Род:  Palarm  - админ Сообщений: 2771 |
По повод этой статьи Собственно весь философский сыр-бор там вокруг терзаний: движется наука вперед, ходит кругами, или еще того хуже – идет в тупик? В связи с чем размышления: Наука не познает реальность – а строит ее проекции, захватывающие все большие области. Но возникают вопросы: 1. Сколько их можно построить? Если больше одной – тогда нет никаких гарантий, что текущая поросль когда-нить не упрется в неразрешимый тупик. Ведь вполне может статься – что это ложный путь, хотя в настоящее время идет бурный рост. Просто до тупика еще далеко. 2. По прежнему не ясно, что делать с фактами, не вписывающимися в теорию. Ужесточение границ не выход. Ну и что, что за 300 лет все яблоки летели как надо – а вдруг завтра одно из них полетит не туда? Наука такое событие в лучшем случае просто запротоколирует и оставит разбираться потомкам. Утешать себя, что мол до сих пор этого не было – тоже не дает уверенность. Речь ведь о стратегии – а не о текущих делах. 3. Так как благодаря искажениям при формализации и восприятии реальности пробелы в теориях неизбежны – когда-нибудь дойдет наука до ручки, и что потом? Солнце тухнет, а жизнь на земле пухнет – и все благодаря энтропии. Но она в итоге доконает всех. Интересно, что придумают те будущие супер ученые, когда упрутся в стенку, созданную ограниченностью сознания: чуть-чуть не боги – и никак не перешагнуть. Придется им уверовать в остаток непонятой инфы – то-то радости будет религиозникам. Ага, голубчики! Теперь наш черед плясать и петь! Блин, приходишь к выводу, что с ростом научно познания вполне возможно растет и религиозность. Потому, что тот остаток реальности, который не смогут познать – будет абсолютно непостижим и в него можно будет только веровать. И попы получат научно обоснованный статус. Сейчас их гоняют и разоблачают – а там даже самый матерый академик будет вынужден признать полное фиаско науки перед этим непостижимым кусочком реальности. Наука движется к тупику - а религия к триумфу. Надеюсь, что и эта мысль боян, и что ее давно разрулили. |
|
Род: SleepWalker Sr. PosterСообщений: 219 |
Ну и что? И ничего страшного! Вот если реактор где-то от неправильных расчетов рванет - вот это будет номер. А так... Наука не дает абсолютных ответов на любые вопросы. И ничто в мире их дать не может. С этим просто надо свыкнуться. |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
Да мне все равно, познаваем мир или нет. Мне статей на этом сайте хватает, еще пару ресурсов взял на заметку - так что миры идут куда хотят. Просто прикольно получается - религиозники однако кой в чем правы  |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275  |
>>весь философский сыр-бор там вокруг терзаний: движется наука вперед, ходит кругами, или еще того хуже – идет в тупик? нет, "сыр-бор" там - о том, как и почему ставились те или иные вопросы научной методологии и как формировалалсь в результате сама методология. Лакатос -такой же классик научной методологии, как Ньютон - классик дорелятивистской механики. С времени публикации этой его книги прошло очень много времени и многие его представления были переосмыслены последователями. >>нет никаких гарантий, что текущая поросль когда-нить не упрется в неразрешимый тупик. Тупик какого характера? Такое утверждение требует определенности, чтобы не оказаться говорящим ни о чем. Никаких признаков никаких тупиков или такой возможности в познании мира пока никто не показал достоверно. >>Ну и что, что за 300 лет все яблоки летели как надо – а вдруг завтра одно из них полетит не туда? Опять применено допущение типа ни о чем (конкретном), каких можно с той же бесполезностью напридумывать бесконечное количество. Прелесть того в науке, что приобрело аксиоматический характер в том, что оно НИКОГДА не допускает иного, чем в описании в пределах границ корректности описаний. Все неожиданности оказываются вне таких границ и требует исследования уже другого явления. Так что НИКОГДА яблоко просто так не полетит не по законам Ньютона, а если полетело, то это пацан дернул за веревочку, или еще что-то вне описания законов Ньютона. >>что придумают те будущие супер ученые, когда упрутся в стенку, созданную ограниченностью сознания опять предположение типа "говорю то, не знаю что" :) Откуда взялось такое предположение? На чем конкретно оно основывается? Что является причинностью такой ограниченности? Или "а вдруг?". А вдруг все мы завтра сдохнем?.. :) Я не вижу, каким это образом адаптивность восприятия-действия может быть чем-то ограничена в принципе. Ты видишь?.. >>с ростом научно познания вполне возможно растет и религиозность. Потому, что тот остаток реальности, который не смогут познать – будет абсолютно непостижим и в него можно будет только веровать. Первая часть утверждения не следует из последующего пояснения: наука развивается, а вот религиозность в обществе - протухает, это - факт. И как ты вообще сможешь узнать во что верить, если в принципе это окажется для тебя неисповедимым?  Благодарность от: Ant_ |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
автор: nan сообщение 20040
автор: nan сообщение №20040
автор: nan сообщение №20040
автор: nan сообщение №20040
автор: nan сообщение №20040
автор: nan сообщение №20040
автор: nan сообщение №20040
Чтобы стать реальным атеистом нужно иметь твердое мировозрение и уметь думать самостоятельно - а это совсем не просто. Вся штука в том - что "учили", то есть вливали в сознание - а это не способствует осмыслению. Нужно приложить немалые усилия, чтобы от простого "сел, развесил уши - учите меня" перейти к самообразованию и умению адекватно рассуждать. Но так как большинство жаждет халявы - религия, то есть склонность довериться кому то, будет всегда, какие бы хитрые штуки не выдумали ученые. То есть пока будет лень и инфантильность - религия будет процветать. А НТП как известно движется ленью - вот и еще один аргумент в пользу утверждения, что с ростом НТП растет религиозность
|
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Palarm, ты очень торопишься и не догоняешь... Отвечаешь невпопад. Оказывается ты доказал тупик эволюции познания?.. круто. Итак, на чем же ты основываешь все сказанное? >> Создание проекции реальности не получается без искажений, стало быть проекция всегда будет не полная и существует теоретический тупик. С чего ты взял, что "не получается без искажений"? Путаешь иллюзии субъективного восприятия и формализованную картину в науке. Даже субъективные иллюзии корректируются последующим опытом настолько, насколько это обеспечивает адекватность адаптивности. И ничто этому не препятствует принципиально. Итак, ты вовсе не доказал про тупик и все твои рассуждения, на этом основывающиеся - не обоснованы. Вообще ты сильно меня удивил такой легковесностью рассуждений с несоизмеримой их значимостью...
