Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Новый мировой порядок.....Please help to understand.»

Сообщений: 47 Просмотров: 22606 | Вся тема для печати
1 2 3 4
 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13853 показать отдельно Апрель 28, 2009, 09:04:40 PM
ответ -только после авторизации
Короче для хорошей жизни главное сесть на шею максимальному количеству народа, типа они "блага" производят, а мы с тобой их на пару потребляем Ессесно чем больше производящих, тем больше у нас благ
я как то об этом не подумал

я давно уже подумал... Действительно, реально вкалывает лишь часть населения. Это бОльшая часть. Меньшая часть больше потребляет. И владеет тем, что производит большая часть. Но связь тут не такая простая, как была показана у Маркса: капиталист - рабочий. Существует "генетический" фактор. Не капиталист угнетает, а тот, кто сумеет сесть на шею. А сумеет тот, кто умнее или хитрее или сильнее, или например, находится под защитой закона, или ему больше повезло или что то еще.
...
(далее 40 минут занятия математикой, подготовка к ЕГЭ)
...
одим словом, я считаю, что на шею садится не всегда капиталист. Иногда это называется лидерством. Иногда другими словами, иногда это некто в одном лице, толстый лидер-капиталист-мошенник.


Да не согласен я...
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13856 показать отдельно Апрель 28, 2009, 09:40:22 PM
ответ -только после авторизации
Иногда это называется лидерством.

Не могу с этим согласится. Либо мы просто вкладываем в понятие "лидер" разный смысл. Я особо не думал на эту тему, но если просто из опыта, то в любом известном мне коллективе выдвигался лидер. Причём этот лидер далеко не всегда был формальный (по должности или там по баблу). И этот лидер по сути "тащит" всех. В принципе некоторые из них отдирали себе кусок "пожирнее", но полжа руку на э-э-э ... ну не важно, это было вполне оправданно, учитывая ту "боцманскую" роль которую они выполняли.

Сидение на шее это всё же слегка другое, это скорее всякий там социал, аренды, спекуляции. Короче говоря паразитирование, когда жрёшь за чужой счёт. Т.е. в продукте "А" твой вклад 5%, а сожрал ты его на все 10%. Лидерский вклад в результат дела обычно очень весом. Хотя конечно могу представить и совмещение "лидерства" и "паразитизма" в одном лице, но на мой взгляд вещи эти никак не связаны.

Метка админа:

 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Хотя конечно могу представить и совмещение "лидерства" и "паразитизма" в одном лице, но на мой взгляд вещи эти никак не связаны
угу.. просто разный эмоциональный окрас у понятий "лидерство" и "паразитизм". Разве Сталин был не лидер? А разве он был не паразит? Лидерство конечно - это не форма паразитизма и среди паразитов не все лидеры . Но товарищь лидер безусловно должен поиметь нечто за свое лидерство. Так в природе это как правило самки. В социуме сложнее, но не сильно. Лидеру платят уважением, властью, почитанием и наверное даже верой. Порой его боготворят Да и в природе так же, за ним идут! Иногда в болото В природе борьба самцов - типичный пример борьбы за лидерство. У человеков эта борьба изощреннее. Большинство заранее сдается лидеру без борьбы. Думаю, это такая эволюционно-выработанная коллективная форма самосохранения. И вообще у лидера больше шансов размножиться, значит лидерство напрямую связано с механизмом эволюции.


Да не согласен я...
Метка админа:

 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сталин - паразит?


Я бы вообще сказал что "лидерство" и "паразитизм" понятия в достаочной степени перпендикулярные. Не вижу между ними связи. Например: человек радостно сидит на социале, вряд ли он по натуре лидер ибо социал для нормального трудоспособного индивида это в опередлённых слоях общества - клеймо, от которого не так просто будет отмыться. Тем не менее он явный паразит. И наоборот лидер может "тащить" весь проект, при этом получить при попиле доходов ну может и не копейки, но значительно меньше своего вклада.

Хотя повторюсь, специально не интересовался, может какая корреляция между ними и есть, если у тебя вдруг всплывёт какая статистика - кинь, мне стало любопытно.

