Тема форума: «Несколько забавных наблюдений»

nan

неверный вывод тогда нужно согласие всех живых существ во вселенной, чтобы был однозначный вывод ведь всегда найдется тот, кто даже в случае хорошей однозначности выводов у исследователя данной предметной области будет утверждать другое.

У тебя да, неверный, т.к. исходит из неверной посылки. Нет никакой необходимости в данном случае в "согласие всех живых" – это обзор научной литературы, а не выяснение общественного мнения. Барышня взяла работы одних исследователей с "хорошей однозначностью выводов" и взяла других, точно таких же исследователей с "хорошей однозначностью выводов", только выводы у них другие. Какие к ней претензии? Ведь именно так и делаются качественные обзоры литературы.

вот именно, она входит в число тех, кто утверждает противоположное тому, как этот вопрос понимается в мол.биологии внестоящее время, чисто механически ткнула в несколько статей, начиная зари прошлого века А ты привел ее статью неспециалиста (не исследовавшего данный вопрос) в качестве довода. Соответственно, она вовсе не знает, а пользуется чужими сведениями. Ну, разве что "знает" в кавычках прокатит

Как этот "вопрос понимается в мол.биологии" рассмотрим ниже, пока что по мелочам:
1. Возможно она и "неспециалист", но ты точно также, привёл как аргумент, выдержку из статьи точно такого же "неспециалиста", причём почему-то отрекомендовал её "профи мол.биологии". С каких это пор "профи" стали считаться журналистки, окончившие биофак? Вполне возможно, что в точно таком же статусе находится и та барышня, статью которой привёл уже я. Так что "доводы" у нас равнозначные.
2. "Аналогически"(с) и по поводу "пользуется чужими сведениями" – твоя "профи" поступила точно также. Кстати – а у тебя есть научные работы по генетике, в частности по наследованию поведенческих реакций? Или и ты при написании своей статьи "пользуется чужими сведениями"? Тогда какие претензии к барышне?
3. Нужно рассказывать, почему в обзоре литературы можно давать и статьи "начиная зари прошлого века" или ты уже и сам догадался?

Теперь давай посмотрим, как на эту проблему смотрит ещё одна барышня:

Ведущий научный сотрудник лаборатории физиологии и генетики поведения кафедры высшей нервной деятельности биофака МГУ доктор биологических наук Инга Полетаева

Конечно, "рыгалии" в науке не аргумент, но вроде и специализация и место работы позволяют считать её профи:

Научить можно не всему и не всех
…В свое время мир биологов делился на два направления. Одни считали, что все черты характера и поведения заложены изначально, другие – что все идет от воспитания и невозможно выделить какой-то врожденный компонент, ответственный за поведение и характер, всегда можно найти какие-то внешние условия, которые их определяют. И только постепенно, по мере развития экспериментальной биологии сформировалась современная эпигенетическая концепция, которая предполагает, что есть генотип, гены которого испытывают на себе влияние внешних условий и как результат такого совместного действия генотипа и среды формируется организм. В особенности эта эпигенетическая концепция важна для анализа процессов развития.
Не победила ни одна концепция, они слились и создали современную, более научную концепцию, которая достаточно обща, чтобы примирить две противоположные стороны, но она и достаточно гибкая, потому что позволяет в этих пределах проводить исследования, которые показывают: да, здесь мы имеем жесткий консервативный путь развития, конечный продукт этого развития почти не нуждается для нормального развития во влиянии внешней среды, и есть программы, которые требуют внешнего воздействия для того, чтобы получился конечный результат.
… И оказывается, что очень многие признаки темперамента, особенности эмоциональных реакций, реактивность, некоторые проявления специфичных интеллектуальных способностей, они имеют очень большой, как выражаются ученые, генетический компонент. И психогенетика позволяет делать очень интересные выводы и в педагогическом отношении, и в отношении познания человеком самого себя.

Как видишь, ты, оказывается, являешься приверженцем "направления" далеко не современного. Мейстрим же сейчас предполагает в каждом конкретном случае разбираться конкретно – что определено генетически, а что отпущено на вольные хлеба.

(Разбор твоей статьи приведу позже)

Чтобы обсуждение не выливалось в спортивное перетягивание истины (со всеми сопутствующими не спортивными компонентами :) я сейчас попробую высказать свое мнение по затронутым разнопониманиям и оставлю последнее слово за тобой, чтобы ты тоже мог сделать примерно то же.  :)

>>Нет никакой необходимости в данном случае в "согласие всех живых" – это обзор научной литературы, а не выяснение общественного мнения.

это - как раз пример спора ради спорта. Никто не сможет определить объективно, сколько нужно совпадающих мнений специалистов, чтобы посчитать мнение однозначным. Но каждый это сможет проделать для себя и, если он посчитает, что все его авторитеты и его собственное мнение идут в унисон, то для него будет однозначная уверенность. О чем я и сказал в прошлый раз.

>>Возможно она и "неспециалист", но ты точно также, привёл как аргумент, выдержку из статьи точно такого же "неспециалиста"

Вопрос о специалистах поднял ты: барышня, судя по всему никакой не "исследователь"...она как раз "знает".... Твоя тетенька говорила как не специалист, просто навалила цитат, первая из который с начала прошлого века, никакой ценности для вопроса не имеет точно так же как если бы она начала с Арситотеля. Она не сделала своего собственного обобщения, просто констатировала, что ни фига ничего пока не известно, но вроде бы что-то более предпочитаемо. Это - чисто желтая (в хорошем смысле) пресса.