>>Ну нифига себе! Ты хочешь сказать, что если ты зажмуришься - летящий тебе на голову кирпич исчезнет? А почему бы тебе просто не понять, что я хотел сказать, а не придумывать явный абсурд? Какой смысл в обсуждении, если ты засовываешь абсурд в рот другому?.. Хорошо, учиытвая, что тебе что-то сильно застилает глаза, так, что ты просто не слышишь другого, скажу как можно проще: Никогда яблоко не полетит в одних и тех же условиях по разному. Нет никакой такой вероятности, что 300 лет оно летело вот так, а потом вдруг полетело по другому. Это не возможно. И вот такая воспроизводимость причинно-следственных событий - это прелесть науки, то, на что можно положиться как на аксиому. >> Мне один админ на православном сайте так прямо и говорил , что вера совершенно не логична а как насчет того, чтобы не развешивать уши перед такими админами, а пользоваться своей головой? Логика - формализованное отражения взаимосвязей реального мира и она есть во всем, что еще не потеряло смысл, в том числе и в религиозных книжках. Вот только там еще есть много неопределенностей и фантазий. >>с ростом научно познания вполне возможно растет и религиозность. Потому, что тот остаток реальности, который не смогут познать – будет абсолютно непостижим и в него можно будет только веровать.
>>Религия с логикой не дружит Опять ты совсем превратно понял сказанное... Вопрос был: если ты о чем-то принципиально не можешь узнать и, соответственно, вообще не догадываешься о существовании абсолютно непостижимого? Если это никак не затрагивает нас, то оно просто будет не замечаемым и религия никак не сможет этим воспользоваться. >> Религиозность общества не зависит от НТП. На чем основывается это важное утверждение? Факты показывают обратное. Пожалуйста, не торопись отписаться опять... Тебе явно нужен не малый таймаут. |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
С чего ты взял, что "не получается без искажений"? Путаешь иллюзии субъективного восприятия и формализованную картину в науке. Даже субъективные иллюзии корректируются последующим опытом настолько, насколько это обеспечивает адекватность адаптивности. И ничто этому не препятствует принципиально. Итак, ты вовсе не доказал про тупик и все твои рассуждения, на этом основывающиеся - не обоснованы. Знание, как его не называй, формализованным или нет, по твоим же утверждениям в статьях, само по себе не существует, только в головах носителей. А из этого неизбежно следует, как ты можешь прямо сейчас убедиться, его искажение. Мы пытаемся объяснить друг другу свои понимания – и понимаем не так, как мы сами. Конечно, формализация сильно уменьшает помехи – но не до конца. Еще раз скажу, почему неизбежны искажения: 1. средства наблюдений не совершенны, хоть немного 2. восприятие всегда субъективно, хоть в какой то малости 3. при передаче инфы из одной головы в другую происходят неизбежные потери и искажения Все эти погрешности заставляют меня думать, что инфа, сколь ее не формализуй – всегда будет искажена, научный подход лишь позволяет создать проекцию реальности. Допустим, согласно некоторой теории, какой то процесс ведет себя в указанных теорией граничных условиях строго по ее уставу – приборы показывают точное попадание в расчетные параметры. Сделали более точный прибор, замерили – опять попадание. И так далее. Всякий раз, по мере усовершенствования методов наблюдений обнаруживаем одно и тоже – попадание в проверенную прежде теорию, строго по ее условиям. Это действительно так? Или имеют место некие пусть ничтожные флуктуации, которые списываются на погрешности приборов или не точные границы? Если попадания абсолютно точные (на текущий момент состояния точности приборов) – тогда вероятность верности теории постоянно возрастает, стало быть, ценность моих рассуждений ниже плинтуса. Если же есть такая бяка, значит, ученые фальсифицируют не в философском (тестеры), а в обывательском понимании – мухлюют то есть. Вообще ты сильно меня удивил такой легковесностью рассуждений с несоизмеримой их значимостью... Просто когда все становится ясно и остается уточнить детали – значит, настала пора менять позицию наблюдения, посмотреть на укоренившиеся аксиомы другим глазом – глядишь, чего нить и вылезет. Скучно ведь просто веровать, без разницы, в науку или религию А почему бы тебе просто не понять, что я хотел сказать, а не придумывать явный абсурд? Какой смысл в обсуждении, если ты засовываешь абсурд в рот другому? Хорошо, учиытвая, что тебе что-то сильно застилает глаза, так, что ты просто не слышишь другого, скажу как можно проще: Никогда яблоко не полетит в одних и тех же условиях по разному. Нет никакой такой вероятности, что 300 лет оно летело вот так, а потом вдруг полетело по другому. Это не возможно. И вот такая воспроизводимость причинно-следственных событий - это прелесть науки, то, на что можно положиться как на аксиому. Верить в аксиомы - не велика заслуга, а мы не ищем легких путей Ты предлагаешь на основании «это не возможно» просто поверить, что так будет? А само основание из чего следует? Вот как я его понимаю: Теории взаимосвязаны, вытекают одна из другой – а это сильно увеличивает степень доверия к ним. В самом деле, если новая теория объясняет сложное явление, при этом не опровергая старые и прогнозируя новые, еще не замеченные явления – фальсифицировать ее будет намного сложнее, ведь придется не только ее заменять – но хоть и частично рихтовать те, на которые она опирается. Но меня вот что смущает: подтверждающие опыты могут дать 100% уверенность в точности теории только при бесконечном их количестве – а это не возможно физически (рука устанет яблоко кидать). Поэтому приходится останавливаться, чесать затылок и принимать решение – сколько их будет считаться достаточным. И не важно, на основании чего и насколько высока вероятность правильности решения о прекращения опытов – все равно выходит, что приняли на веру, что и впредь так будет. Однако это ни в коем случае не значит, что теория лжива – она всего лишь не до конца обоснована, и возможно не точна (а может и точна). Это похоже на систему допусков и посадок в машиностроении. Невозможно изготовить деталь строго по чертежу – и тем не менее механизм исправно работает, потому как погрешности изготовления деталей в пределах нормы. Сдается мне – границы в теориях как раз для того и делают, чтобы обозначить эти допуски, а вовсе не для того, чтобы сделать их нулевыми. Тут опять возврат к вопросу о точности измерений: научный метод допускает хоть какие то флуктуации результатов теории или непременно все должно быть абсолютно точным, а все погрешности – косяки приборов и кривых рук? Лично я не вижу никакой трагедии в погрешностях, если они не рушат мир. а как насчет того, чтобы не развешивать уши перед такими админами, а пользоваться своей