Метка админа:

 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
ну у нас нет аксиоматики по данному вопросу. Спомнилась китайская поговорка: укравший деньги - вор, укравший страну - царь. (дословно не скажу, но что то в этом роде)
Не вижу между ними связи
я тоже специально не думал. Думаю прямо сейчас. Законы сохранения работают и в социуме. Ты мне, я тебе - это не еврейская выдумка. Законы экономических этношений сродни природным. Не напрасно придуман рай и ад, и чистилище. Там либо поощряют либо наказывают, но никак не может всё быть бесплатно. С кармой такая же ситуация. Ничто не проходит бесследно, не приемлет этого человеческое сознание .
лидер может "тащить" весь проект, при этом получить при попиле доходов ну может и не копейки, но значительно меньше своего вклада
значит он возмет авторитетом, уважением к себе, новыми проектами для команды и т.п. Пускай это будет неосознанно для всех и даже для него. В каком то смысле он дает команде кредит. Его вклад должен окупиться для него самого, иначе это будет форсмажер, неудача.


Да не согласен я...« Последнее редактирование: 2009-04-29 00:06:30 STR »

Метка админа:

 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13861 показать отдельно Апрель 28, 2009, 11:56:10 PM
ответ -только после авторизации
ну у нас нет аксиоматики по данному вопросу.

Чаво? Это ты сейчас на суахили?

1.
"паразит" - тот для кого потребление/производство > 1
"лидер" - тот за кем остальные признают право принимать решения в значимых для дела ситуациях.

2. Классная пословица, вполне согласен.

Метка админа:

 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13862 показать отдельно Апрель 29, 2009, 12:22:56 AM
ответ -только после авторизации
потребление/производство > 1

классно, тогда понятно, почему Сталин - не паразит
хотя потреблял он всетки немного больше, чем производил. Вот если бы он еще немножечко шил, тогда другое дело


Да не согласен я...
Метка админа:

 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13863 показать отдельно Апрель 29, 2009, 02:55:11 AM
ответ -только после авторизации
Момент, чего-то я уже запутался.

Вот контекст:
1. Речь была о распределении "благ".
2. Ты высказался "я считаю, что на шею садится не всегда капиталист. Иногда это называется лидерством."
3. Я возразил, что на вскидку "лидер" и "паразит" понятия вполне возможно перпендикулярные и не связанные.

Вопрос 1: Какую роль в данном контексте играет мотивация лидера? Может он медальку на лацкан хочет или там апплодисментов бурных и несмолкающих и что? Медалька - это разве "благо"? Её на хлеб намажешь?
Вопрос 2: С чего ты взял что Сталин потреблял больше чем производил? Производить - не значит пашню пахать, потреблять не значит в глотку запихивать.

Иллюстрация производства: Типа сажаем ананас.
а) для того что бы посадить ананас надо засунуть ананасовый зародыш в землю => нужен "сажальщик"
б) для того что бы засунуть зародыш в землю надо выкопать ямку => нужен "копальщик"
в) для того что бы выкопать ямку нужна лопата => нужен "лопатопроизводитель"
г) для того что бы лопата попала в руки "копальщику", а "сажальщик" затолкал ананасовый зародыш в ямку, а не куда попало надо всем процессом управлять => нужен "процессонадзиральшик"

Т.е. "производит" не только конечный работяга но все кто тем или иным образом поучавствовал в процессе.

Теперь если вдруг "копальщик" затребует себе 50% добытого ананаса, можно достаточно уверенно записать его в паразиты ибо на такую долю он точно не накопал.

А вот со Сталиным всё не так просто. Лично у меня язык не повернётся сказать что человек во главе с которым страна прошла через такие катаклизмы "потребил" больше чем "произвёл". Взять хотя бы индустриализацию. На таком уровне с этих позиций вообще фиг чего оценишь. То ли дело офисный планктон, менеджеры по продаже всяких пингвинов и прочая братия "западающих в зраплатную ведомость", консультанты разных мастей. Вот здесь эти критерии очень даже к месту, как кстати и на уровне целых стран

Метка админа:

 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13865 показать отдельно Апрель 29, 2009, 09:18:04 AM
ответ -только после авторизации
Ты высказался "я считаю, что на шею садится не всегда капиталист. Иногда это называется лидерством
я высказался не полно. Имею ввиду то, что существует некое качество или сумма качеств, как характеристика субъекта, которая этого субъекта выделят из остальных и дает ему право (иногда моральное, иногда природное, тобишь неосознанно) пользоваться благами, какими он пожелает. То есть таким образом, как не может позволить себе большинство. Ну короче, не только в экономике дело, есть генетический, природный фактор, выделяющий субъекта. Вот ты с таким встречаешься например на улице и случайно его задеваешь плечем . Он к тебе поворачивается и ты понимаешь, "ой, зря я это сделал" (то есть ты уже понял, кто из вас доминирует и кто кому должен). А в другом случае с другим субъектом ты и внимания не обратил бы. Возможно это не называется лидерством в нашем смысле, но тогда я не о лидерстве говорю а об этой характеристике. Хотя лидерство ему сродни