Моя тетенька сделала свое обобщение и говорила, явно понимая суть вопроса.  И я привел именно такого рода фрагменты ее текста, которые созвучны с тем, что сделано в моем собственном обобщении по вопросу (ссылка была) не просто внешне совпадая, а по сути понимания. И мне пофиг, то она только что биофак кончила (я даже не выяснял кто она). Хорошо, выходит, кончила, что возникло понимание, годное для обобщений. А вот академик Гаряев, фиг знает что кончил, но ни фига ничего так и не понял в этом вопросе. Мы с ним спорили как раз о поднятом тобой вопросе в обсуждении статьи Волновая мистика П.Гаряева. Чувствуешь разницу? Так что ты потом сказал верно: "рыгалии" в науке не аргумент. И следовало бы не на них обращать внимание, а самому разобраться и показать свою обосновывающую аргументацию, а не спортивно жонглировать рыгалиями. Именно в таком ключе, опять же, чисто поверхностно посмотрев и выделив жирным, что интуиция подсказала, ты привел крутого специалиста по психогенетике :)

И, даже выделенное жирным, никак не показывают, что жесткая наследственность преобладает, а показано, что для нее есть свое место, а для модифицируемых поведенческих актов на основе наследуемых предрасположенностей - тоже есть свое место. Но нигде не показана жесткая наследственная детерминированность поведенческих реакций.

На мой взгляд, психогенетика - лженаука и вот почему: О психогенетике, во всяком случае, на момент сделанного о ней обобщения.

Плиз, разбор моей статьи, если у тебя будет такое желание, сделай не здесь, а в ее обсуждении, а здесь ты сможешь дать ссылки и резюме. Мы итак запудрили тему :)

nan
Ну вот, я ещё не закончил отвечать на предыдущий пост, а ты уже выложил новый. Тогда галопом по европам отвечу на этот, а на остальное позже.

это - как раз пример спора ради спорта. Никто не сможет определить объективно, сколько нужно совпадающих мнений специалистов, чтобы посчитать мнение однозначным. Но каждый это сможет проделать для себя и, если он посчитает, что все его авторитеты и его собственное мнение идут в унисон, то для него будет однозначная уверенность. О чем я и сказал в прошлый раз.

Верно, такого критерия не существует, т.к. в науке не редкость, когда именно "один поручик шагает в ногу, а остальные нет"(с). Но вот "будет однозначная уверенность" это не всегда - как быть с тем, что есть ситуация, когда "его авторитеты" разделились во мнениях? Причём "мнениях" эти не взяты с потолка, а базируются на экспериментальных данных?

Вопрос о специалистах поднял ты: барышня, судя по всему никакой не "исследователь"...она как раз "знает".... Твоя тетенька говорила как не специалист, просто навалила цитат, первая из который с начала прошлого века, никакой ценности для вопроса не имеет точно так же как если бы она начала с Арситотеля. Она не сделала своего собственного обобщения, просто констатировала, что ни фига ничего пока не известно, но вроде бы что-то более предпочитаемо. Это - чисто желтая (в хорошем смысле) пресса.

Тут ты ненавязчиво передёргиваешь - вначале ИМЕННО ты объявил её "исследователем" и выставил ей "предъяву", что, дескать, исследователю не гоже болтаться, как известный объект в проруби - он должОн высказывать однозначное мнение.
Я же тебе пояснил, что твои претензии к ней мимо кассы - она не "исследователь", а делает обзор состояния данного вопроса, поэтому, если имеются противоречивые данные, то она и не обязана делать однозначный вывод. (Хотя, можно считать, что она сделала однозначный вывод - "ясно, что ничего не ясно"(с)
Скажи, неужели ты считаешь, что всегда, во всех случаях и по любому вопросу, особенно, если имеются противоречивые данные, можно сделать однозначный вывод?

Моя тетенька сделала свое обобщение и говорила, явно понимая суть вопроса. И я привел именно такого рода фрагменты ее текста, которые созвучны с тем, что сделано в моем собственном обобщении по вопросу (ссылка была) не просто внешне совпадая, а по сути понимания.

Ключевые слова у тебя - "фрагменты ее текста, которые созвучны с тем, что сделал я". Вот в чём корень проблемы - у тебя по данному вопросу "есть одна, но пламенная страсть"(с) - ты абсолютно уверен в своей правоте (что, в общем, правильно) НО не замечаешь, что есть аргументы, которые тебя опровергают (что не есть гут). Самое же смешное в том, что эти аргументы есть в тех текстах, которые ты же и приводишь.
Для начала давай уточним, о чём мы спорим - ты однозначно утверждаешь, что "поведенческие реакции" не заложены в геноме, а формируются под воздействием среды. Подтверждением этого, с твоей точки зрения, являются два аргумента:
а)скачкообразное изменения наследуемых признаков
б)малый объём генома, по сравнению с той информацией, которая нужна, что бы все поведенческие реакции забить в геном.
(если я что-то упустил или не прав - уточни)

Я же утверждаю, что НЕКОТОРЫЕ поведенческие реакции таки записаны в геноме, в частности, ВОЗМОЖНО, что гомосексуализм обусловлен генетически.

Теперь юмор с твоей "тётенькой" - она не сказала НИ ЕДИНОГО СЛОВА, которые бы подтвердили твою позицию. И в приведённых цитатах, и в самой статье не сказано НИ СЛОВА о:
а) что поведенческие реакции обусловлены только средой
б) что поведенческие реакции не могут определяться геномом, потому что ....

