Несколько забавных наблюдений

Касаемо каталических священников. В отличии от например православных(ноторым необходим женится чтобы стать священником), им надо взять обет безбрачия, т е навсегда отказаться от возможности завести семью(ну и от сексуальной жизни конечно)

Таким образом, из всех возможных кандидатов в священники, при прочих равных, данное ограничение будет благоволеть отбору тех, кто менее склонен(мотивирован) образовывать семьи(прочные и не очень связи с женщинами на основе обусловленной генетически потребности оставлять потомство). На мой взгляд, центр гаусовой кривой этого множества будут составлять люди нетрадиционной сексуальной ориентации, а попросту - голубые!!

В качестве подтверждения этой догадки, можно рассмотреть широкий шлейф педофилических разборок (с мальчиками в подавляющем большинстве) в католических структурах

Касаемо морали и религии на примере РПЦ. Для меня очевиден тезис о том, что люди из верхних иерархических уровней РПЦ не верят в бога. Доказать его я смогу довольно легко, так что - обращайтесь кому это не очевидно.) Таким образом, на примере высшего чина - патриарха РПЦ, видно, что он(патриарх) являет собой предел лицемерия на основе того что он праповедует мораль, которая инверсна той, которую он сам исповедует! ) Таким образом, он сам является дьяволом(воплощением лицимерия и антагонистом бога) Ну а власть его крепнет, так как правительству выгодны базовые установки РПЦ. Так что скоро мы все можем оказаться в царстве дьявола, то есть в аду ))

>> На мой взгляд, центр гаусовой кривой этого множества будут составлять люди нетрадиционной сексуальной ориентации, а попросту - голубые!!

У меня впечатление, что это - не совсем так... Если рассматривать статистику конкретных случаев, почему человек принимает сан, при каких обстоятельствах и причинах, то, чаще всего, он в той или иной степени социально-наследуемый, т.к. большинство священников воспитано в религиозной среде. Меньшая часть пришла к вере и служения в силу каких-то экстремальных жизненных обстоятельств. И еще меньшая - в силу более глубоких, наследуемых генетически предрасположений и подходящей их реализации в жизни. Запрет безбрачия - не слишком выделяется, во всяком случае не позиционируется в католической культуре на первом месте, чтобы играть решающую роль. А голубизна, скорее всего, имеет то же происхождение, что и на флоте или заключении, - т.е. вынужденный выпуск пара.

Вопрос о дьявольской сущности и даже веры-неверия служителей ими легко может быть "опровергнут" :) в таких вещах отмазки равноэффективны для обоих сторон :) Но сами деяния представителей организованной религии говорят сами за себя: главная цель - получение паствы за счет слепой веры и существование за счет получения власти над верующими и всего, что она приносит.

Не важно, какие факторы влияют на принятие решения по-поводу принятия сана.  Важно наличие или отсутствие барьеров на этом пути. Требование безбрачия является радикальным и вступает в глубинные противоречия с BIOS(basic input output system) человека. Даже поддавшись лирическим чувствам и ставшим на путь священника, человек остается человеком - он просто напросто хочет размножатся и доминировать! Ну с доминированием вроде как все в порядке - священник как никак,  а вот с размножением беда! При этом, базовые стремления человека(высшего примата) не являются взаимокомпенсирующими в общем случае! Если вы хорошо поразмножались то вряд ли вам можно обойтись без еды! ))

Таким образом, с кучей оговорок конечно, можно предположить что с гораздо большей вероятностью приживется на месте католического священника человек с нетрадиционной сексуальной ориентацией!)) 

Касаемо веры-неверия служителей это очень интересный но при ближайшем рассмотрении простой вопрос. С ними в дебаты по по-поводу их веры я не собираюсь вступать. Но оценить структуру их черного ящика по анализу входных и выходных параметров не представляет сложности. Нетрудно заметить как будет структурироваться система их внутреннего управления. Существует только два взаимоисключающих направления структурирования(по аналогии с структурированием кластеров живых организмов в направлении градиента энергии, т е питания): это в направлении бога или денег. Возможно даже что кто то пытается простроктурироваться в первом направлении, но человек - всего лишь высшее животное и не в состоянии долго питаться иллюзией на фоне того что где то рядом маячит другая морковка - деньги(собирательный образ конечно).

 Таким образом естественный отбор благоволит тем особям, которые рационально рассуждают и выбирают второй путь структурирования)))

Касаемо каталических священников. В отличии от например православных(ноторым необходим женится чтобы стать священником), им надо взять обет безбрачия, т е навсегда отказаться от возможности завести семью(ну и от сексуальной жизни конечно)

Таким образом, из всех возможных кандидатов в священники, при прочих равных, данное ограничение будет благоволеть отбору тех, кто менее склонен(мотивирован) образовывать семьи(прочные и не очень связи с женщинами на основе обусловленной генетически потребности оставлять потомство). На мой взгляд, центр гаусовой кривой этого множества будут составлять люди нетрадиционной сексуальной ориентации, а попросту - голубые!!

В качестве подтверждения этой догадки, можно рассмотреть широкий шлейф педофилических разборок (с мальчиками в подавляющем большинстве) в католических структурах

Касаемо морали и религии на примере РПЦ. Для меня очевиден тезис о том, что люди из верхних иерархических уровней РПЦ не верят в бога. Доказать его я смогу довольно легко, так что - обращайтесь кому это не очевидно.)

Даже поддавшись лирическим чувствам и ставшим на путь священника, человек остается человеком - он просто напросто хочет размножатся и доминировать! Ну с доминированием вроде как все в порядке - священник как никак, а вот с размножением беда!