головой? Логика - формализованное отражения взаимосвязей реального мира и она есть во всем, что еще не потеряло смысл, в том числе и в религиозных книжках. Вот только там еще есть много неопределенностей и фантазий. А я что делаю – как раз и думаю головой. А ты меня пытаешься в свою веру обратить: Никогда яблоко не полетит… Нет никакой такой вероятности… Это не возможно Звучит как лозунги. Опять ты совсем превратно понял сказанное... Вопрос был: если ты о чем-то принципиально не можешь узнать и, соответственно, вообще не догадываешься о существовании абсолютно непостижимого? Если это никак не затрагивает нас, то оно просто будет не замечаемым и религия никак не сможет этим воспользоваться. Я имел в виду, что научный подход будет пасовать перед таким черным ящиком, или если тебе не нравится такое определение – просто игнорировать его в виду невозможности исследовать. А попы будут дудеть в дуду во все щеки и никто их не одернет. На чем основывается это важное утверждение? Факты показывают обратное. На том, что ты судишь по себе, думая, что все жаждут узнать правду и обладают естественным любопытством исследователя. У нас на работе на 10-минутках под чайковского иногда возникают короткие диспуты. Раз речь зашла об эволюции человека – и выдали: ничего не доказано, переходное звено не найдено – все вранье. И это говорили инженеры, технологи, программисты – то бишь люди с высшим образованием. Из чего следует вывод: понимание не зависит от степени образованности. Ведь можно просто поверить в законы и теории не задумываясь и использовать в своей практике. Что и делается обычно. То есть несмотря на институты за плечами человек по сути верующий, и какой нить Осипов, подвернувшись в недобрый час легко обратит его в свою веру. Если чел не ходит в церкву и не соблюдает постов – это не значит что он атеист и имеет твердые убеждения. Ты рост таких «атеистов» считаешь фактом? Мне вот кажется, что сам по себе рост НТП отвращает лишь от веры в бога и дает взамен веру в науку. Потому как твердые убеждения можно только заработать – при чем тут НТП. И в древности было не мало трезвомыслящих людей, хоть и ходили обмотанные в простыни, а то и вообще голышом. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
>>Знание... само по себе не существует, только в головах носителей. А из этого неизбежно следует, как ты можешь прямо сейчас убедиться, его искажение. нет. Формализованная система представлений в виде строго определенных терминов и границ их использования имеет выверенную во взаимоотношениях адекватность. Это то, что называется аксиоматикой. В ней нет искажений, нет неадекватностей взаимопонимания. И такая аксиоматика строится вне субъективных иллюзий отдельных исследователей. Эту систему нужно хорошо понимать. В любом случае ты сделал категорическое утверждение, не обосновывая его добротно... Все другие утверждения - того же качества... Слушай, у меня впечатление, что ты поменял свое качество. Что случилось? Вроде бы ты рассуждал раньше более добротно? Или пока не придавать всему этому большого значения и посчитать, что ты в свободном стиле излагаешь свои представления. Но в любом случае ты же не говоришь сам с собой и стоит быть более корретным с утверждениями?..
|
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
автор: nan сообщение 20048
Ни в коем случае. Просто для глубины понимания сменил позицию - только и всего. А то стал ловить себя на мысли, что просто попугаю твои утверждения не имея их четкого понимания.автор: nan сообщение №20048
1. Ты так и не сказал про яблоко - почему ты уверен, что оно не полетит куда не положено ему проверенной теорией? Только не говори, что это просто не возможно , как нить по другому. Что дает тебе уверенность в этом, кроме того, что это не вписывается в теорию?Вот смотри: все эксперименты с яблоком подтверждают его "правильность" поведения - ну и что? Это лишь повышает уверенность, что и впредь будет так же. Яблочная теория базируется на старых, хорошо проверенных (я бы сказал - таких же недопроверенных) теориях. Они образуют как бы сетку, где узлы - теории, а нитки - связи. Порвать ее труднее. Ну и что? Это только еще больше увеличило вероятность "правильности". То есть я к тому, что правильнее говорить о вероятностях поведения яблока, а не о категоричных "не может быть". И по моему эта мысля боянище. Научный подход дает весьма высокую вероятность точного прогнозирования - но не абсолютную же? И одна из причин в том, что приходится останавливаться и прекращать эксперименты с яблоком, иначе просто не возможно двигаться дальше. Конечно в другом эксперименте с грушей яблочная теория покажет себя столь же адекватно, что еще больше подтвердит ее "правильность". И даже более - раз все теории повязаны, любой удачный эксперимент получается подтверждает их все - ну разве что в разной степени. И тем не менее, покуда все эксперименты не проделаны - говорить про "не может быть" преждевременно. А проделать их все не возможно физически. Не понимаю, почему тебе не нравится идея отсутствия полной уверенности в теории. И что в этом такого? Сел в маршрутку и доверил свою жизнь водиле. Пошел в столовку и доверил ее повару - а может он псих, и решил именно сегодня всех отравить? Обычное дело работать с вероятностями - мы все так делаем. Почему в науке должно быть иначе? Там всего лишь больше строгости и точности - но суть та же. 2. Ты не сказал четко про флуктуации измерений: есть ли они? Что с ними делают ученые? Если нет - что предполагают делать, если обнаружат? 3. Ты не сказал по поводу сколько можно проекций реальности создать вообще? Если одну, то почему? Если много, то сколько? PS: Я просто пытаюсь поглубже въехать в науку, не хочу в нее веровать, как в школе. А ты мне лозунги рассказываешь про "не может быть". |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Если ты попугаил, то это - очень печально: значит твоей личности здесь не было... И, судя по тому уровню, на котором ты рассуждаешь, тебе предстоит очень многое понять. И кроме тебя этого никто не сделает. Самое же главное, в чем тебе предстоит убедиться, это то, что все законы природы, формализованные на уровне аксиоматики, в границах их применимости выполняются всегда без малейших исключений. Поэтому на фарм-заводах всегда синтезируется по методике данное вещество, а не что-то случайно возможное. Поэтому можно очень точно рассчитывать заранее очень многие вещи и они выполнятся в границах так же расчетной погрешности. Поэтому дяденьки, играющие коллайдером, совершенно четко используют для идентификаций происходящего свои представления. Ты можешь и должен сам в этом убедиться, что никаких вдруг в таких случаях НИКОГДА не происходят и НИКЕМ достоверно не наблюдались. Начиная с мировых констант, которыми все законы и определяются. Убедись, чтобы не верить, а вжиться в это знание, не требуя уже переосмысления. На уровне же текущего недопонимая, плиз, не стоит даже пытаться наставивать на каких то своих скороспелых, чисто субъективно продуцированных утверждениях. В том числе про всякие "проекции реальности". Я просто не буду на это реагировать потому, что это - бессмысленно пока ты не поймешь более основное, а поддерживать пустой светский базар не интересно и накладно по времени-затратам. Так что учись добротно, это надолго и не прыгай выше достигнутого уровня, а то глупо получается... Пойми, только ты сам можешь пройти этот путь. |