Весь пафос той части статьи, на которую ты сослался, состоит в том, что:
а)поведенческие реакции зависят не от одного гена, а от "комплекса"
б)"способности" не зашиты жёстко, человек "сам управлять своей судьбой".

Спрашивается вопрос - что ты хотел сказать этой статьёй? Разве я где-то утверждал, что "один ген - один признак"? Нет. Разве я где-то утверждал, что поведенческие реакции не поддаются корректировке? Нет. Так что ты ломишся в открытую дверь.
Кстати, и твоя тётенька ломанулась в ту же дверь с "Хеймером" - он вовсе не говорил, что открыл "ген гомосексулизма" - это журноламеры его переврали. Он говорил о том, "чему нас учит семья и школа"(с) - про "комплексы" и пр.
И немного о приятном - тётенька твоя подложила тебе свинью, небольшую такую свинку, но всё же.
Ты тут бодро объявил психогенетику бякой, а что сделала тётенька? Тётенька как раз перед цитатой, которую ты привёл, заявила:

...генетика поведения остается таинственной областью науки.

Так как - она таки "говорила, явно понимая суть вопроса"? Или придётся её деклассировать?

Ты, все таки, не хочешь корректно резюмировать, а провоцируешь продолжение спортивного спора :) Ну, думаю, в данной теме можно и такое позволить, раз это оказалось так важно.

>>Скажи, неужели ты считаешь, что всегда, во всех случаях и по любому вопросу, особенно, если имеются противоречивые данные, можно сделать однозначный вывод?

странное утверждение ты засунул мне в рот :)

>>Тут ты ненавязчиво передёргиваешь - вначале ИМЕННО ты объявил её "исследователем" и выставил ей "предъяву", что, дескать, исследователю не гоже болтаться, как известный объект в проруби - он должОн высказывать однозначное мнение.

вообще-то я говорил вовсе не про "барышню", а про тебя так: "Чем, как не наследственностью, можно объяснить эти случаи? Ну, если исследователь не знает и даже не делает правдоподобные предположения, то - конечно, объяснить нечем :)" Ну и опять ты засунул мне в рот то, чего я не говорил (выделено жирным). :)

>>Я же утверждаю, что НЕКОТОРЫЕ поведенческие реакции таки записаны в геноме, в частности, ВОЗМОЖНО, что гомосексуализм обусловлен генетически.

Ну и где обоснование твоего утверждения?... Вот я обосновывал, что генетически не возможно записать поведенческие реакции. Мало того, это даже не нуждается в обосновании, т.к. генетически вообще записываются только то, в каком белковом окружении какие белки продуцировать, и все, никаких таких поведений. Поведение может состояться, а может и не состояться. И даже белки могут выработаться, а могут и не выработаться. Это все равно, что сказать: твоя фраза (набор букв) обязательно приведет к определенному моему поведению после ее прочтения. Может и приведет, а может и нет.

Ты можешь обоснованно утверждать, что хот одна поведенческая цепочка строго детерминирована генетически и выполниться при любых условиях, не летальных для организма? Я - нет.

В особенности в контексте возмутившего тебя изначально утверждения: "секс-я ориентация - не передающийся по наследству фактор, а социально-приобретаемый.". Осознаваемое поведения и даже его мотивация уже очень далека от базовой эмоциональной регуляции (и даже эта базовая не зашита в геноме во всех своих проявлениях). Нейромедиаторный контекст - наиболее общий, и он уточняется большим количеством более частных. Так что, даже если ты испытываешь склонность к ярости в ситуациях, требующих немедленного действия, то с детства ты настолько перелопатишь все оттенки реагирования в неисчислимом разнообразии ситуаций, что от базового не останется ни следа и он будет задавать только самый общий контекст для всех вложенных. А проявления гомосексуализма, когда человек допускает его на деле, а не просто в мыслях, - продукт многих итераций осознанной коррекции поведения, специфичных к условиям. Ты не представляешь, насколько это очевидно и давно заезжено для меня, поистине - однозначно. И это вовсе не означает: "по данному вопросу "есть одна, но пламенная страсть"(с)", но, хотя у меня и в самом деле очень много оснований для "- ты абсолютно уверен в своей правоте ", я никогда свою уверенность не абсолютирую. Приведи обоснованные, разумные доводы и я задумаюсь, чтобы переосмыслить это. Так что опять ты позволил себе говорить за меня :) Но ты пока не привел ни одного такого довода. Так что, плиз. И больше давай не трогать тех тетенек. Так что генетика поведения пусть остается таинственной областью науки (т.к. говорить об открытии «генов шизофрении» или «генов гениальности» и других сложных состояний человека трудно.) - и для меня и для тетеньки, нам она пофиг :)

Прекращай тренировать свои навыки риторики на мне и начинай делать обоснованные утверждения.

nan

Ты, все таки, не хочешь корректно резюмировать, а провоцируешь продолжение спортивного спора

Спортивный спор позже, а сейчас давай я тебе "прорезюмирую"

Ну и где обоснование твоего утверждения? ...Ты можешь обоснованно утверждать, что хот одна поведенческая цепочка строго детерминирована генетически и выполниться при любых условиях, не летальных для организма? Я - нет.