Таким образом, с кучей оговорок конечно, можно предположить что с гораздо большей вероятностью приживется на месте католического священника человек с нетрадиционной сексуальной ориентацией!))

Сначала касаемо твоего первого поста

Я не писал об естественном отборе в его эволюционном значении! Я писал об отборе особей в рамках давления конкретного внешнего фактора - отсутствия простой возможности создавать семьи и вступать в отношения с женщинами

Доказать мой тезис о неверии большинства священослужителей и абсолютного большинства иерархов смогу  завтра до вечера(нет времени стучать по кнопкам джаст нау) ))

По-поводу твоего второго поста - это человек думает что хочет трахаться! На самом(эволюционном) деле он хочет размножаться! ))

Я не писал об естественном отборе в его эволюционном значении! Я писал об отборе особей в рамках давления конкретного внешнего фактора - отсутствия простой возможности создавать семьи и вступать в отношения с женщинами

По-поводу твоего второго поста - это человек думает что хочет трахаться! На самом(эволюционном) деле он хочет размножаться! ))

Выходит, что голубые нашли свою нишу в социуме (они бедняжки всегда гонимы). И теперь, при поддержке правительств, именно голубые будут править сознанием прихожан?

Добавлю, что секс-я ориентация - не передающийся по наследству фактор, а социально-приобретаемый. В древней Греции гомо- считалась полноправной нормой и почти все это практиковали, воины - обязательно, а у их учителей это по отношению к ученикам считалось очень важной частью становления. И сегодня есть немало таких вынуждено отрезанных от женщин условий, которые провоцируют в возрасте максимальной половой активности тех (и не только), у кого сила желания превышает силу культурного запрета.

Так что, как бы ни было заманчиво показать пальцем на разительно компрометирующий грех религиозных общин и объявить его основным условием пребывания в них, но истина дороже :) и вообще, чем что-то заманчивее, тем с большим вниманием стоит к этому относиться :)

Добавлю, что секс-я ориентация - не передающийся по наследству фактор, а социально-приобретаемый.

По ссылке Е.В. Дубровская: Однозначного ответа на вопрос, что является причиной гомосексуализма, не существует до сих пор.

Т.е. она утверждает не существование. Уже лажа. У меня существует хотя бы :) и  я высказал, что в чем убежден в силу совершенно определенных данных и обобщений, которые были формализованы, главным образом в Наследование признаков.

На данный момент самой современной гипотезой формирования сексуальных ориентаций считается генетическая, или (применительно к гомосексуальности) гипотеза наследственной гомосексуальности. - это уже не верно, что будет показано ниже. В соответствии с этой гипотезой сексуальная ориентация – наследственная, семейная, т.е. передается генами.... Исследователь Магнус Гиршфельд (Hirschfeld, 1914 !!!) в начале века заметил, что в некоторых семьях гомосексуальность встречается чаще, чем в других, а именно в 23,2% случаев. По другим данным, вероятность появления гомосексуальности в таких семьях может составлять от 15% до 25%. Давно замечено, что гомосексуальность нередко проявляется у двух или нескольких братьев сразу.... По данным Каллмана, однояйцевые близнецы совпадают по признаку мужской гомосексуальности в 100% случаев... По данным Хамера запомните автора, среди родственников 76 мужчин-гомосексуалистов, ставших предметом его исследования, доля гомосексуалистов была значительно выше, чем у остального населения, причем они чаще встречались среди родственников по материнской линии: дядей и кузенов со стороны матери – 7,5%, братьев матери – 10,3%, сыновей сестер матери – 12,9%, тогда как со стороны отца доля гомосексуалов не отличалась от средней в популяции (1,5–3,9%).

...Чем, как не наследственностью, можно объяснить эти случаи? Ну, если исследователь не знает и даже не делает правдоподобные предположения, то - конечно, объяснить нечем :)

И все же Е.В. Дубровская кончает корректно:

Однако само по себе наличие генов гомосексуальности или предрасположенности к ней еще не объясняет механизма формирования этой ориентации. От генов до поведения – длинная цепь сигналов и реакций в организме, и в каждом ее звене возможен сбой. Одно из таких звеньев – действие гормонов, другое – воспитание и т.д.

Стоит подумать, а зачем эволюции нужен ген гомосексуализма? Вот какой предположение, очень даже правдоподобное, хотя интерпретация данных исследований может быть другой, более общей:  http://www.polit.ru/news/2004/10/13/homo.html 2004г.:

Как следует из нового исследования, те же самые гены, которые делают мужчин геями, помогают их родственницам иметь больше детей. Ученые обнаружили, что у матерей геев, их сестер и теток по материнской линии обычно значительно больше детей, чем в среднем в данном обществе, а их племянники и двоюродные братья тоже часто оказываются геями... Исследование позволяет предположить, что тот же самый ген, который отвечает за гомосексуальность, одновременно повышает фертильность женщин, что объясняет, каким образом гомосексуалисты выжили в ходе эволюции, притом что сами они редко участвуют в воспроизводстве. Оказывается, специфические гены передаются по женской линии, а повышенная способность обладающих ими женщин к деторождению приводит к тому, что их может унаследовать большое количество детей. Некоторые из их сыновей сами становятся гомосексуалистами.

Важно то, что генами реализуется вовсе не конкретная эволюционная цель "гомосексуализм", а лишь большая предопределенность к некоторым адаптивным реакциям, которые по разному реализуются в условиях развития, вплоть до противоположных результатов.

