Короткий адрес страницы: fornit.ru/2852
На форум
  Автор

Быть или не быть?

(Просмотров: 4947)
Venator
Newbie


Сообщений: 4
1. « Сообщение №20551, от Декабрь 20, 2010, 01:31:16 PM»

Решил перенести свой вопрос из темы "Виртуальные миры" и открыть свою. Так как действительно хочу разобраться.

Получается сформировать новую личность, адекватную текущим условиям, со временем станет невозможно из-за конечности нефиксированных связей мозга. И это в конце приводит к вырождению физиологических функций человека.

Я правильно понял?
Чисто теоретически решения данной проблемы могут быть найдены?

"А почему тогда должна быть печаль от мысли, что ТОЧНО ТАК ЖЕ уйдет и теперешняя фаза существования."

Она уйдет не ТОЧНО ТАК ЖЕ. И вот почему: на смену одной личности приходит другая, опыт продолжает накапливаться. О этих "сменах" не сожалеешь, потому что знаешь, что что-то будет дальше интересное. В последнем случае - деградация и смерть, состояние как до рождения (предположительно).

"Правда, жаль терять все то, что дала эта жизнь, но сколько вокруг людей, знающих тебя, столько и воспоминаний о тебе, а раз эти воспоминания - это модели тебя, ничем не отличающиеся от моделей тебя в твоем мозгу, на основе одинаковой базы самоощущения, то ты продолжаешь жить в головах других."

Этот круг лиц ограничен. И в конце концов иссякнет. Да и... http://www.youtube.com/watch?v=sUvuiVSP32Q

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11947


E-Mail
2. « Сообщение №20553, от Декабрь 20, 2010, 06:50:00 PM»

Конечно, количество и качество предопределенных, потенциальных связей очень сильно специфицирует личность и возможности ее восприятия-действия, особенно в творческом плане. Если ты родился котенком, то это сильно ограничит круг твоей специфики и адаптивных возможностей, а в чем-то не мало превысит человеческие. Именно такой базис определяет больше всего: из котенка человеком ты не станешь и наоборот, а в рамках данной специфики ты можешь очень многому обучиться.

Предел ставит оптимум программы развития для данного вида, - когда формирование мозга закончено вплоть до завершения условий последнего, самого продолжительного критического периода формирования новых распознавателей, уже с привлечением сознания. Начинается постепенная деградация, утеря связей без восстановления (утеря происходит постоянно, но пока данная деятельность актуальна и, соответственно, корректируется обновлением связей, таких потерь не заметно, но стоит надолго оставить этот вид деятельности как результат будет разительно налицо).

Другой предел возникает - как исчерпание новизны ситуации, когда все в области жизненного опыта оказывается даже в деталях многократно отработаны. Такой глубоко ушедший в неосознаваемое опыт все более трудно корректируется сознательно. Соответственно происходит утеря меток осознания в фазах автоматизмов, что приводит к пробуксовке сознаваемой памяти при попытках вспомнить.

Раньше я думал, что есть еще серьезный предел в количестве дендритов на один нейрон, что ограничивает число актов корректировки у данного распознавателя, но все больше появляется данных о непрекращающихся ветвлениях новых дендритов к зонам рядом расположенной активности. И постоянном нейрогенезе при необходимости в данной зоне, опять же отмеченной не специфически химизмом - как зоне актуальной, частой активности.

В общем специализация особи доходит до оптимума в примерно стабильных условиях ее развития и переходит к планомерной деградации, чтобы дать возможность более молодым особям специализироваться более эффективно, а не быть помехой развитию.

>>Этот круг лиц ограничен. И в конце концов иссякнет. Да и...

а дело даже не в этом. Находясь в данной культуре, происходит постоянное взаимовлияние (пропорционально социальной активности, конечно). С одной стороны особь, фактически, сознает - как личностная ипостась окружающей культуры - из всех кусочков воспринятого с относительно очень небольшой самобытностью. Тот, кто думает, что его мысли и ощущения - это исключительно его мысли и ощущения, сильно ошибается. Это - постепенное формирование отношений и значимостей к воспринятому - в первую очередь на основе уже существующих символов понимания этого в обществе. Конечно в той части и настолько, насколько эта личность соприкасалась с влиянием этих символов общения. Со своей стороны она так же может привносить в общество свою специфику и, таким образом, этой самобытной частью вливается в культуру, а не только в память своих знакомых. Совокупность носителей данной культуры - это хранилище следов личности ее отдельных составляющих и это распределено так, что уже не скажешь откуда что и кому принадлежит.