Обоснование есть не у меня, а у тебя – ты прекрасно в своей статье обосновываешь, что поведенческие реакции записаны в геноме и со строгим детерминизмом всё в порядке, лучше не бывает. Во всяком случае, именно об этом сказано в работах, которые ты приводишь в своей статье.
"Внимательно следите за моими руками"(с) – цитата из твоей статьи:

В основе поведения животных лежат простые и сложные врожденные реакции - безусловные рефлексы, стойко передающиеся по наследству

Прежде всего, поясни, пожалуйста, почему ты отказываешь безусловным рефлексам в праве называться поведенческими реакциями? Потому что тогда поплывёт твоя концепция? Но она уже поплыла, поэтому нужно пояснить, что так, мол, и так безусловные рефлексы не следует считать поведенческими реакциями потому-то и потому.
Там же:

… По мере роста и созревания животного появляется ряд других, более сложных безусловных рефлексов. Таков, например, половой рефлекс. Запах самки, готовой к размножению, вызывает у самца безусловно-рефлекторную реакцию, которая проявляется в виде последовательности довольно сложных, но в то же время закономерных действий, направленных на совершение полового акта. Вся разница между половым рефлексом и отдергиванием лапы при болевом раздражении заключается лишь в различной их сложности.

А здесь тебе сложнее будет пояснять, почему уже последовательность простых действий также не котируется для номинации на поведенческие реакции, но может у тебя получится. Попутно – в своей статье ты пишешь термин "инстинкты" в кавычках, типа это шутка юмора и утверждаешь, что они не наследуются. Что ты подразумеваешь под этим термином? Ведь его традиционное понимание это цепочка сопряженных безусловных рефлексов и получается, что инстинкты без кавычек таки наследуются.
Сразу давай расставим точки над ё – хотя в цитате половой рефлекс расписан исключительно как сумма безусловных рефлексов, я отнюдь не считаю, что сексуальное поведение ими и ограничивается. Безусловно, туда входят все эти навороты с дендрито-аксонами, которые ты описываешь. Однако эти две цитаты ставят под сомнение твои теоретические аргументы:
а) Не совсем понятно, что в изменении поведения следует считать скачком? С крыльями всё ясно, а вот как выделить скачки в поведении? Ничто не препятствует любое изменение поведения объявить скачкообразным и твой аргумент не работает.
б) Как выясняется, нет никакой необходимости для изменения поведения писать гигабайты в геном – коль скоро НЕКОТОРЫЕ поведенческие реакции УЖЕ там записаны, то для изменения поведения достаточно внести махонькую правку в записанный текст. Учитывая, что эти "некоторые" могут входить составной частью в значительно более сложные поведенческие реакции (как в данном случае с сексуальным поведением и половым инстинктом) то и тут есть возможность внести редакторскую правку и получить новую версию сложной поведенческой реакции. Выясняется, что "в геноме всегда есть место подвигу"(с) и твой второй аргумент благополучно обходится. С теорией покончили, переходим к практике.
"Удивительное рядом, но оно запрещено"(с) – мне категорически непонятна твоя работа с цитатами в статье. Ты утверждаешь, что поведенческие реакции не детерминированы геномом, но приводишь статью Маркова, где красным по экранному написано:

"В обзорных статьях, опубликованных в последнем номере журнала Science, приведен ряд ярких примеров того, как изменения отдельных генов могут РАДИКАЛЬНО менять поведение"

И далее приводишь эти примеры. Кроме того, в той же статье есть и другие примеры, которые ты не заметил, в том числе и с поведением человека:

Удивительные результаты дало сопоставление индивидуальной изменчивости людей по микросателлитам, расположенным недалеко от гена рецептора V1a, с психологическими и поведенческими различиями. Например, оказалось, что длина микросателлитов коррелирует со временем полового созревания, а также с чертами характера, связанными с общественной жизнью — в том числе с альтруизмом. Хотите стать добрее? Увеличьте в клетках мозга длину микросателлита RS3 возле гена вазопрессинового рецептора.
Этот микросателлит влияет и на семейную жизнь. Исследование, проведенное в 2006 году в Швеции, показало, что у мужчин, гомозиготных по одному из аллельных вариантов микросателлита (этот вариант называется RS3 334), возникновение романтических отношений вдвое реже приводит к браку, чем у всех прочих мужчин. Кроме того, у них вдвое больше шансов оказаться несчастными в семейной жизни. У женщин ничего подобного не обнаружено: женщины, гомозиготные по данному аллелю, счастливы в личной жизни не менее остальных. Однако те женщины, которым достался муж с «неправильным» вариантом микросателлита, обычно недовольны отношениями в семье.

Похоже, что требуется либо корректировать твою концепцию, либо дезавуировать Маркова.
Далее – ты упоминаешь Корочкина, а я приведу цитату из его работы. Конечно, этот член-корр. православнутый и поэтому у него в списке литературы первым номером идёт великий биолог Августин Блаженный, но не будем обращать внимания на эти завихрения, тем более что в дальнейшем он больше ничего такого себе не позволяет:

ГЕНЫ И ПОВЕДЕНИЕ
Показано, что поведенческие признаки так же генетически детерминированы, как и все остальные. Генетическая детерминация осуществляется в процессе индивидуального развития, когда в результате функционирования соответствующих генетических систем формируются нейральные сети, выполняющие соответствующие поведенческие реакции.
…Наконец, ярким свидетельством генетической детерминации форм поведения являются наблюдения над осами Habrobracon, проведенные сначала в 30-е годы, а затем более подробно в 70-80-е. Известно, что самки этих ос парализуют жалом личинки огневки мельничной, самцы же не нападают на эти личинки, а ухаживают за самками Habrobracon. У половых мозаиков, у которых в ткани мозга осы участки клеток самцового типа перемешаны с участками генетически отличных клеток самок, поведение нарушается: они пытаются ухаживать за личинками огневки и жалить самок Habrobracon.
…Цитированные работы являются, пожалуй, первым примером в генетике поведения, перебрасывающим мостик от гена и его продуктов к точкам приложения его влияния, в данном случае к нейронным ансамблям, управляющим совокупностью определенных поведенческих актов. Известно множество мутаций, так или иначе изменяющих поведение. Так, у мышей известны "танцующие" мутанты, "вращающиеся", агрессивные и спокойные. Также генетически детерминированы и формы полового поведения. Генетик из Санкт-Петербурга Л.З. Кайданов вывел мушек дрозофил, у которых самцы могут характеризоваться очень высоким или, наоборот, очень низким уровнем половой активности, измеряемой по количеству попыток ухаживать за самками и временным интервалом между этими попытками. У дрозофилы выделен ген, который отвечает за гомосексуализм, предполагается наличие сходного гена и у млекопитающих, у которых подобные нарушения полового поведения также известны.

Так как нас интересует гомосексуализм, то немедленно идём по ссылке на работу академика, правда РАЕН, но уж доктор он, надо надеяться, не фуфловый:

ГЕНЕТИЧЕСКАЯ ДЕТЕРМИНИРОВАННОСТЬ ПОВЕДЕНИЯ ДРОЗОФИЛЫ И ЧЕЛОВЕКА
…Ген fruitless (fru) - бесплодный. Мутации этого гена полностью изменяют половое поведение самцов - возникают сразу три нарушения: 1) они не делают попыток ухаживать за самками, 2) ухаживают только за самцами - такими же гомозиготами по этой мутации, 3) стимулируют нормальных самцов ухаживать за собой. Естественно, эти самцы потомства не оставляют, это мухи-гомосексуалисты. Мутанты fru выделяют специфическое вещество с соответствующим запахом, привлекающим других самцов. Ген fru активен в небольшой антеннальной доле головного мозга ("грибовидное тело"), которая получает информацию о запахах. Первые данные свидетельствуют о наличии небольшой доли мозга, оценивающей информацию о запахах, в которой происходит выбор, по какому пути пойдет половое поведение - по типу самца или самки. И этот выбор контролируется геном fru. Ген локализуется в узком интервале третьей хромосомы. Эти данные удивительны: одна-единственная мутация приводит к выделению только одного нового вещества и самец, имеющий все остальные признаки самца, становится гомосексуалистом.

Учитывая, что работа сделана 10 лет назад, а в Интернете до сих пор не слышно ни "гром победы раздавайся"(с) ни хулы великой, то я не знаю, как к ней относиться. Поэтому гомосексуализм всё же оставим до лучших времён, но как пример генетического детерминизма поведения, пожалуй, сойдёт.
Ещё мелочёвка:

Характер лошади: гены или воспитание?
… …была доказана наследуемость большинства черт характера у собак, кошек, крупного рогатого скота и овец, но не у лошадей.
Однако большинство этологов отмечает, что особенности поведения у лошадей все же наследуются: это становится заметным, если окружающая среда не оказывает какого-то особого влияния на животное. Сходств в поведении родственников гораздо больше, чем у «чужих» друг другу животных. Такие сходства должны быть обусловлены общими генами, которые отвечают за характер. Можно предположить и связь особенностей поведения лошади с какими-нибудь другими наследуемыми признаками.

И наконец:

ДНК и мозг: в поисках генов психических заболеваний
Д. Уотсон:
…Я думаю, что особенности личности во многом определяются генами, а не воспитанием. Мы в некотором роде рождаемся личностями.

Ты сказал, что я "не вник в то, о чем сказано в статье. У меня есть обоснованное и однозначное убеждение по этому вопросу". Вот и у меня тоже есть "убеждение", что и этот товарищ "не вник". Может дать ему ссылку на статью, что бы он проникся? А то как-то некошерно для Нобелевского лауреата, "отца" ДНК-а так вот думать.

Слушай, ты так мало навалил всяких цитат и примеров, чтобы чисто валом придать вес своему мнению :) Почему не привел миллион других при поиске в яндексе на соответствующие слова? Было бы вообще круто! А в нашем обсуждении это - не аргумент. И даже осторожное ("Я думаю") высказывание нобелевского лауреата в области, далекой от его исследований - то же не аргумент.

Ты так и не обосновал свое утверждение: "Я же утверждаю, что НЕКОТОРЫЕ поведенческие реакции таки записаны в геноме" и не понял этой сути сказанного в моей статье, проясняющей все твои выхваченные фразы, иначе я просто не могу объяснить это упорство :)

Смысл всего, что ты приводишь сводится к аналогии: если у тебя генетически будет уродство, например, ты будешь лишен рук, то это неизбежно (детерминировано) приведет к изменению поведения :) И, прикинь, изменения отдельных генов могут РАДИКАЛЬНО менять поведение :) Во многих случаях (условиях) - вполне определенно. Но это никак не говорит - что абсолютно определенному для всех особей во всех не летальных условиях его развития.

>>Я же утверждаю, что НЕКОТОРЫЕ поведенческие реакции таки записаны в геноме.... нет никакой необходимости для изменения поведения писать гигабайты в геном – коль скоро НЕКОТОРЫЕ поведенческие реакции УЖЕ там записаны... С теорией покончили

Нет, не покончили, а даже и не начинали в твоем понимании. Где именно записаны поведенческие реакции в геноме? а не последствия развития организма в определенных условиях из данного генома. Каким образом они записаны именно как реакции, чем зашифрованы однозначно?