Да не согласен я...
Метка админа:

 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13866 показать отдельно Апрель 29, 2009, 01:13:52 PM
ответ -только после авторизации
Согласен, мой косяк. Сложилось превратное впечатление, что ты видишь прямую связь между лидерами и "сидящими на шее".

Метка админа:

 
Любопытный
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 14
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13911 показать отдельно Апрель 30, 2009, 08:56:36 AM
ответ -только после авторизации
Как говаривал классик: "Ляпота то какая"

Диспут развился нешуточный, начали ругаться аксиоматиками, короче
я все понял
1) теории заговора-это как Бог-или веришь или нет, согласен на 100%
2) Спасибо за ссылки Нану и за ответы всем участникам.
3) В Википедии внатуре много материала на эту тему, приобщился к прекрасному
4) "я знаю, что я ничего не знаю", этот Сократовский пассаж становится мне все более понятен.

Метка админа:

 
домовик
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 315

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13919 показать отдельно Апрель 30, 2009, 06:18:56 PM
ответ -только после авторизации
Ну, мной лидер понимается как человек который лучше других знает что делать, причем у него с этими другими должна быть как бы общая цель,. А что, нет? это как то больше асоциируется с дружеской обстановкой что ли

А эксплуататор(по моему более подходящее слово) это типа работодатель или продавец, который ставит тебя в невыгодные условия, обманом или монополиеей. Что то он мне не очень напоминает лидера цели как бы разные у него с народом

хотя эти две штуки наверно могут пересекатся, типа лидер который на самом деле приследует какие то свои цели. но это така одноразовая эксплуатация

У макиавелли например вся книга не о том как сделать жизнь в стране лучше, а как удежать власть, это им понималось как бы основной задачей государя

впринципе рабы тоже хотят кушать и тоже всегда есть грань за которую их количество не может заходить без падения качества труда. Или можно говорить про ограничение числа государей

где то помню было пощитано что рабство вообще не выгодно.


2. Да как-то практика показывает, что засранность зависит не столько от кол-ва засирающих, сколько от их засирательной способности. Лично моё мнение - выкрутимся без отстрела лишних ртов.

Ты, я вижу, любитель европейских порядков - типа собирать гавно за собачкой противоположная позиция - меньше собачок, меньше гавна, меньше дурной работы
3. И вообще мне не нравится манера разбрасываться людскими ресурсами, не по хозяйски. Во все времена рабы имели ту или иныю ценность, а тут вдруг на те, лишние люди образовались, чо за фигня?

Рабы да, но за тех кого еще поймать нужно никто платить не будет да и нафига тебе столько рабов?


древние знали секрет бессмертия, но унесли его с собой в могилу
Метка админа:

 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Ну, мной лидер мной понимается как человек который лучше других знает что делать, причем у него с этими другими должна быть как бы общая цель,. А что, нет?


Нет. Возможно это специфика твоего жизненного опыта. Я *лично* сталкивался (неоднократно) с тем что реальный лидер *не лучше* других понимал ситуацию (были более толковые, жизнь показала), тем не менее именно за ним признавалось право на решения.

Ты, я вижу, любитель европейских порядков - типа собирать гавно за собачкой

А для тебя это дико?

да и нафига тебе столько рабов?

В хозяйстве пригодятся. Люди - ресурс. Если система не в состоянии его использовать, надо менять систему, а не сокращать поголовье.

Метка админа:

 
домовик
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 315

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
автор: Nudnyj сообщение 13922
Нет. Возможно это специфика твоего жизненного опыта. Я *лично* сталкивался (неоднократно) с тем что реальный лидер *не лучше* других понимал ситуацию (были более толковые, жизнь показала), тем не менее именно за ним признавалось право на решения.