Все статьи об эго, в которых показывается, что личность постоянно меняется до неузнаваемости, фактически умирая в прежнем виде, что наиболее базовое самоощущение - одно у всех, а текущее осознание - фактически срез локального представительства культуры, могут навести на мысль о не трагичности смерти даже с позиции отдельной личности, если только не принимать во внимание ее страхи. Но это не значит мысли о бесполезности, никчемности. Скорее - о большей важности личной жизни для всей культуры (опять же, пропорционально ее социальной активности) по сравнению с тем, что просто кажется в мыслях о личном существовании.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Синь, sergish, STR

Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 345
3. « Сообщение №20555, от Декабрь 20, 2010, 07:30:36 PM»

 

Мои вопросы будут заданы в каком-то смысле в контексте последней строчки сообщения от Venator, фактически воспринимайте это продолжение.

1) Меня в свое время привлек внимание вот этот фрагмент из Познание жизни:

"В любой момент можно оглянуться и спросить себя: а что остается нетленного в результате? Какой след? Какой остаток?
Многим не нужен остаток. Они живут только текущим моментом и соизмеряют свой уровень притязаний относительно "как все", или живут верой в фантастически другое качество "бытия" после смерти, не задумываясь о том, что не умение наполнять жизнь смыслом "здесь" не возникнет из ниоткуда и "там", а бесконечность пустой жизни - хуже всякого ада.

Как понять в данном контексте выделенное "бесконечность пустой жизни - хуже всякого ада"?

2) И еще... Как относиться к страху смерти, когда человек осознанно понимает, что он еще не успел формализовать свой опыт в наиболее эффективной его части для передачи другим? Ну допустим, в возрасте 30 лет, когда еще продолжают формироваться интересы и доминирующие идеи, направленные на общество. Но человек еще не перешел к активной передаче своей специфики понимания другим. Например, он не создал еще блог или сайт, как это сделал ты, Нан. И тут внезапно ему грозит возможность умереть. То есть такое может произойти в случае, когда человек думает, что надо сначала много чего освоить, а лишь потом передавать опыт другим. И я не знаю, насколько такой человек прав....

Или вот еще случай. Человек - ремесленник, он освоил некоторые профессии и является хорошим специалистом, но без возможности творчества. Он знает, как что-то делать, но не может объяснить, почему так происходит. И он поэтому не может передать опыт другим в формализованных сведениях.

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Синь, STR

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

4. « Сообщение №20562, от Декабрь 21, 2010, 08:02:26 AM»

автор: Venator сообщение 20551
из-за конечности нефиксированных связей мозга

Дополню и напомню еще одну мысль, о которой говорит Нан: помимо вариаций состояния нейронной сети стоит учесть, что люди изменяют окружающую среду и создают средства, которые выполняют роль продолжений тела, органов чувств, мозга. Они существенно отодвигают пределы личности и горизонты развития.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11947


E-Mail
5. « Сообщение №20563, от Декабрь 21, 2010, 09:26:17 AM»

>>Как понять в данном контексте выделенное "бесконечность пустой жизни - хуже всякого ада"?

- самый тривиальный смысл :) Почему-то когда мистики мечтают о послежизненном существовании или в самых смелых мечтах -о бессмертии, они не доходит до мысли о том, насколько ужасно мучительным будет такое бесконечное существование если за душой есть лишь сиюминутные интересы. Любые приключения-путешествия-впечатления довольно скоро теряют новизну и привлекательность при любом их разнообразии и крутизне, и те люди, которые прошли через такое прекрасно это знают, пребывая в жестокой депрессии, что часто заставляет предпочесть смерть. Нужно нечто качественно более состоятельное, чтобы наполнять жизнь смыслом. О чем, собственно и говорилось до выделенной жирным фразы. Однако, большинство счастливо-беззаботных после 40-50 оказываются один на один с Большой Проблемой Жизни, не имея социально востребованных интересов.

>> Как относиться к страху смерти, когда человек осознанно понимает, что он еще не успел формализовать свой опыт в наиболее эффективной его части для передачи другим?

Стоит уважать свой страх смерти и стремиться выполнить свою миссию в этой жизни для своей культуры :) быть предельно вдумчивым в моменты, когда жизни может что-то грозить,  если только чрезвычайные обстоятельства не диктуют однозначно иной расклад ценностей. Доосознаваемые порывы, чаще всего, более верны с точки зрения данной личности (см. Про опасности).

>>Человек - ремесленник, он освоил некоторые профессии и является хорошим специалистом, но без возможности творчества.

тупо, но очень классно научился лабать что-то?.. :) возникает очень не симпатичная картинка :) Eсли это - человек, который научился делать что-то уникальное и интересное для данной культуры, то, тем самым, нельзя говорить, что он без возможности творчества. А если он просто повторяет классно хорошо известне, то уже кто-то же его научил этому.