|
Род: minski Infra RealСообщений: 1340  |
Palarm
Влезу Вроде можно утверждать, что наука стремится к абсолютной точности, однако практическое применение достижений науки ограничивается некоторой достаточной точностью. Причем очевидно, что точность измерений с развитием науки повышается, точность изготовления приспособлений также возрастает, погрешности уменьшаются. Это вроде бы очевидно.А вот интересно, что именно введение погрешностей в созвучия позволило родиться всей европейской музыке 19-20 вв., сделав ее невиданно динамичной, эмоционально напряженной, по сравнению, например, со средневековой европейской, в частности, церковной музыкой и музыкой Востока. Легализация этих погрешностей, названная равномерно-темперированным строем, позволила композиторам практически мгновенно перемещать "центр тяготения" композиции, вокруг которого разворачиваются "музыкальные события", плетется мелодия и вся интрига, в любое из двенадцати фиксированных "мест", взамен унылому статичному топтанию вокруг одного фиксированного центра. Благодаря этому музыка буквально "взорвалась", и история буквально всей музыки, которая нам наиболее дорога - это история "кривоватого" строя |
|
Род: KIRILL Sr. PosterСообщений: 193 |
Да, уж. Мне кажется, что религиозники правы в том, что всегда найдется достаточно буратин, которым с три короба наврешь и делай с ними, что хошь. Причем уровень "мутности воды" таков, что не доступен даже для анализа подавляющему большинству рыбок, которые "ловятся" на ура и еще гордятся этим. И изменений, по ходу дела, не намечается... За примерами далеко ходить не надо: удивительное - рядом. |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
автор: nan сообщение 20050
Эксперимент по разрушению мировоззрения удался. Работал себе механизм, работал – дай, думаю, суну палку в колесо – чего будет? Оно и рухнуло. Выходит, ты не врал, когда говорил, что философия может довести до цугундера. Оказывается, действительно, можно от нечего делать начав с легких движений правой руки довести себя до экстаза с воплем: вот она, истина! Я уже почти «догадался» до параллельных миров, возникающих при каждом событии – а там и до архитектора не далеко. И хорошо еще, что не вздумал экспериментировать в недобрый час, когда значимость выводов намного острее – тогда все было бы совсем не смешно, а очень вероятно, произошел бы реальный переход в мистику. Судя по откровениям религиозников – так все и случается. Что то не так пойдет в привычном порядке, начнешь размышлять – с чего бы это, подвергая сомнению личную аксиоматику – и привет, ты уже в глюкландии. Нельзя трогать глобальные константы – проект летит вразнос. Теперь все придется собирать заново, причем на более серьезном уровне, к старому дорога закрыта. Ведь аксиомы – это как якорь для корабля, без которого его унесет в открытое море. И не важно – внушили тебе их в детстве, и ты просто поверил, или сам допер личным опытом – без них любое рассуждение становится неадекватным, а значит риск свихнуться повышается. |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
автор: minski сообщение 20051
То же можно сказать про шепотку специй, переворачивающих вкусовую палитру блюда, пару мазков в нужном месте, превращающих картину в шедевр. Видимо имеет место некий "нервный зуд" от "неправильности", доставляющий удовольствие. Рассуждать о его природе не буду - ну его нафиг, и так уже А тема получилась про то, как не было у бабы хлопот - купила порося |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
аксиомы - вовсе не предмет веры, а предмет личного убеждения в фактическом. А вера во что-то уничтожает личность в этой области потому, что предельная сила убеждения становится непреодолима и допускает только уже сложившийся верой автоматизм. Поэтому попасть туда - очень легко, а выбраться самому - почти не возможно. Конечно, убеждаться во всем самому не реально, и нужно начинать с самого важного, оставляя другое в статусе "допускаю, полагаясь на утверждения наиболее продвинутых в этой области (а не авторитетов) или очень правдоподобные свои гипотетические предположения". Да и не нужно проверять буквально все. Например, нафига мне подвергать сомнению плавающие свойства кирпича в воде, если я знаю примерно его удельный вес (как у камня, глины и т.п. ~2). На основе более общих уверенных представлений я ни на грамм не буду сомневаться, что кирпич утонет в воде, если его чем-то не поддержать. Поэтому важно начинать с наиболее общего, желательно - с очень хорошего понимания сути мировых констант, определяющих природу всех взаимодействий :) Это - самый короткий путь - на основе уже исследованного другими, а не исследовать самому с нуля. Параллельно же, так же с самого общего, нужно развивать личное понимание сути методологии познания фактической части реальности. |
|
Род: sergish Infra RealСообщений: 1482  |
автор: Palarm сообщение 20056
Кто роет яму под аксиому? Кто тянет нас на дно? Palarm, меня тоже очень удивило сочетание в твоих прошлых постах такого убедительного, сочного аргументирования научного метода и последних "тупиков" . Я серьезно задумался в чем тут дело и не могу не отреагировать.//Создание проекции реальности не получается без искажений, стало быть проекция всегда будет не полная и существует теоретический тупик.// //Как решить проблему неизбежной погрешности при создании проекции?...Если мир не постижим до конца - значит есть теоретический тупик, граница понимания.// Прежде всего, как водится, о словах. Palarm, ты употребляешь "искажение" (применительно к "проекции"). По-моему, не очень удачное слово, потому что неоднозначно. Его можно понять как "ложность" / "неадекватность", а можно - в значении "ограниченная точность". А это, согласись, разные вещи. Есть множество адекватных теорий, точность которых ограничена (на самом деле - у всех). А есть неадекватные теории - к ним понятие "точность" вообще неприменимо. Но ты, похоже, употребляешь "искажение" во втором смысле. Зафиксируем его. * "Полное знание" - бессмысленное сочетание слов. За ним не стоит ничего, никакого разделяемого опыта. Потому что: знание предполагает разделение познающего и познаваемого. Другими словами, знание предполагает существование различий между субъектом (носитель "проекции") и предметом познания. Абсолютное знание, соответственно, таких различий не предполагает - это ситуация, когда непонятно кто знает непонятно о чем... Нирвана какая-то получается .