Читаем профи мол.биологии в http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/theory/123/ 2006г.:

Наверное, многие слышали об открытии «генов алкоголизма», «генов полового влечения», «генов гениальности» и других генов, существование которых многое могло бы объяснить в поведении человека. Например, почтенный американский генетик и доктор философии Дин Хеймер (Dean Hamer, Krebs-Institut of USA) в 1993 году выдвинул предположение о существование «гена гомосексуализма». В 2004 году он же заявил об открытии «гена веры в Бога» и даже написал подробную книгу о том, почему некоторые люди более склонны к религиозному и духовному осмыслению жизни («God Gene: How Faith Is Hard-wired Into Our Genes»).

... Любое свойство организма — от цвета глаз до склонности к решению математических задачек — во многом определяется белками. Синтез белков осуществляются посредством информации, закодированной в определенном гене. Ситуация осложняется тем, что одному гену (участку молекулы ДНК) может соответствовать несколько белков. Следовательно, если «вставить ген гениальности» и ждать, когда он начнет синтезировать «белок гениальности», мы можем получить вместо этого какой-нибудь «белок вздорного характера». В довершении всего, работа белков по «запуску» тех или иных функций в организме необычайно сложна. Например, белок может быть посредником при передаче нервного импульса или влиять на синтез других белков.... По некоторым данным, работу мозга обеспечивают до 70 % всех генов генома, но сказать с полной ответственностью — да, вот он, ген гениальности или ген агрессии, мы не можем. Поэтому говорить об открытии «генов шизофрении» или «генов гениальности» и других сложных состояний человека трудно. ... Скорее всего, существуют комплексы генов, которые при определенном стечении обстоятельств контролируют синтез белков, которые, опять же при определенных условиях, способствуют формированию тех или иных способностей. Но для того чтобы они проявились, нужны подходящие условия! Допустим, ген, ответственный за синтез фермента алкогольдегидрогеназы (расщепляет этиловый спирт), мутировал, и у человека появилась склонность к алкоголизму. Дальнейшее зависит уже от самого человека, его свободного выбора и от внешней среды — попадет ли он в дурную компанию, пристрастится к алкогольным вечеринкам или нет.

Примерно к такому смыслу сводятся и выводы в статье о наследуемости признаков, но при более широких (более общих границах применимости) обобщениях.

Т.е. она утверждает не существование. Уже лажа. У меня существует хотя бы

Ну, если исследователь не знает и даже не делает правдоподобные предположения, то - конечно, объяснить нечем

гипотеза наследственной гомосексуальности - это уже не верно, что будет показано ниже

>>Неверный вывод. Барышня утверждает, что не существует ОДНОЗНАЧНОГО вывода и в этом она абсолютно права, т.к. если если один субъект утверждает, что гомосексуализм не обусловлен генетически, а другой субъект утверждает противоположное....

неверный вывод :) тогда нужно согласие всех живых существ во вселенной, чтобы был однозначный вывод :) ведь всегда найдется тот, кто даже в случае хорошей однозначности выводов у исследователя данной предметной области будет утверждать другое. А вот когда ни у кого нет однозначной целостной картины, никто не может предложить систему обоснований - тогда да. А тетенька утверждает именно это (потому как другое просто не имеет смысла), т.е. утверждает не существование. Ладно, пофиг, не важно.

>>барышня, судя по всему никакой не "исследователь"...она как раз "знает"....

вот именно, она входит в число тех, кто утверждает противоположное тому, как этот вопрос понимается в мол.биологии внестоящее время, чисто механически ткнула в несколько статей, начиная зари прошлого века :) А ты привел ее статью неспециалиста (не исследовавшего данный вопрос) в качестве довода. Соответственно, она вовсе не знает, а пользуется чужими сведениями. Ну, разве что "знает" в кавычках прокатит :)

>>"ниже" абсолютно однозначно показано, что гомосексуализм таки определяется наследственностью:

...Скорее всего, существуют комплексы генов, которые при определенном стечении обстоятельств контролируют синтез белков, которые, опять же при определенных условиях, способствуют формированию тех или иных способностей

Если это не наследственность, то что тогда наследственность?

Однозначно в наследовании по внешне проявляемым признакам - это когда родимое пятно из поколения в поколение появляется вне зависимости от условий развития. Есть признаки, однозначно коррелирующие с генами, что исследовал еще Мендель. Поведенческие реакции сюда не относятся никак. Генетически определяются особенности пути прокладки аксонов (самое главное), особенности ветвления дендритов, разнообразие белков, выполняющих метаболические и регуляторные функции, в том числе систем нейромедиаторов и гормонов. Этим могут облегчаться почти до неизбежности связи в первичных зонах рецепторов и конечных эффекторов. Но не более. Если я в раннем детстве испытывал приступы слепой ярости, предопределяемые особенностью этих систем, то это вовсе не означает, что у меня есть генетически определяемая склонность к убийству. В последующем развитии, возможно, мне даже мысль такая в голову не придет, а буду я смиренным ангелом во плоти.

К сожалению, ты не вник в то, о чем сказано в статье Наследование признаков. У меня есть обоснованное и однозначное убеждение по этому вопросу :)

неверный вывод :) тогда нужно согласие всех живых существ во вселенной, чтобы был однозначный вывод :) ведь всегда найдется тот, кто даже в случае хорошей однозначности выводов у исследователя данной предметной области будет утверждать другое.

вот именно, она входит в число тех, кто утверждает противоположное тому, как этот вопрос понимается в мол.биологии внестоящее время, чисто механически ткнула в несколько статей, начиная зари прошлого века :) А ты привел ее статью неспециалиста (не исследовавшего данный вопрос) в качестве довода. Соответственно, она вовсе не знает, а пользуется чужими сведениями. Ну, разве что "знает" в кавычках прокатит :)

Чтобы обсуждение не выливалось в спортивное перетягивание истины (со всеми сопутствующими не спортивными компонентами :) я сейчас попробую высказать свое мнение по затронутым разнопониманиям и оставлю последнее слово за тобой, чтобы ты тоже мог сделать примерно то же.  :)

>>Нет никакой необходимости в данном случае в "согласие всех живых" – это обзор научной литературы, а не выяснение общественного мнения.