И не видел еще человека, делающего нечто достаточно уникальное, но не могущего передать свой опыт другому, если хочет. Пусть не вербально, но показать он сможет точно хотя бы тому, кто классно умеет описывать, если речь идет о передаче в виде написанного (что, чаще всего, не может заменить непосредственной передачи опыта и никогда - непосредственного освоения этого опыта). Да пусть это будет хитрый бобер, который по-особому валит деревья и строит плотины. Не вижу проблемы в том, чтобы подсмотреть его действия :) Или я не понял суть вопроса...



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Prophet

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2550
6. « Сообщение №20565, от Декабрь 21, 2010, 09:48:34 AM»

автор: nan сообщение 20563
и те люди, которые прошли через такое прекрасно это знают, пребывая в жестокой депрессии, что часто заставляет предпочесть смерть
Хорошо, что я не был на Таити Буду мучиться, завидовать - и тем самым сохраню какой то стимул, в отличие от того, кто там побывал и разочарованно машет рукой на вопрос: ну как там?
автор: Prophet сообщение №20555
И он поэтому не может передать опыт другим в формализованных сведениях
Даже если его научили как обезьяну тыкать одну кнопку без малейшего понимания - он способен научить точно тому же и других. Его моторные движения - и есть формализация по принципу: делай как я. Другое дело - он не сможет отвечать на вопросы, так как не в теме.


Venator
Newbie


Сообщений: 4
7. « Сообщение №20567, от Декабрь 21, 2010, 10:30:33 AM»

автор: nan сообщение 20553
Начинается постепенная деградация, утеря связей без восстановления


В каком возрасте это происходит? Насколько это индивидуально? От каких факторов это зависит?

автор: nan сообщение №20553
Другой предел возникает - как исчерпание новизны ситуации


Можно ли из этого сделать вывод, что чем более нова и экстремальна ситуация, тем быстрее происходит обучение?

автор: Venator сообщение №20551
О этих "сменах" не сожалеешь, потому что знаешь, что что-то будет дальше интересное.


Я больше всего ждал комментарий на эту фразу. И вот почему. Насколько я понял, в осадке должно остаться, что нужно уважать смерть, зная о её роли для вида в целом. И как некую абсолютную мотивацию для себя любимого (Возможно я пересидел на сайтах трансгуманистической направленности , но выводы сделал иные).


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

8. « Сообщение №20572, от Декабрь 21, 2010, 04:10:21 PM»

О этих "сменах" не сожалеешь, потому что знаешь, что что-то будет дальше интересное.

Горячо рекомендую к прочтению Илья Эренбург "Необычайные похождения Хулио Хуренито и его учеников". Как раз по этому поводу. Версия сознательного ухода человека из жизни в результате понимания того, что для него ничего интересного уже не будет. "О моем трупе не заботьтесь". АХТУНГ, книга фантастическая, Эренбург предположительно писал ее в Амстердаме укуренный в хлам.


Venator
Newbie


Сообщений: 4
9. « Сообщение №20575, от Декабрь 21, 2010, 04:53:28 PM»

автор: minski сообщение №20572
Горячо рекомендую к прочтению Илья Эренбург "Необычайные похождения Хулио Хуренито и его учеников".


Спасибо, ознакомлюсь. Я на этом сайте уже целый день "въезжаю" в тему. Администрация увидит. Надеюсь, с моей стороны не будет активного непринятия доводов. Да и, если я правильно понял, nan в статье о киборгизации и далее фасеточном разуме, прогнозирует увеличение продолжительности жизни, большие возможности восприятия и коммуникации.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11947


E-Mail
10. « Сообщение №20577, от Декабрь 21, 2010, 06:35:26 PM»

>> В каком возрасте это происходит? Насколько это индивидуально? От каких факторов это зависит?

В самом разном (есть даже патология преждевременного старенеия) и очень индивидуально. Но среднестатистически программа дает предел примерно после 80-85 лет. Индивидуальный разброс: -40 +20 лет. В возрасте до 80 - сильно зависит от актуальных творческих усилий и перемены условий адаптивности так, чтобы появлялось нечто кардинально новое. При большой мотивации в освоении новых предметных областей знаний и при отсутствии патологий мозгового кровообращения (прежде всего) и т.п. предел очень сильно сдвигается.

>> Можно ли из этого сделать вывод, что чем более нова и экстремальна ситуация, тем быстрее происходит обучение?

можно сказать, что - эффективнее, сильнее закрепление, требуется меньшее число повторений (вплоть за 1 раз).



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Venator