том, что в человеке есть деструктивные подавленные инстинкты. Например, расизм и ксенофобия. Инстинкт расизма и ксенофобии находится под спудом (закон запрещает, общество осуждает), так как высвобождение этой энергии приведет к жертвам. Получается, что при разрушении этого ограничения (падение режима) -- любой популист сможет возбудить в нас инстинкт ксенофобии. И будет темная агрессивная толпа с факелами и палками охотиться на тех, кто отличается от наших по культуре. Вся страна превратится в Кондопогу. Ради популизма. 6. Я боюсь, что общество будущего это общество, в котором рулит потребление, маркетинг, манипуляция сознанием, ориентированность производителя на удовольствие. Посмотрите рекламу, 50% рекламных роликов просто создают ассоциативную связь "Удовольствие + товар", чтоб создать иллюзию, что товар вызывает удовольствие. "Сок +семейная идилия", "шоколад+женщина" или наоборот -- отсуствие товара ассоциируется с неудовольствием. Но это сложнее, так как получается наоборот. На этот счет есть книга Никонова "Управление выбором", правда, он одобряет многое, чего я не одобряю, видимо, он именно и хочет управлять выбором и стричь народные массы. http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2977516
Благодарность от: FLM |
|
FLMFull Poster Сообщений: 86 |
автор: Constryctor сообщение 28867
И я боюсь. А что собственно, бояться? На самом деле, это не общество будущего, а сегодняшнее положение дел. И мы с вами живем с этим, как минимум, лет 20. А что в будущем, будет как раз зависеть от той элиты, которая рулит. Мне кто-то может возразить, что не стоит такого значения придавать этим управленцам человеческих желаний и устремлений, что они, мол, всего-лишь представители определенных слоев населения и в общем то выражают их желания. Ага. Я бы и согласился, только элита тоже разная случается. Та которая сегодня, закрытого типа и замкнута на себя самою,т.е. обеспечивает безбедное существование прежде всего себе и своему клану. Работать,т.е. совершать действия предписанные должностью для элиты такого типа, не столь актуально. Вы скажете, что власть сегодня сильна и это есть хорошо. Соглашусь, что власть должна быть сильна, только вот это уравнение - (цены на нефть+ зависимые СМИ = сильная власть) не внушает уверенности в завтрашнем дне. О черт, ну не хотел же об этом. автор: Constryctor сообщение № 28867
И это да. Если подумать, то это только недавно мы стали такие умные, что обратили внимание на феномен манипулирования и внедрения в наше сознание любых заморочек, от потертых джинсов и гамбургеров, до фашизма со всей его идеологической составляющей. Просто элита от барыг делает свое дело, а от политиканов, свое. У Стругацких есть сильная вещь ,,Град обреченный,, очень в тему для данного обсуждения. Вопросы большинства, ведомого и на самом деле НЕ ЗНАЮЩЕГО ЧЕГО ОНО ХОЧЕТ, и меньшинства, которое, собственно и прокладывает маршрут в будущее и ,,объясняет,, меньшинству при помощи нагана ли, умелой пропаганды, выгодного пиара или любых других средств убеждения, чего оно, большинство хочет. И мне кажется, в этом вопросе не стоит торопиться расставлять плюсы и минусы. Стадо, оно стадо и есть. Ни без вожака, ни без пастуха оно долго не протянет. |
|
travelerSr. Poster Сообщений: 237 |
автор: Constryctor сообщение 28867
Я бы не сказал, что это ошибка. Просто изменились условия. И теперь, либо естественный отбор отработает, либо мы сами придумаем как сахарок утилизировать. ) |