Вот береза в одних условиях развивается в дерево, а в других - в форму кустарника. Это записано в геноме? А до поведения еще даже не дошли. У насекомых, даже то, что их поведение - наследственно предопределенное автоматизмы, и то нет однозначных корреляций (ты привел цитату про них): изменив условия развития их мозга, не приводящее к смерти, можно сильно варьировать результат формирующихся автоматизмов. Уже у растений и насекомых - не детерминировано, а у людей гомосексуализм - детерминирован?.. :)

Как предопределяется, но не жестко, а в зависимости от условий, вплоть до социальных, поведение от "рефлексов" до сознательной мотивации, было показано именно в принципе реализуемых механизмов. Ты или вообще не понял или в горячке уже не желаешь воспринимать :)

>>Обоснование есть не у меня, а у тебя – ты прекрасно в своей статье...

давай более - без дешевой риторики. Ты или говоришь по существу механизма, показывающего обоснованность своего утверждения или я больше не участвую в этом обсуждении :)

nan

Слушай, ты так мало навалил всяких цитат и примеров, чтобы чисто валом придать вес своему мнению Почему не привел миллион других при поиске в яндексе на соответствующие слова? Было бы вообще круто! А в нашем обсуждении это - не аргумент. И даже осторожное ("Я думаю") высказывание нобелевского лауреата в области, далекой от его исследований - то же не аргумент.

Тогда расскажи, что может являться аргументом. Я-то, по простоте душевной, до сих пор пребывал в полной уверенности, что САМЫМ весомым аргументом в дискуссии является именно ссылка на НАУЧНУЮ работу по данной тематике. Более того, ведь и ты придерживался такой же точки зрения, когда писал свою статью - иначе нафига ты накидал там кучу цитат, больше по объёму, чем твой собственный текст? Ты изменил точку зрения? Тогда тем более самое время поведать - что является аргументом?
Что касается "лауреата", то он в последние годы "работает над поиском генов психических заболеваний"(с). Как по мне, так в самой "области". Ты считаешь иначе? Тогда расскажи, в какой области должен работать субъект, что бы ты признал его экспертом.
Но вот относительно "аргумента", ты прав - "мнение" это не аргумент. Это всего лишь повод задуматься - почему это не самый последний человек в "мол.биологии" думает именно так, а не иначе. Может "это ж-ж-ж-ж неспроста"(с)?

Смысл всего, что ты приводишь сводится к аналогии: если у тебя генетически будет уродство, например, ты будешь лишен рук, то это неизбежно (детерминировано) приведет к изменению поведения И, прикинь, изменения отдельных генов могут РАДИКАЛЬНО менять поведение

Видишь ли, я Science не читал, поэтому ничего определённого относительно рук-ног сказать не могу. Я исходил из следующего:
1. Марков, не работает в "области", поэтому экспертом по этому вопросу он, ВЕРОЯТНО, не является.
2. Однако он, помимо всего прочего, весьма известный деятель научпопа и вроде пока не замечен на этом поприще в явных ляпсусах, так что вряд ли он статью переврал.
3. Science не хухры-мухры какое-то, а издание авторитетное, их рецензенты веников не вяжут, поэтому они не только бы побеспокоились по поводу рук-ног, но и полиморфизм и всё прочее учли, и лажу не пропустили бы.
4. Коль скоро ты в статье привёл цитату из Маркова то и ты, вероятно, рассуждал примерно также. Ты поменял точку зрения? По каким причинам?

И, прикинь, изменения отдельных генов могут РАДИКАЛЬНО менять поведение. Во многих случаях (условиях) - вполне определенно. Но это никак не говорит - что абсолютно определенному для всех особей во всех не летальных условиях его развития.

Ты ломишься в открытую дверь – я НИГДЕ не утверждал про "абсолютно". Давай ещё раз и по пунктам:
1. Раз ты не отрицаешь, что НЕКОТОРЫЕ поведенческие реакции определяются геномом (" Во многих случаях вполне определенно") то рассмотрим такую условную ситуацию:
2. Есть ген, который определяет некую поведенческую реакцию, и эта реакция даёт состояние А.
3. Допустим, что если бы этого гена не было, то эта поведенческая реакция всё равно бы сформировалась под влиянием среды и влияние среды может формировать либо состояние А либо состояние Б.
4. Возможны варианты:
а) ген попадает в среду А и поведенческая реакция даёт состояние А.
б) ген попадает в среду Б, но поведенческая реакция даёт состояние А
в) ген попадает в среду Б и поведенческая реакция даёт состояние Б

Я попрошу тебя рассмотреть все пункты, и если где-то найдёшь ошибку, то чётко и аргументировано наличие этой ошибки показать. Если же ошибки нет, то тогда, ВОЗМОЖНО, весь наш спор из-за терминологии.
Я считаю, что во всех этих вариантах следует говорить, что данная реакция определяется геномом – в варианте б) это очевидно, в варианте а) тоже – хотя среда также вызывает реакцию А, но ведь те "аксоны-синапсы", которые отвечают за эту реакцию, сформировались под влиянием гена, а не среды. Трудно предполагать, что происходит блокировка существующих "аксонов" и среда формирует новые, дающие ту же реакцию.
В варианте в) также изначально реакция была определена геномом, но под влиянием среды произошла её корректировка.
Ты же, ВОЗМОЖНО, считаешь, что раз всё равно среда сформировала бы эти реакции и без гена, то следует говорить, что реакции определяется средой. Впрочем, ты лучше знаешь, что ты считаешь.

Вот береза в одних условиях развивается в дерево, а в других - в форму кустарника. Это записано в геноме?