это - как раз пример спора ради спорта. Никто не сможет определить объективно, сколько нужно совпадающих мнений специалистов, чтобы посчитать мнение однозначным. Но каждый это сможет проделать для себя и, если он посчитает, что все его авторитеты и его собственное мнение идут в унисон, то для него будет однозначная уверенность. О чем я и сказал в прошлый раз.

>>Возможно она и "неспециалист", но ты точно также, привёл как аргумент, выдержку из статьи точно такого же "неспециалиста"

Вопрос о специалистах поднял ты: барышня, судя по всему никакой не "исследователь"...она как раз "знает".... Твоя тетенька говорила как не специалист, просто навалила цитат, первая из который с начала прошлого века, никакой ценности для вопроса не имеет точно так же как если бы она начала с Арситотеля. Она не сделала своего собственного обобщения, просто констатировала, что ни фига ничего пока не известно, но вроде бы что-то более предпочитаемо. Это - чисто желтая (в хорошем смысле) пресса.

Моя тетенька сделала свое обобщение и говорила, явно понимая суть вопроса.  И я привел именно такого рода фрагменты ее текста, которые созвучны с тем, что сделано в моем собственном обобщении по вопросу (ссылка была) не просто внешне совпадая, а по сути понимания. И мне пофиг, то она только что биофак кончила (я даже не выяснял кто она). Хорошо, выходит, кончила, что возникло понимание, годное для обобщений. А вот академик Гаряев, фиг знает что кончил, но ни фига ничего так и не понял в этом вопросе. Мы с ним спорили как раз о поднятом тобой вопросе в обсуждении статьи Волновая мистика П.Гаряева. Чувствуешь разницу? Так что ты потом сказал верно: "рыгалии" в науке не аргумент. И следовало бы не на них обращать внимание, а самому разобраться и показать свою обосновывающую аргументацию, а не спортивно жонглировать рыгалиями. Именно в таком ключе, опять же, чисто поверхностно посмотрев и выделив жирным, что интуиция подсказала, ты привел крутого специалиста по психогенетике :)

И, даже выделенное жирным, никак не показывают, что жесткая наследственность преобладает, а показано, что для нее есть свое место, а для модифицируемых поведенческих актов на основе наследуемых предрасположенностей - тоже есть свое место. Но нигде не показана жесткая наследственная детерминированность поведенческих реакций.

На мой взгляд, психогенетика - лженаука и вот почему: О психогенетике, во всяком случае, на момент сделанного о ней обобщения.

Плиз, разбор моей статьи, если у тебя будет такое желание, сделай не здесь, а в ее обсуждении, а здесь ты сможешь дать ссылки и резюме. Мы итак запудрили тему :)

это - как раз пример спора ради спорта. Никто не сможет определить объективно, сколько нужно совпадающих мнений специалистов, чтобы посчитать мнение однозначным. Но каждый это сможет проделать для себя и, если он посчитает, что все его авторитеты и его собственное мнение идут в унисон, то для него будет однозначная уверенность. О чем я и сказал в прошлый раз.

Вопрос о специалистах поднял ты: барышня, судя по всему никакой не "исследователь"...она как раз "знает".... Твоя тетенька говорила как не специалист, просто навалила цитат, первая из который с начала прошлого века, никакой ценности для вопроса не имеет точно так же как если бы она начала с Арситотеля. Она не сделала своего собственного обобщения, просто констатировала, что ни фига ничего пока не известно, но вроде бы что-то более предпочитаемо. Это - чисто желтая (в хорошем смысле) пресса.

Моя тетенька сделала свое обобщение и говорила, явно понимая суть вопроса. И я привел именно такого рода фрагменты ее текста, которые созвучны с тем, что сделано в моем собственном обобщении по вопросу (ссылка была) не просто внешне совпадая, а по сути понимания.

Ты, все таки, не хочешь корректно резюмировать, а провоцируешь продолжение спортивного спора :) Ну, думаю, в данной теме можно и такое позволить, раз это оказалось так важно.

>>Скажи, неужели ты считаешь, что всегда, во всех случаях и по любому вопросу, особенно, если имеются противоречивые данные, можно сделать однозначный вывод?

странное утверждение ты засунул мне в рот :)

>>Тут ты ненавязчиво передёргиваешь - вначале ИМЕННО ты объявил её "исследователем" и выставил ей "предъяву", что, дескать, исследователю не гоже болтаться, как известный объект в проруби - он должОн высказывать однозначное мнение.

вообще-то я говорил вовсе не про "барышню", а про тебя так: "Чем, как не наследственностью, можно объяснить эти случаи? Ну, если исследователь не знает и даже не делает правдоподобные предположения, то - конечно, объяснить нечем :)" Ну и опять ты засунул мне в рот то, чего я не говорил (выделено жирным). :)

>>Я же утверждаю, что НЕКОТОРЫЕ поведенческие реакции таки записаны в геноме, в частности, ВОЗМОЖНО, что гомосексуализм обусловлен генетически.

Ну и где обоснование твоего утверждения?... Вот я обосновывал, что генетически не возможно записать поведенческие реакции. Мало того, это даже не нуждается в обосновании, т.к. генетически вообще записываются только то, в каком белковом окружении какие белки продуцировать, и все, никаких таких поведений. Поведение может состояться, а может и не состояться. И даже белки могут выработаться, а могут и не выработаться. Это все равно, что сказать: твоя фраза (набор букв) обязательно приведет к определенному моему поведению после ее прочтения. Может и приведет, а может и нет.