В общем, "тупик" в познании недостижим. Он в бесконечности, а это равноценно тому, что он не существует. Признаться, у меня аллергия на бесконечности, но я скорее соглашусь с бесконечностью познания, чем с существованием его тупика * Ограниченная точность - определяющее свойство знания, прямо связанное с его объективностью. Объективность - свойство быть переданным с помощью формализованного описания от одного субъекта другому (если они говорят на одном языке). Объективность предполагает (а) воспроизводимость предмета описания - известность практики указания на то, "про что" данная теория, и (б) разделяемость между множеством субъектов - способность эксперимента вызывать множество "проекций". Сколько наблюдателей - столько проекций. И все они объявляются истинными, а различия между ними - пренебрегаемыми. P.S.: Кстати, если я увижу яблоко, летящее вверх, это не разрушит мои научные представления (хотя и вызовет ощущение себя полным неудачником, потому что гораздо больше шансов найти чемодан с деньгами, а повезло увидеть какую-то фигню). Потому что очень-очень редко яблоки просто обязаны летать не туда. Чудо - если этого бы никогда не происходит. Еще реже яблоки превращаются в груши... Это намек на квантовые эффекты. Еще это намек на информативность реальности, на редкость и ценность знаний о ней, так отчетливо видную на фоне неисчерпаемых возможностей, где даже все наши фантазии - убоги и предсказуемы. Благодарность от: minski |
|
Род: minski Infra RealСообщений: 1340 |
Еще реже эти груши у Катюши... Благодарность от: sergish |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
автор: sergish сообщение 20059
Интересно было разобраться, как происходит процесс превращения в неадеквата. Оказалось - нужно усомниться в личной аксиоматике и начать рассуждать о том, о чем имеешь смутное представление. Если это делать на фоне депресняка, какой то трагедии, то есть когда отчаянно ищещь объяснний, смыслов и т. д. и очень внимательно относишься к своим выводам (присутствует их повышенная значимость) - успех гарантирован Я начал флудить в статичном состоянии, и то увлекся и стал всерьез воспринимать свои выводы. А как же иначе - свои же, родные А если представить, что процесс размышления - это запись в личную БД новой информации, причем со "статусом правдивости" более высоким, которая потом возможно будет использоваться в других рассуждениях то выходит, что флуд - занятие не столь уж безобидное. Можно запросто зафикситься на какой то "удачной мысли" и носиться с ней, она будет врастать, пускать корни - и потом ее никаким экскаваторм не выдернешь.Однако в результате выявилось, что у меня действительно нет твердых убеждений, раз я так легко с ними разделался. Впрочем, есть другое соображение: разделаться можно с любым убеждением, каким бы «твердым» оно не было. Вся хитрость в методике. Если использовать постоянную сверку выводов с реальными фактами (хотя бы журнал научный почитать, прежде чем начать философить тему начала-начал) – они просто не дадут уйти далеко от реальности, а если опираться на свои же выводы – тогда можно уйти куда угодно. То есть «иметь твердые убеждения» означает по сути просто привычку их постоянно проверять в реальности. Не изменяй ей – и будешь всегда тверд в рассуждениях, так как реальные факты как легирующая добавка в стали дадут необходимую твердость. Кроме того, не нужно придавать слишком большое значение собственным идеям. Мысля пришла, ушла – и тьфу на нее. Я для того и подпись себе вставил, чтоб не забывать про это, создать автоматизм ироничного отношения как к собственным, так и к чужим попыткам навязать убеждение. На наше счастье, реальность дает высокую стабильность в явлениях, видных «невооруженным глазом». А что видно «хорошо вооруженным» - про то лучше не думать, пока не соберешь достаточно серьезную аксиоматику и не приобретешь устойчивый автоматизм опираться на хорошо проверенные факты. Вообщем не флуди, почаще улыбайся – и будешь иметь устойчивое мировоззрение |
|
Род: KIRILL Sr. PosterСообщений: 193 |
Как-то не убедительно... Ошибка из разряда "не следует". Здесь речь скорее о репутации в социуме. Типа "слово - серебро, а молчание золото"... Или даже так: молчи, улыбайся и сойдешь за умного. С этим можно согласиться. Но "сходить за умного" и "иметь устойчивое мировоззрение" - это не одно и то же. Мне кажется, что мировоззрение, тем более устойчивое - это несколько о другом. Это ближе к лично взаимосогласованной системе представлений о действительности. Чем меньше представлений основано только на вере, тем оно устойчивее. Чем больше основано на фактах, тем оно устойчивее. Согласование элементов системы личных представлений (формирование мировоззрения) происходит в процессе жизни. А поведение - что и когда говорить, улыбаться или хмуриться - это уже решение в рамках мировоззрения (уместность или неуместность действий). У каждого действия есть последствия. И если ожидаемые последствия совпадают с реальными последствиями, то можно говорить об адекватности представлений и их согласованности. Если же не совпадают, то о наличии ошибки в представлениях о фактических обстоятельствах, либо в их взаимной связи. Ну, а совет, пусть и в общем виде, в народе уже сформирован давно - "семь раз отмерь - один раз отрежь". Благодарность от: nan |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
добавлю по поводу: " Кстати, если я увижу яблоко, летящее вверх, это не разрушит мои научные представления (хотя и вызовет ощущение себя полным неудачником, потому что гораздо больше шансов найти чемодан с деньгами, а повезло увидеть какую-то фигню). Потому что очень-очень редко яблоки просто обязаны летать не туда. Еще реже яблоки превращаются в груши... Это намек на квантовые эффекты. " Так и не понял намек. Имеется в виду квантовомеханические неопределенности? Чем больше макрообъект, тем меньше на него влияют эти неопределенности в целом. Так что если увижу яблоко, летящее вверх, это точно не разрушит мои представления, но подумаю не о квантах, а о ноге, которая его туда пнула (или еще ком-то чем-то). А само по себе это никогда невозможно ни при каких мыслимых вероятностях, т.е. вероятности случайной согласованности векторов всех молекул яблока исключаю. Это - никогда не реализующиеся невероятности в таком макрообъекте как яблоко. Т.е. - совсем никогда. Пусть сомневающиеся корректно прикинут такую вероятность и то, в скольких вселенных из скольких за всю их историю это возможно хотя бы разок. Ну и, соответственно, насколько имеет смысл вообще говорить о реальности такой вероятности.