Да, именно в геноме, а где же ещё? Различия в формах объясняется нормой реакции гена. И норма эта имеет свои пределы – даже при самых благоприятных условиях берёза никогда не достигнет высоты эвкалипта или её листья не станут размером как у лопуха. С другой стороны, скажем, кедр даже в самых неблагоприятных условиях не образует кустарниковых форм – вероятно, нет у него в геноме этой опции.

А до поведения еще даже не дошли. У насекомых, даже то, что их поведение - наследственно предопределенное автоматизмы, и то нет однозначных корреляций (ты привел цитату про них): изменив условия развития их мозга, не приводящее к смерти, можно сильно варьировать результат формирующихся автоматизмов. Уже у растений и насекомых - не детерминировано, а у людей гомосексуализм - детерминирован?..

Варьировать можно, но что мы имеем в каждом конкретном случае - "вот в чём вопрос"(с).
Тут, ВЕРОЯТНО, снова вопрос терминологии – если ты признаёшь "наследственно предопределенное автоматизмы" то тем самым говоришь, что ТОЛЬКО ЭТИ конкретные поведенческие реакции обусловлены геномом, а варьирование это уже фенотипическое проявление КОРРЕКТИРОВКИ поведения, изначально определённого геномом.
Вот если ты отрицаешь, что есть "наследственно предопределенное автоматизмы" то тогда да – всё определяется средой и геном тут не причём. Но ты же не отрицаешь, так о чём мы спорим?
И с гомосексуализмом ситуация следующая – входят ли в состав сложной поведенческой реакции – сексуального поведения - "наследственно предопределенное автоматизмы"? Цитата из твоей статьи, которую я приводил в предыдущем посте, позволяет предположить – да, входит.
Следующий вопрос – может ли гомосексуализм вызываться мутацией какого-то гена, ответственного за ДАННЫЙ "наследственно предопределенный автоматизм"? Неизвестно, но никаких оснований для отрицания этой гипотезы нет. А если примем во внимание статьи Корочкина и его коллеги, да ряд других, на которые я давал ссылки, то и КОЕ-КАКИЕ основания для этой гипотезы появляются.
Отрицать эту гипотезу можно, если есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что гомосексуализм определяется ТОЛЬКО средой. У тебя такие доказательства есть? Если есть, дай ссылку на НАУЧНУЮ работу, где это доказывается.

Ты так и не обосновал свое утверждение: "Я же утверждаю, что НЕКОТОРЫЕ поведенческие реакции таки записаны в геноме"

Извини, но зачем ты играешь в игру "твоя моя не понимай"(с)? Ведь я в предыдущем посте вроде бы понятно изложил обоснование (абзацы про безусловные рефлексы и инстинкты). Если ты не согласен, то покажи в чём у меня ошибки, а не заявляй голословно, что я "не обосновал". Ведь пока ты это не сделаешь, то мне неизвестно почему я неправ и КАКОЕ обоснование тебе требуется.

(на остальное отвечу позже)

>>это никак не говорит - что абсолютно определенному для всех особей во всех не летальных условиях его развития.

я НИГДЕ не утверждал про "абсолютно".

Может я что-то не понял, но как раз "ниже" абсолютно однозначно показано, что гомосексуализм таки определяется наследственностью

Вообще словами абсолютно и однозначно ты злоупотребил уже не раз здесь. После немалого числа таких вот приколов, засовывания мне в рот того, что я не говорил, фактических передергиваний, мне очень трудно допустить твое добросовестное непонимание. Ну и при этом - явно очень низкий уровень знаний сути наследственности, когда имеется склонность верить-не-верить авторитетам, без собственного целостного понимания. В любом случае на лицо довольно неприятный стиль обсуждения, и я бы его давно прекратил, если бы не твоя прежняя карма на этом форуме. Но все же, допущу, что ты искренне, но излишне преданно отстаиваешь идею.

>>что может являться аргументом. Я-то, по простоте душевной, до сих пор пребывал в полной уверенности, что САМЫМ весомым аргументом в дискуссии является именно ссылка на НАУЧНУЮ работу по данной тематике.

Если это искренне, то да, это - явно простота душевная. Если просто полагаться на то, что наговорили люди с очень высокими научными нашивками, то останется только сойти с ума: ведь мало того, что во многом их высказывания противоречат одно другому, подчас и высказывания каждого из них серьезно модифицируются по их жизни. Вот Н.Бехтерева сначала была очень продуктивным ученым, оставила огромное множество ценных экспериментальных данных, правда, не смогла их целостно обобщить, но потом взяла и ушла в мистику, перечеркивающую все, что она сделала (для нее, конечно, а не для тех, кто может использовать добытые ей сведения). гений Пенроуз наговорил чушь про тубулины. Ты и сам можешь найти множество примеров того, что бездумное приятие сказанного любыми супергениями - прямой путь в сумбурное понимание. Ведь сказанное гениями это - не знания, а сведения, которые могут в головах разных людей образовать очень даже разные знания.

И ты опять говоришь в контексте спора: что же является судейским аргументом?

В своей статье я приводил чужие фрагменты не в качестве судейских "аргументов", а в качестве сведений, которые участвовали в сопоставлении с другими сведениями в ходе обобщения.

Да, если ты сформулировал утверждение корректно и определил границы его адекватности, то можно найти способ сравнить твое предположение с тем, что на самом деле происходит в реальности.