Ты можешь обоснованно утверждать, что хот одна поведенческая цепочка строго детерминирована генетически и выполниться при любых условиях, не летальных для организма? Я - нет.

В особенности в контексте возмутившего тебя изначально утверждения: "секс-я ориентация - не передающийся по наследству фактор, а социально-приобретаемый.". Осознаваемое поведения и даже его мотивация уже очень далека от базовой эмоциональной регуляции (и даже эта базовая не зашита в геноме во всех своих проявлениях). Нейромедиаторный контекст - наиболее общий, и он уточняется большим количеством более частных. Так что, даже если ты испытываешь склонность к ярости в ситуациях, требующих немедленного действия, то с детства ты настолько перелопатишь все оттенки реагирования в неисчислимом разнообразии ситуаций, что от базового не останется ни следа и он будет задавать только самый общий контекст для всех вложенных. А проявления гомосексуализма, когда человек допускает его на деле, а не просто в мыслях, - продукт многих итераций осознанной коррекции поведения, специфичных к условиям. Ты не представляешь, насколько это очевидно и давно заезжено для меня, поистине - однозначно. И это вовсе не означает: "по данному вопросу "есть одна, но пламенная страсть"(с)", но, хотя у меня и в самом деле очень много оснований для "- ты абсолютно уверен в своей правоте ", я никогда свою уверенность не абсолютирую. Приведи обоснованные, разумные доводы и я задумаюсь, чтобы переосмыслить это. Так что опять ты позволил себе говорить за меня :) Но ты пока не привел ни одного такого довода. Так что, плиз. И больше давай не трогать тех тетенек. Так что генетика поведения пусть остается таинственной областью науки (т.к. говорить об открытии «генов шизофрении» или «генов гениальности» и других сложных состояний человека трудно.) - и для меня и для тетеньки, нам она пофиг :)

Прекращай тренировать свои навыки риторики на мне и начинай делать обоснованные утверждения.

Ты, все таки, не хочешь корректно резюмировать, а провоцируешь продолжение спортивного спора

Ну и где обоснование твоего утверждения?
...Ты можешь обоснованно утверждать, что хот одна поведенческая цепочка строго детерминирована генетически и выполниться при любых условиях, не летальных для организма? Я - нет.

Слушай, ты так мало навалил всяких цитат и примеров, чтобы чисто валом придать вес своему мнению :) Почему не привел миллион других при поиске в яндексе на соответствующие слова? Было бы вообще круто! А в нашем обсуждении это - не аргумент. И даже осторожное ("Я думаю") высказывание нобелевского лауреата в области, далекой от его исследований - то же не аргумент.

Ты так и не обосновал свое утверждение: "Я же утверждаю, что НЕКОТОРЫЕ поведенческие реакции таки записаны в геноме" и не понял этой сути сказанного в моей статье, проясняющей все твои выхваченные фразы, иначе я просто не могу объяснить это упорство :)

Смысл всего, что ты приводишь сводится к аналогии: если у тебя генетически будет уродство, например, ты будешь лишен рук, то это неизбежно (детерминировано) приведет к изменению поведения :) И, прикинь, изменения отдельных генов могут РАДИКАЛЬНО менять поведение :) Во многих случаях (условиях) - вполне определенно. Но это никак не говорит - что абсолютно определенному для всех особей во всех не летальных условиях его развития.

>>Я же утверждаю, что НЕКОТОРЫЕ поведенческие реакции таки записаны в геноме.... нет никакой необходимости для изменения поведения писать гигабайты в геном – коль скоро НЕКОТОРЫЕ поведенческие реакции УЖЕ там записаны... С теорией покончили

Нет, не покончили, а даже и не начинали в твоем понимании. Где именно записаны поведенческие реакции в геноме? а не последствия развития организма в определенных условиях из данного генома. Каким образом они записаны именно как реакции, чем зашифрованы однозначно?

Вот береза в одних условиях развивается в дерево, а в других - в форму кустарника. Это записано в геноме? А до поведения еще даже не дошли. У насекомых, даже то, что их поведение - наследственно предопределенное автоматизмы, и то нет однозначных корреляций (ты привел цитату про них): изменив условия развития их мозга, не приводящее к смерти, можно сильно варьировать результат формирующихся автоматизмов. Уже у растений и насекомых - не детерминировано, а у людей гомосексуализм - детерминирован?.. :)

Как предопределяется, но не жестко, а в зависимости от условий, вплоть до социальных, поведение от "рефлексов" до сознательной мотивации, было показано именно в принципе реализуемых механизмов. Ты или вообще не понял или в горячке уже не желаешь воспринимать :)

>>Обоснование есть не у меня, а у тебя – ты прекрасно в своей статье...

давай более - без дешевой риторики. Ты или говоришь по существу механизма, показывающего обоснованность своего утверждения или я больше не участвую в этом обсуждении :)

Слушай, ты так мало навалил всяких цитат и примеров, чтобы чисто валом придать вес своему мнению :) Почему не привел миллион других при поиске в яндексе на соответствующие слова? Было бы вообще круто! А в нашем обсуждении это - не аргумент. И даже осторожное ("Я думаю") высказывание нобелевского лауреата в области, далекой от его исследований - то же не аргумент.