Ну толпа не обладает телепатией, выбирает того кто лучше себя зарекомендовал, никто ведь не заставлял более толковых скромничать. это с их стороны очень даже неправильно, кстати.
Просто как то в детстве, после прочтения какой то книги Сабатини(вроде "Суд герцога") размышлял о том как это некоторые люди умудрились захватить силой власть. И пришол к такому интересному для себя выводу, что один человек не может заставить многих делать что то, и лидерство начинается с того что люди сами наделяют властью тех, кто по их мнению знает что делать, и уже только потом этот человек своей властью может кого то ущемлять. получается что власть не может заиметь просто самая здоровая и страшная сволочь(как это часто непрвильно считается), нужно еще нравится другим. тоесть власть(лидерство) в своем корне имеет все таки позитивный, командный(груповой) смысл, даже если это касается банды уголовников. Хотя например если для знати князь будет лидером, то для народа вполне может быть и Дракулой

А для тебя это дико?

Возвращаясь к теме.. я за котом гавно каждый божий день убираю. нет не дико. Впринципе логично - хочешь чистую траву - убирай за собачкой, типа выбираем меньшее из зол(а меньшее?). Но так же логично, что если меньше собачок, то и гавно убирать не нужно, а это вообще зашибись. Тоже и с людьми. Можно конечно как то сохранять ресурс при огромном количестве юзеров, но это всегда будет сопровождатся ущемлением каких то других нужд, которое просто доходит до смешного.

Люди - ресурс. Если система не в состоянии его использовать, надо менять систему, а не сокращать поголовье.

Моя не понимать


древние знали секрет бессмертия, но унесли его с собой в могилу
Метка админа:

 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13944 показать отдельно Апрель 30, 2009, 11:50:12 PM
ответ -только после авторизации
Ну толпа не обладает телепатией, выбирает того кто лучше себя зарекомендовал, никто ведь не заставлял более толковых скромничать. это с их стороны очень даже неправильно, кстати.


Ты вообще немного не под тем углом смотришь. Вот STR - под тем. Лидера не выбирают, лидер сам себя выбирает. Это некоторая совокупность качеств, в которой компетентность не играет ведущую роль. Если тебя вдруг заинтресовала тема, то поищи по этологии что-нибудь, увидишь много интересных параллелей. Я так навскидку не очень скажу, но вот этa мысль (из трудов этолога STR'a)
В природе борьба самцов - типичный пример борьбы за лидерство. У человеков эта борьба изощреннее.

очень даже недурна.

я за котом гавно каждый божий день убираю

Могу представить как выглядели бы вы с котом, если бы ты этого не делал. Впрочем вру, кот как раз был бы чист и вылизан, а вот ты ... И какие бы славные беседы ты вёл с соседями, если конечно оные имеются в наличии.

Тоже и с людьми.

Люди - не собачки, на мыло не сдашь и насильно не стерелизуешь. Лучше их к хозяйству приучать, пусть пользу приносят, как Шарик у Матроскина.

Моя не понимать

И специально для наших друзей с карийнего севера звучит пес..., простите, товарищи, трёхчасовая лекция: "Управление человеческими ресурсами в условиях глобального перенаселения".

Сморти, у тебя избыток кроликов. Ты можешь:
а) Как сумашедший бегать рвать им траву (или что там они жрут), пока не сдохнешь от истощения и моральной опустошённости.
б) А можешь вместо этого открыть маленький свечной заводик, тьфу ты, мануфактуру по пошиву кроличьих шапок, нанять людей и срыть на какие-нибудь соломоны, попку на солнышке греть.

Т.е. кролики из обузы (пункт а), превращаются... кролики превращаются ... превращаются ... кро-о-о-лики-и-и ... в элегантные шор ... боже что это со мной... в производителей "благ" они превращаются для нашего дорогога Леони... да что ж это! ... для домовика, вот!

Так доступно?

Метка админа:

 
1 2 3 4 Статистика:
Всего Тем: 1921 Всего Сообщений: 47810 Всего Участников: 5152 Последний зарегистрировавшийся: Vladimir1945
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Схемотехника адаптивных систем - Путь решения проблемы сознания.

Создан синаптический коммутатор с автономной памятью и низким потреблением
Ученые Северо-Западного университета, Бостонского колледжа и Массачусетского технологического института создали новый синаптический транзистор, который имитирует работу синапсов в человеческом мозге.

Тематическая статья: Целевая мотивация

Рецензия: Статья П.К.Анохина ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ ПРОБЛЕМЫ ЕСТЕСТВЕННОГО И ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...