|
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
автор: KIRILL сообщение 20069
И как же этого добиться? На моем примере - одно лишь чтение умных книжек или статей - явно не достаточно. А вот выработать в себе автоматизм постоянно проверять свои идеи на практике (не обязательно своим опытом, можно и чужим) - другое дело. Знать как правильно вовсе не означает, что и делать будешь так же. Все зависит от выработанных привычек. Это я вывожу из того, что например есть верующие ученые. Казалось бы - как же они совмещают в себе научный и религиозный взгляды? А никак. Защел в лабораторию, в мозгах щелк - и начал исключительно адекватно думать и смешивать реактивы, потому, что иначе они просто не смешаются как надо. Вышел с работы, зашел в церкву, в мозгах щелк - и пошел нести ахинею. В лаборатории одни автоматизмы, в религии другие. Стало быть нужно просто тренироваться мыслить адекватно, опираясь на факты, пока это не войдет в привычку. |
|
Род: sergish Infra RealСообщений: 1482 |
автор: nan сообщение 20071
Да, я это и имел в виду. Это я высказался утрированно, гиперболой - как реакция на опасение Palarm, что, если будет наблюдаться непонятное явление, то якобы надо перестраивать науку с нуля, что это подтверждение мистики. Наоборот, оно может свидетельствовать в пользу науки, предсказывающей редкость одних явлений и высокую вероятность других. Например, нейтрино очень редко сталкиваются с протонами, но если бы столкновения не регистрировались в большом объеме и за достаточно длительный период - это выглядело бы странно. Если бы долго никто не выигрывал в лоттерею, это тоже было бы подозрительно |
|
Род: SleepWalker Sr. PosterСообщений: 219 |
автор: Palarm сообщение 20062
Человек сталкивается к некоторой проблемой, которую не может разрешить при этом имея очень высокую необходимость решения. Включается творческий поиск, который постепенно отходит все дальше и дальше в строну экзотических решений по мере того как критерий соответствия искомого жизненому опыту снижается. На определенном этапе этот критерий становится настолько мал, что появляющиеся идеи превращются в чистые фантазии. По-скольку нафантазировать можно что угодно - решение находится и сразу приобретает очень высокую значимость. После чего субъект превращается в неадеквата. Способ избежать этого заключается в том, чтобы усвоить простое правило : не все в жизни имеет решение, не на все вопросы имеются ответы , не всякая ситуация в жизни зависит от нашего поведения. И в общем - пофигизм иногда очень полезная вещь. |
|
Род: minski Infra RealСообщений: 1340 |
Palarm
|
|
Род: STR УДАЛЕН Сообщений: 1348  ICQ: 425961341 |
интересно, про блох - это и в самом деле так, или шутка? |
|
Род: minski Infra RealСообщений: 1340 |
Не знаю, за что купил - за то продал. Я по телевизору видел, как Дэвил Копперфильд летает. Может кто тут точно знает. Но явление обученной беспомощности известно мне не только из этого примера. |
|
Род: KIRILL Sr. PosterСообщений: 193 |
По вопросам обученной беспомощности можно почитать, например, в журнале "Вопросы психологии" Вот ссылка, для тех кто не знаком с вопросом: http://www.voppsy.ru/issues/1988/886/886060.htm Ну, или просто задать поисковый запрос "обученная беспомощность" для получения более полного представления об этом явлении. Интересный феномен. Может имеет смысл "препарировать" его на Форните. К мировоззрению и его формированию очень даже относится... |
|
Род: minski Infra RealСообщений: 1340 |
Я за |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
думаю, что за 3 дня с закрытой крышкой блохи бы сдохли (имею большой опыт с насекомыми в банках :). Но даже если бы не сдохли, то точно прыгать высоко уже не смогут, будут просто ползать :) Вообще такие "опыты" - что-то вроде миссионерских притч, настолько же они корректны и честны :) В данном случае особенно наглое утверждение, что это переходит по наследству закрывает тему для меня полностью :) И, конечно же, не скрывают, какое мистическое утверждение пропиаривается: оно праздничным апломбом проговорено в конце в виде морали притчи. Сам же сенсационный результат не оказался в числе научных сенсаций :) что симптоматично. По второй ссылке говорится об "обученной беспомощности", которая является типичным личностным тупиком адаптивности при отсутствии каких-либо возможностей позитивных результатов (точнее личной убежденности на опыте в таком отсутствии). У насекомых такой вид адаптивности отсутствует. Благодарность от: minski |
|
Род: minski Infra RealСообщений: 1340 |
В конце, если заметили - реклама Sony Playstation 2. Хороши, конечно - засирать мозги, фальсифицируя экспериментальные данные, чтоб пихнуть свои коробки. Nan, предлагаю создать раздел рекламных фальсификаций и поместить туда первый экспонат. У меня хорошие знакомые западают на вот такую "мукУ", и возразить то, в сущности, нечего - в ролике показан якобы лабораторный эксперимент, понимаешь уровень фальсификации и возможности ее распространения? |
|
Род: minski Infra RealСообщений: 1340 |
Уточню только - фальсификацию научной обоснованности заявленного в рекламе, т.к. в целом реклама сродни искусству, приветствующему полет фантазии, буйство красок и вагоны эмоций. Но вышеуказанный шедевр приводят в качестве довода в споре и мне, не биологу, нечего возразить... Согласитесь, это бесчестно и должно разоблачаться. |
|
Род: KIRILL Sr. PosterСообщений: 193 |