Смысл всего, что ты приводишь сводится к аналогии: если у тебя генетически будет уродство, например, ты будешь лишен рук, то это неизбежно (детерминировано) приведет к изменению поведения И, прикинь, изменения отдельных генов могут РАДИКАЛЬНО менять поведение

И, прикинь, изменения отдельных генов могут РАДИКАЛЬНО менять поведение. Во многих случаях (условиях) - вполне определенно. Но это никак не говорит - что абсолютно определенному для всех особей во всех не летальных условиях его развития.

Вот береза в одних условиях развивается в дерево, а в других - в форму кустарника. Это записано в геноме?

А до поведения еще даже не дошли. У насекомых, даже то, что их поведение - наследственно предопределенное автоматизмы, и то нет однозначных корреляций (ты привел цитату про них): изменив условия развития их мозга, не приводящее к смерти, можно сильно варьировать результат формирующихся автоматизмов. Уже у растений и насекомых - не детерминировано, а у людей гомосексуализм - детерминирован?..

Ты так и не обосновал свое утверждение: "Я же утверждаю, что НЕКОТОРЫЕ поведенческие реакции таки записаны в геноме"

>>это никак не говорит - что абсолютно определенному для всех особей во всех не летальных условиях его развития.

я НИГДЕ не утверждал про "абсолютно".

Может я что-то не понял, но как раз "ниже" абсолютно однозначно показано, что гомосексуализм таки определяется наследственностью

Вообще словами абсолютно и однозначно ты злоупотребил уже не раз здесь. После немалого числа таких вот приколов, засовывания мне в рот того, что я не говорил, фактических передергиваний, мне очень трудно допустить твое добросовестное непонимание. Ну и при этом - явно очень низкий уровень знаний сути наследственности, когда имеется склонность верить-не-верить авторитетам, без собственного целостного понимания. В любом случае на лицо довольно неприятный стиль обсуждения, и я бы его давно прекратил, если бы не твоя прежняя карма на этом форуме. Но все же, допущу, что ты искренне, но излишне преданно отстаиваешь идею.

>>что может являться аргументом. Я-то, по простоте душевной, до сих пор пребывал в полной уверенности, что САМЫМ весомым аргументом в дискуссии является именно ссылка на НАУЧНУЮ работу по данной тематике.

Если это искренне, то да, это - явно простота душевная. Если просто полагаться на то, что наговорили люди с очень высокими научными нашивками, то останется только сойти с ума: ведь мало того, что во многом их высказывания противоречат одно другому, подчас и высказывания каждого из них серьезно модифицируются по их жизни. Вот Н.Бехтерева сначала была очень продуктивным ученым, оставила огромное множество ценных экспериментальных данных, правда, не смогла их целостно обобщить, но потом взяла и ушла в мистику, перечеркивающую все, что она сделала (для нее, конечно, а не для тех, кто может использовать добытые ей сведения). гений Пенроуз наговорил чушь про тубулины. Ты и сам можешь найти множество примеров того, что бездумное приятие сказанного любыми супергениями - прямой путь в сумбурное понимание. Ведь сказанное гениями это - не знания, а сведения, которые могут в головах разных людей образовать очень даже разные знания.

И ты опять говоришь в контексте спора: что же является судейским аргументом?

В своей статье я приводил чужие фрагменты не в качестве судейских "аргументов", а в качестве сведений, которые участвовали в сопоставлении с другими сведениями в ходе обобщения.

Да, если ты сформулировал утверждение корректно и определил границы его адекватности, то можно найти способ сравнить твое предположение с тем, что на самом деле происходит в реальности.

С моей стороны было утверждение, что "секс-я ориентация - не передающийся по наследству фактор, а социально-приобретаемый.". Затем я сделал более сильное утверждение: Никакие поведенческие реакции не записаны в геноме и поэтому психогенетика не имеет оснований. Граница применения - наиболее общая в вопросе наследуемости. Строгость определения - достаточная: не записано - значит, что в геноме нет кодировки однозначно приводящей к определенному поведению. Строго математически можно показать необходимость минимального объема кода для однозначного кодирования.

Привел аналогию, которая НИКАК не дошла до тебя. Приведу еще одну аналогию. Если ты ударил в нос Васе, то это - не записано было в геноме, хотя то, что у тебя возникли руки, предопределило почти неизбежную возможность ударить в обстоятельствах, приведших тебя к агрессии. Только фиксанутый или заведомо настроенный на спор (с какой-то своей целью) не сможет понять суть сказанного и будет продолжать искать отмазки.

Вот код: "WSA", имеющий аналогию с кодом в геноме. Что за три буквы я написал? Что-то строго детерминированное? Насколько много можно жестко определить тремя буквами?

Я написал вообще нечто бессмысленное без определенного контекста, т.е. условий, в которых это сможет приобрести определенный смысл. Нужен некий дешифратор, придающий контекст. От его определенности будет зависеть результат.

Так вот, расхожее мнение таково, что будто бы генетический код имеет сам по себе определенный смысл. Нет. Его буквы шифруют только белки. Кроме генетического кода необходим передаваемый из поколение в поколение дешифратор. Это - клетка в которой код будет исполняться. И от условий в этой клетке будет очень многое зависеть. Кроме генома необходимо передавать и клетку-дешифратор первичного уровня.

Мамочка оплодотворилась по пьяне? Получайте урода. Но если у плода не будут критически нарушены когнитивные функции, но он сумеет адаптироваться, зачистив все то, что не приемлемо в обществе, а кое в чем проявив самобытность из-за своей особенности. И не было всего этого в геноме.

Об этом было написано в статье, но - мимо тебя :)

Твое утверждение: Я же утверждаю, что НЕКОТОРЫЕ поведенческие реакции таки записаны в геноме.... нет никакой необходимости для изменения поведения писать гигабайты в геном – коль скоро НЕКОТОРЫЕ поведенческие реакции УЖЕ там записаны...