С моей стороны было утверждение, что "секс-я ориентация - не передающийся по наследству фактор, а социально-приобретаемый.". Затем я сделал более сильное утверждение: Никакие поведенческие реакции не записаны в геноме и поэтому психогенетика не имеет оснований. Граница применения - наиболее общая в вопросе наследуемости. Строгость определения - достаточная: не записано - значит, что в геноме нет кодировки однозначно приводящей к определенному поведению. Строго математически можно показать необходимость минимального объема кода для однозначного кодирования.

Привел аналогию, которая НИКАК не дошла до тебя. Приведу еще одну аналогию. Если ты ударил в нос Васе, то это - не записано было в геноме, хотя то, что у тебя возникли руки, предопределило почти неизбежную возможность ударить в обстоятельствах, приведших тебя к агрессии. Только фиксанутый или заведомо настроенный на спор (с какой-то своей целью) не сможет понять суть сказанного и будет продолжать искать отмазки.

Вот код: "WSA", имеющий аналогию с кодом в геноме. Что за три буквы я написал? Что-то строго детерминированное? Насколько много можно жестко определить тремя буквами?

Я написал вообще нечто бессмысленное без определенного контекста, т.е. условий, в которых это сможет приобрести определенный смысл. Нужен некий дешифратор, придающий контекст. От его определенности будет зависеть результат.

Так вот, расхожее мнение таково, что будто бы генетический код имеет сам по себе определенный смысл. Нет. Его буквы шифруют только белки. Кроме генетического кода необходим передаваемый из поколение в поколение дешифратор. Это - клетка в которой код будет исполняться. И от условий в этой клетке будет очень многое зависеть. Кроме генома необходимо передавать и клетку-дешифратор первичного уровня.

Мамочка оплодотворилась по пьяне? Получайте урода. Но если у плода не будут критически нарушены когнитивные функции, но он сумеет адаптироваться, зачистив все то, что не приемлемо в обществе, а кое в чем проявив самобытность из-за своей особенности. И не было всего этого в геноме.

Об этом было написано в статье, но - мимо тебя :)

Твое утверждение: Я же утверждаю, что НЕКОТОРЫЕ поведенческие реакции таки записаны в геноме.... нет никакой необходимости для изменения поведения писать гигабайты в геном – коль скоро НЕКОТОРЫЕ поведенческие реакции УЖЕ там записаны...

Нет ни строгости самого утверждения (что значит, уже там записаны? Я задал тебе этот вопрос, но тебе - пофиг :) Нет и определенной области использования: что значит "некоторые"? Где граница?

Твое утверждение безграмотно (не корректно) и не проверяемо на практике. И это потянуло за собой череду все более разваливающихся в корректности утверждений. Ну и опять ты засунул мне: " Отрицать эту гипотезу можно, если есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что гомосексуализм определяется ТОЛЬКО средой. ". Я ведь не говорил, что только средой.

В общем, сказано нами вполне достаточно, чтобы предельно ясно показать позиции, и продолжать говорить в режиме спора нет смысла. Я и не хотел, но, предполагая твою добросовестность, прояснил то, что тебе было не понятно, прямые твои вопросы. Так что совесть моя чиста :)

Адью.

 

А зря ты так это понял :) Не было бы генов, вообще не было бы и тебя. Предопределяется - не равно - определяется. "Предо" - задатки, а потом уже определяется средой на их основе.

Согласись,даже если не говорить, что "только средой" я в самом деле не говорил, вот так понять - значит предположить, что я вообще генам никакой роли не придаю? Разве это следовало из сказанного и, главное, из приводимой статьи?..

Ну, а суть происходящего ты понял? Суть того, что я тут наутверждал?

Вот в этом и разница между поверхностным пониманием и пониманием сути, при которой у всех фраз появляется целостный контекст и нет споров о словах.

Трудно сказать, что именно имел в виду Уотсон (и может ли он сам сказать это) именно этой чисто разговорной фразой потому, что никак не показано, что значит "во многом". Например, есть наследуемые признаки очень узко предопределенные, те, по которым судил еще Мендель. Или еще более низкоуровнево - все белки в определенном окружении их продуцирования, что самым непосредственным образом определено генами (это то, что они и делают). Вид гемоглобина из 50 известных, например. Конечно же, в таких случаях воспитание ни при чем, но среда - очень даже при чем потому, что генами запускается синтез того или иного белка именно под влиянием среды - соседних клеток, что и определяет последовательность развития и дифференциацию функций.

Полная фраза его ответа по приводимой Чайником ссылке:

Я думаю, что особенности личности во многом определяются генами, а не воспитанием. Мы в некотором роде рождаемся личностями. Знаете, было бы здорово изучить людей, которые исключительно счастливы. Мы бы, должно быть, что-нибудь узнали. И я выступаю за то, чтобы разрешить, я думаю, что у людей должна быть возможность удовлетворять свое любопытство, пытаясь найти истоки человеческих свойств. Запрещать поиск истины в этих областях могло бы, по-моему, только государство на редкость фашистского типа, где не хотят, чтобы люди были свободны.

В каком "некотором роде мы рождаемся личностями"? Может ли он сказать, что означает быть личностью? Судя по общей осторожности и расплывчатости фразы, он очень далек от этого понимания и очень хотел бы исследовать это.

Единственное, что я узнал из своего генома — это почему у меня живот болит, когда я ем мороженное. Потому что у меня есть только одна копия работающего гена лактозы. Так что молоко мне вредно. Вот что я узнал из своего генома....

Вот то вполне корректное, что сказал Уотсон в контексте вопроса. Ну и...: Мне недавно исполнилось 80 лет.