личная убежденность на опыте в отсутствии каких-либо возможностей позитивных результатов - это тоже не точно. Не берусь сформулировать идеально, но некоторые неясности не позволяют полностью согласиться. Выведен из учета такой момент: убежденность в отсутствии возможностей, в то время как реальные возможности есть - это следствие одного или сочетания нескольких пунктов: корявость сенсоров, корявость детекторов признаков разного уровня сложности, корявость памяти, рассогласованность внешней и внутренней "аксиоматики" (система значимости признаков - вследствие простого копирования действий окружения, принятия на веру чужих корявостей через речь, письмо...), особенности внутренней логики анализирующего ситуацию субъекта (например, перебор нескольких вариантов стимул-действие-результат, не перекрывающих всех вариантов даже концептуально и деланье выводов на основе такого ущербного перебора)...... И еще нюанс: убежденность и так личная. Но вот опыт, лежащий в основе убежденности, может быть и не личным, а взятым извне. Причем не важно - специально ли кем-то "обучался" субъект, либо сам впитал обрывочные сведения из действительности и слепил "из того, что было" выводы. Возможно, формулировки, которую дал nan, и достаточно, чтобы потом заявить об отсутствии у насекомых такого вида адаптивности. Не буду рассуждать про насекомых и возможность влиять на их поведение, ведь ролик не про блох... Отбросим пока и цель, с которой можно использовать такой миссионерский ролик - снимать защиту от влияния и перехватывать управление (это уводит в сторону от темы). Ведь можно использовать и с "правильной" целью - разрушить не соответствующие действительности представления у "подопытного", показав механизм и нюансы их формирования. Ну, может, надо избрать для демонстрации феномена что-нибудь поближе к наличествующему у ученика опыту к моменту контакта с информацией. Не на пустом же месте возникло народное "назови человека 10 раз свиньей, на 11-й раз он захрюкает"? Здесь же ведь тоже, не про свиней говорится Хотелось прояснить зависимости поведения от опыта. И опыт этот в период "активного и не очень активного воспитания", как это замечено (мной лично в том числе), может влиять не только на поведение в аналогичной ситуации по отношению к "воспитателю" (которым может быть и среда, например), но и влиять в целом на линию поведения, характер взаимоотношений подопытного со средой в дальнейшем. Особенно, если все попытки отойти от диктата "воспитателя", "объяснявшему" "что такое - хорошо и что такое - плохо" сопровождались увесистыми тумаками, оставившими не стираемый след. Причем среда может быть уже другой, а поведение останется тем же. И единственный способ выглядеть адекватом такому "обученному" товарисчу - находиться в среде, под которую он заточен. В другой же среде поведение такого индивида может оцениваться, как минимум, как "чудаковатое". Ну, а где место для "чудаковатых" - известно - обочина. Обученная беспомощность - маменькин сынок и др... Можно ведь так сказать? Содержание в "тепличных" условиях животного - разве это не обучение беспомощности? Обучение бывает кнутом, пряником, личным примером - разное. Но бывает еще и лишением опыта, в т.ч. необходимости действий, направленных на обучение самостоятельности. То есть фактически формирование "опыта нехилого существования без всяких там адаптивных заморочек", которые другие "накачивают" личным опытом в полевых условиях. Это тоже же приведет к обученной беспомощности? - Разве нет? Если человек все время брал деньги из тумбочки - у него только такой опыт - то когда их там не окажется - это будет большим стрессом. Что будет человек делать - искать способы заработать или "тумбочку"? И как долго он будет её искать? И когда потеряет надежду найти заветную "тумбочку", он покончит с собой как белка или все-таки дополнит свои представления о способе добывания денег? Естественно, надо оговориться, что беспомощность - понятие относительное. В одной ситуации - один беспомощен, в другой - тот, кто в другом - "бог". То есть в итоге, наверное, лучше говорить о процессе формирования и о достаточности имеющегося в арсенале набора алгоритмов идентификации возникающих ситуаций и способности организовать такое адаптивное поведение, которое уменьшит разницу между тем, "что имеем" и тем, что "хочется". Учитывая уровень и качество самооценки - как опыт личных удач и неудач. Здесь же до кучи и "чего хотеть нельзя", "как положено", "чего не может быть, потому что такого не может быть никогда"... - убеждения на реальном опыте и "верования". Много нюансов. Но, часть этих убеждений оторвана от реальной действительности. Так вот эта часть и может быть поименована - ограничивающими убеждениями. И если не проводить ревизию своих убеждений, то так и будешь их заложником. Разве это сообщение не содержится (в том числе) в продемонстрированном ролике? Кстати, а что можно сказать про воспитание слонов с детства? Вот как описывается аналогичная методика "воспитания" (по памяти): слоненка маленьким привязывают на очень прочную привязь. Постепенно он оставляет попытки освободиться. В дальнейшем достаточно чуть ли не веревки, чтобы эта махина стояла смирненько около веточки, воткнутой в землю, которой привязана эта веревка. Мне до сих пор кажется, что феномен под названием "обученной беспомощности" достоин более подробного "препарирования", так как он касается в конечном итоге текущего мировоззрения каждого человека. Общими силами можно обсудить конкретные варианты его проявления в жизни. Глядишь, и сформируется методика ревизии наиболее часто встречающихся "тараканов в голове", мест гнездования, времени закладки яиц и периода развития до взрослой особи и химсостав мелка "Машенька" вместе с рецептами его приготовления и способами употребления. Переход, так сказать, от теории к практике для "чайников" Другими словами, меня лично интересует не просто феномен тупика адаптивности, а моменты сворота в сторону тупика, ключевые пары положительно-отрицательно влияющих характеристик "воспитывающей" среды, карты лабиринта характерных итоговых тупиковых ситуаций... Формализация и детализация на уровне функциональной модели феномена (от максимальной абстракции к максимальной конкретике). Кого-нибудь еще из участников дискуссии интересует подобное направление препарации? Просматривается практическая польза? Для интересующихся блохами и возможностями их дрессировки вот небольшая выдержка с просторов Интернета:
|
|
Род: KIRILL Sr. PosterСообщений: 193 |
Заинтересовавшихся блохами и их дрессировкой еще:
Если охота фоток: зырьте здесь http://www.bankreceptov.ru/photo/photo-0004.shtml Вот такая вот получается картина маслом. Как говорится, "И на старуху бывает проруха"... На тот случай, если кто забыл, то на повестке дня вопрос о необходимости препарирования обученной беспомощности Благодарность от: minski |
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
автор: KIRILL сообщение 20101
А как же народная мудрость "время лечит"? Стало быть постоянные столкновения с реальностью способны вывести на другую стратегию, если в период перехода существуют какие то резервы. Например, если у него есть запасы еды, он не умрет с голоду сразу же. При этом жуя сухари будет время подумать о других способах добычи денег и попробовать их. Я к тому, что четко сказать - вот граница, пройдя которую обратной дороги нет - думаю не правильно. Она как и все границы размазана, потому, что определяется множеством условий. |
|
Род: minski Infra RealСообщений: 1340 |
Предлагаю в новую тему перекинуться, начать с определения, потом привести примеры опытов на животных, ну и как-то тезисно пытаться вкидывать, а то тема очень обширная, предполагается много психологии - дабы не завязнуть сразу в обсуждении. |
|
Род: KIRILL Sr. PosterСообщений: 193 |
Эта мудрость не совсем для этого случая. Здесь по контексту подразумевается, что человек вообще не знаком с другим способом получения денег, кроме как из тумбочки. Поэтому здесь скорее подойдет такая мудрость: "Дурака учить, что мертвого лечить" И вот чем ближе человек к "мертвому", тем сложнее его лечить. И вопрос не в точности границы, а в определении ситуации: пациент скорее мертв, чем жив или пациент скорее жив, чем мертв? Попытки определить критерии перспективности больного и время на его предполагаемое излечение вылились, в частности, в системе судопроизводства. Где некоторым больным обществом предписана эвтаназия, некоторым пожизненное "лечение", некоторым "при положительной динамике" условно-досрочное освобождение от "лечения" и сухарей, а некоторым позволяется отделаться испугом перспективы жевать сухари (потому как иногда и этого достаточно).
Не всегда способны - рецидивов хватает, грабли по лбу стучат. Пробовать другие способы пробуют, но не у всех получается. Когда думалка не фурычит, то заканчивается все чаще сокровенным - "а что думать? - трясти надо".
Без такого изучения и согласования с достаточным для выводов набором реально разворачивающихся сценариев не обойтись. По крайней мере, такой подход мне видится наиболее общим для любого рода исследовательских задач, отличных от тривиальных. |
|
Род: minski Infra RealСообщений: 1340 |
Еще раз предлагаю переехать в отдельную тему в разделе "дискуссии" и не обсуждать сразу общие вопросы, а коротко тезисно обозначить предмет, больше фактов и экспериментальных данных. |
|
3141592654 Newbie  Сообщений: 4 |
очень по русски ).а решение всегда есть(точнее их много, а сводится к наиболее возможному для данного индивидуума и той обстановке , в которой он оказался в данный момент времени). каждого можно сделать неадекватом ,благо дело химии полно и нейронов которые ее с радостью примут , хотя есть и другие способы. ломается связь с внешним миром .результат-чрезмерные психо-эмоциональные реакции или полный уход ''в себя''. |
|
Querist УДАЛЕН Сообщений: 99 |
А кто, что думает о противоположности «выученной беспомощности» - поисковой активности? Подробнее о ней можно почитать у Вадима Ротенберга: http://www.rjews.net/v_rotenberg/book.htm#.Uot-hyd8y4c , который выделяет ее как отдельный важный процесс для жизнедеятельности и людей и животных. Отрывок: «Что же такое поисковое поведение? Это активное поведение в условиях неопределенности, когда человек не имеет возможности со стопроцентной уверенностью прогнозировать результаты своей активности (будут ли они успешными или нет). Однако он способен адекватно оценивать каждый промежуточный результат на пути к конечной цели и соответственно корригировать свое поведение. Этим поисковое поведение отличается от панического, которое тоже осуществляется в условиях неопределенности, но человек не может извлечь уроков из своих ошибок или случайных удач. Неуверенность в окончательном результате как раз и придает поведению черты поискового, тогда как полная уверенность в конечном результате делает поведение автоматическим и стереотипным. Интересно, что паника тоже на определенном этапе приобретает черты стереотипности, а завершается, как правило, капитуляцией или депрессией - т.е. поведением, прямо противоположным поисковому. Депрессия, подавленность, апатия, безынициативность или неупорядоченная тревога, вызванная вытеснением из сознания неприемлемого мотива (см. предыдущую главу) - все это проявления отказа от поиска. Отказ от поиска снижает сопротивляемость организма, даже если сам этот отказ не сопровождается отрицательными эмоциями (как при болезнях достижения)». Благодарность от: Industrial-Lady |
|
Род: gadget Sr. PosterСообщений: 162 |
автор: Querist сообщение 40282
Известная тема. Собственно даже искусственные нейросети иногда обучают чисто стохастическими способами, или такой компонент подмиксовывают к детерминированным, вроде градиентных и тп. Это позволяет «вытряхивать» из локальных экстремумов в пространстве ошибки. В контексте человеческого поведения, это так же применимо, чем более «волатильна» жизнь тем больше энергии и соответственно выше вероятность попасть в нужное место в соц-иерархии. Хотя риск и волатильность это по сути одно и тоже, поэтому действуя активно в ситуациях неопределённости, кроме благоприятных вероятностей в равной степени повышается вероятность слиться по полной, но кто не рискует тот бомжует. Благодарность от: Querist |