Нет ни строгости самого утверждения (что значит, уже там записаны? Я задал тебе этот вопрос, но тебе - пофиг :) Нет и определенной области использования: что значит "некоторые"? Где граница?

Твое утверждение безграмотно (не корректно) и не проверяемо на практике. И это потянуло за собой череду все более разваливающихся в корректности утверждений. Ну и опять ты засунул мне: " Отрицать эту гипотезу можно, если есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что гомосексуализм определяется ТОЛЬКО средой. ". Я ведь не говорил, что только средой.

В общем, сказано нами вполне достаточно, чтобы предельно ясно показать позиции, и продолжать говорить в режиме спора нет смысла. Я и не хотел, но, предполагая твою добросовестность, прояснил то, что тебе было не понятно, прямые твои вопросы. Так что совесть моя чиста :)

Добавлю, что секс-я ориентация - не передающийся по наследству фактор, а социально-приобретаемый.

А зря ты так это понял :) Не было бы генов, вообще не было бы и тебя. Предопределяется - не равно - определяется. "Предо" - задатки, а потом уже определяется средой на их основе.

Согласись,даже если не говорить, что "только средой" я в самом деле не говорил, вот так понять - значит предположить, что я вообще генам никакой роли не придаю? Разве это следовало из сказанного и, главное, из приводимой статьи?..

Ну, а суть происходящего ты понял? Суть того, что я тут наутверждал?

Предопределяется - не равно - определяется. "Предо" - задатки, а потом уже определяется средой на их основе.

Вот в этом и разница между поверхностным пониманием и пониманием сути, при которой у всех фраз появляется целостный контекст и нет споров о словах.

Д. Уотсон:
…Я думаю, что особенности личности во многом определяются генами, а не воспитанием. Мы в некотором роде рождаемся личностями.

Трудно сказать, что именно имел в виду Уотсон (и может ли он сам сказать это) именно этой чисто разговорной фразой потому, что никак не показано, что значит "во многом". Например, есть наследуемые признаки очень узко предопределенные, те, по которым судил еще Мендель. Или еще более низкоуровнево - все белки в определенном окружении их продуцирования, что самым непосредственным образом определено генами (это то, что они и делают). Вид гемоглобина из 50 известных, например. Конечно же, в таких случаях воспитание ни при чем, но среда - очень даже при чем потому, что генами запускается синтез того или иного белка именно под влиянием среды - соседних клеток, что и определяет последовательность развития и дифференциацию функций.

Полная фраза его ответа по приводимой Чайником ссылке:

Я думаю, что особенности личности во многом определяются генами, а не воспитанием. Мы в некотором роде рождаемся личностями. Знаете, было бы здорово изучить людей, которые исключительно счастливы. Мы бы, должно быть, что-нибудь узнали. И я выступаю за то, чтобы разрешить, я думаю, что у людей должна быть возможность удовлетворять свое любопытство, пытаясь найти истоки человеческих свойств. Запрещать поиск истины в этих областях могло бы, по-моему, только государство на редкость фашистского типа, где не хотят, чтобы люди были свободны.

В каком "некотором роде мы рождаемся личностями"? Может ли он сказать, что означает быть личностью? Судя по общей осторожности и расплывчатости фразы, он очень далек от этого понимания и очень хотел бы исследовать это.

Единственное, что я узнал из своего генома — это почему у меня живот болит, когда я ем мороженное. Потому что у меня есть только одна копия работающего гена лактозы. Так что молоко мне вредно. Вот что я узнал из своего генома....

Вот то вполне корректное, что сказал Уотсон в контексте вопроса. Ну и...: Мне недавно исполнилось 80 лет.

>> разве не передаются детям от родителей качества, глядя на которые мы можем воскликнуть так: "Весь в отца!!"

Конечно. И негры - строго черными рождаются. Чем точнее соблюдены условия развития в отдельные моменты образования новых клеток, тем будет более схож результат. Не зря у психогенетиков - единственный метод исследования - однояйцевые близнецы. Но никто не станет для исследований схожести поведенческих реакций помещать в ненормальные условия. А вот при исследовании до поведенческих признаков, можно бы такие опыты проделывать с животными и растениями. Больше всего было проделано с растениями, но чаще - в плане законов Менделя. Потому как собственно зависимость от условий экспрессии того или иного гена не вызывает у спецов сомнения. Это у нас на форуме непонятки пошли в этом плане.

>> значит идея улучшения генофонда путем осеменения спермой гениев не имеет под собой научных оснований?

имеет. Можно просто селекцией вырастить крупножопых, поджарых бойцов, с мощными мускулами и крепкими костями. Можно вырастить особо ноздреватых, не имеющих проблем с вентиляцией легких и гемодинамикой мозга, очень интенсивно мыслящих тварей - гениев в плане продуктивности мышления. Но больше открытий они в нашем обществе не сделают по сравнению с обычными дохляками. Именно в плане преимуществ результатов творчества. У них будет специфическая предопределенность к чему-то, но то, что они разовьют на этой основе в намного большей мере определяется воспитанием и окружающей культурой.

Затем я сделал более сильное утверждение: Никакие поведенческие реакции не записаны в геноме и поэтому психогенетика не имеет оснований.

Привел аналогию, которая НИКАК не дошла до тебя.

Чайник, ты так ничего и не допер... Я сделал, что мог, препираться не буду. каждый делает выводы и если есть интерес исследует сам.

Чайник, ты так ничего и не допер... Я сделал, что мог, препираться не буду. каждый делает выводы и если есть интерес исследует сам.

>>Твоя проблема в том, что ты совершенно или не хочешь или не можешь понять оппонента....если диспутант знает логику и знает что такое аналогия, то он аналогией вешает лапшу на уши оппоненту, если что такое аналогия не знает, то лапшу он вешает самому себе. Если ты не в курсе, то я могу...

...я искренне пытаюсь понять... Если ты можешь пояснить...

Чайник, ты настолько непогрешим в суждениях, что я не берусь больше тебе что-либо "прояснять". Да и сказано уже вполне достаточно.

Чайник, ты настолько непогрешим в суждениях

>>Ну ладно, я спрошу. Рефлексы – это поведенческие реакции?

str :) я не кокетничаю и не капризничаю. Сейчас попробую прояснить ситуацию c "логикой" типа: "Объединяем А и Б и получаем: поведенческие реакции записаны в геноме Как видишь, здесь нет ни грамма биологии, одна только логика. ". Не нужна биология нафиг для разбора ситуаций с наследованием :) Ничего зазорного: ведь даже Аристотель именно таким методом исследовал мир, доказывая, что все можно познать одной правильной логикой без необходимости исследований и проверки. Прошло до фига времени, и люди очень не сразу поняли его порочность, а когда поняли, возникла научная методология исследований.

Мое обоснованное отношение к "логическому" методу было выражено в статье Эвристика, где досконально разбирается его порочность и адекватные альтернативы. В практическом плане, в Сознание и эвристика было показано насколько важен этап накапливания и систематизации фактических данных с построением целостной картины понимания для того, чтобы возникали верные суждения.

Вот почему в таких случаях корабль не поплывет по другому, если его как-то назовешь. Назови я как-то условно, что такое рефлексы (понятие вообще устаревшее и не используемое строго), положение дел в наследовании не изменится. И нет шанса судить о чем-то верно, поверхностно нахватав пусть даже самых авторитетных высказываний, да еще придав им необоснованно высокую самоуверенность. Что-то объяснить человеку, вставшему на такую стезю, невозможно. Ведь вот: умный дяденька не так сказал (неважно, что на самом деле имел в виду авторитетный дяденька).

str, ты говорил, что у тебя есть дети. А это значит, что ты наверняка сталкивался с ситуацией, когда ты пытался в неком конфликте объяснить им что-то важное, но то, к пониманию чего они пока еще не подготовлены многим отсутствующими шагами промежуточного понимания и отсутствием личного опыта. Возникает очень глупая сцена, в которой ты бессилен, а взрослый ребенок как бы "на равных тебя урезонивает". Пофиг пусть даже то, что ты всю жизнь посвятил исследованию именно этого вопроса, пофиг, что, скажем, у тебя есть много работ, а у того нет, конечно, ничего :) В глазах любого самоуверенного невежды ты - просто глупый ретроград потому, что он чувствует твою в его отношении беспомощность. Ты же не в силах ему что-то прояснить, а с тем, что слишком многое ему нужно было бы еще узнать и понять, он не согласится. Вот что я вижу в попытке Чайника "разобраться". В условиях излишней самоуверенности это просто не возможно. Поэтому я и слил керосин. Надеюсь, ситуация прояснена?.. :)

Что же касается понимания вопросов наследования, нужно хорошо понять не только механизм кодирования белков в зависимости от окружения, но и эволюционную иерархию адаптивности поведения, от предопределяемых в достаточно узких условиях развития рецептор-эффекторных автоматизмов (которые и называются по этому критерию - нормальными условиями), через более усложненное наследование (и более вариабельное условиями) предопределение ветвления аксонов и дендритов, особенности развития и белковая специфика нейромедиаторно-гормональной системы, что приводит к появлению в нормальных условиях достаточно узко варьирующихся автоматизмов, до появления психики - осознанного возникновения и корректировке автоматизмов.

Чайник! Я призываю тебя внимательно просмотреть эту тему на предмет твоего стиля обсуждения. Он во многом не приемлем, и ты в моем отношении как модератора просадил свою прежнюю карму :) Поэтому я буду теперь модерировать твои высказывания в критических случаях - в полном соответствии с Правилами, это - предупреждение.

Обсуждение вопросов наследования здесь завершается. Было бы классно, чтобы все заинтересованные всерьез углубились бы в понимание сути и когда возникнут эвристически добротные откровения, воспользовались бы автопубликатором и высказались, обосновывая понимание не чужими фразами, а тем, что убедило в элементах понимания. Т.е. доводы типа: так гениальный дяденька сказал на этом сайте не прокатывают и об этом предупреждается в Правилах. Хотя можно честно признаться: я так думаю потому, что сильно верю в то, что этот дяденька сказал.

Желающие утрамбовывать понимание наследственности могут открыть специальную тему. Но не здесь, ок?.. Надеюсь на разумную сдержанность и что у меня не будет необходимости сливать здесь восклицания по этому поводу :)

прочитал о том , что ученые проводили опрос и выяснили , что физическим влечением к своему же полу , а не противоположному страдают 10 % - ов населения.Честно , меня такая статистика тогда еще обескуражила.Ни среди своих близких , ни среди своих знакомых я таких явлений не наблюдал.Вот тогда меня уже заинтересовало , какие же группы населения опрашивали , что появилась такая интересная статистика.

 Не нужна биология нафиг для разбора ситуаций с наследованием :) Ничего зазорного: ведь даже Аристотель именно таким методом исследовал мир, доказывая, что все можно познать одной правильной логикой без необходимости исследований и проверки. Прошло до фига времени, и люди очень не сразу поняли его порочность, а когда поняли, возникла научная методология исследований.

Здорово. Вот только, интересует, что в твоём понимании "правильная логика"? Это та, чистая, не затуманенная лишним, или - установочная (навязанная)?