Тема форума: «Ислам»

“Лично меня больше напрягает другое свойство присущее всем религиям без исключения: "вера" и "авторитет". Если можешь приведи пример религии где это не так, будет интересно узнать.” Интересный вопрос. А почему бы не иметь “авторитета” в религии? А что есть “авторитет”? Ваши родители для вас авторитет? Для меня мои да. Но это не значит что я все буду делать как они делали, и беспрекословно подчиняться их жизненным принципам. Если я изначально поставлю себя на такую позицию, что мне никто не авторитет, и я все должна делать по своему разумению, я и к врачам перестану ходить (что кстати, имеет место быть немного  . Но я хожу к врачу и стараюсь по мере сил верить ему, потому что он долго учился тому чему я не училась. У вас вообще нет никаких авторитетов? У меня есть, но я сама выбираю свои авторитеты. И я им тупо не следую, но советуюсь и прислушиваюсь. Например, Курт Воннегут для меня авторитет. Когда он умер, было чувство что родного человека потеряла. Но он не потому авторитет, что у него волосы курчавые. Я не стану курить, только потому, что он курил. Но если допустим, он был бы сейчас жив и создал бы какое-нибудь движение анти-чему-то, я может сразу бы и не побежала на баррикады, но крепко задумалась бы, потому что его слово имеет для меня огромный вес. А если Обама – не пойду, но для миллионов других людей Обама тоже вполне авторитет.

Если вернуться к религии, таким образом, Христос для меня - безусловно авторитет, если можно так выразиться, звучит не очень, но надеюсь мысль понятна. Ну и еще он мне просто симпатичен. То, что сделал он (если сделал), пока никто не перекрыл. То, что он сказал, пока никто не сказал лучше. Его учение не потому живо до сих пор, что церковь и попы, как на этом сайте любят их называть, всякими хитростями вербуют народ, а потому, что его мысли созвучны тому, что в людях есть лучшего, более того, свое слово он скрепил своей кровью. Это всегда действует лучше любых умствований. Так что действительно, “кем” говорится в данном случае имеет огромное значение, но я не вижу в этом ничего удивительного. “Видишь, там на горе, вовышается крест, под ним десяток солдат, повиси ка на нем, а когда надоест, возвращайся назад, гулять по воде со мной”.

Возможно вы скажете, что наука – этo та самая область где не может быть авторитетов. Авторитетов нет, но вдохновляющие примеры есть, есть преференции какие-то…Как говорил барон Мюнгхаузен “Мне всегда больше нравился Джордано Бруно”

"С чего это блокируется критическое мышление? ...Это, по-вашему, какой-нибудь священник меня, глупую и убогую, обращает, и я сразу начинаю кататься по полу в религиозном экстазе и верить в то, что Исус ходил по воде?"

menua, это не исус, а ты чудесным образом ходишь как посуху по этому сайту и не замечаешь те механизмы веры, которые здесь описаны. Говоришь опять глупости как в старые добрые времена... То же про религию. Не стоит так наивно и поверхностно подходить к спорным и важным вопросам. И зло не в какой-то религии, а в том, как религия, как вера разрушает психику, делает людей асоциальными, ограниченными и способными в критические минуты проявлять свою неадекватность самым печальным образом.

Это что, цитата из советской газеты 30-х годов?

Это цитата из меня образца 2009-го года, если чо.

Я в этот фокус с отключением критического мышления не верю, оно либо есть либо его нет. У многих его нет изначально, там просто нечего отключать.

Верить или не верить - дело твоё. nan правильно указал здесь есть с чем ознакомится на эту тему - рекомендую Но даже если просто подумать башкой, что имеем? А вот что:

1. Любая религия имеет некий набор непроверяемых утверждений (догматов, табу, откровений, назови как угодно). Не согласна? Примеры - в студию.
2. Любая религия имеет некий "кружок толкователей" (шаманы, жрецы, духовные отцы, старцы, назови как угодно). Не согласна? Примеры - в студию.
3. В результате в отдельно взятой башке верующего образыются "островки" закрытые для критического мышления. Как ты будешь критически оценивать откровение? Ну а далее уже дело техники и религиозных "авторитетов". Т.е. под "религиозным соусом" тебе можо вполне будет скормить инфу минуя критическое мышление, в стиле "так сказал Заратустра".

Ну и как? Здорово?

__br__tag_ Их можно обратить в христианство, в ислам, в коммунизм, в нацизм, во что угодно. Религия тут не при чем, только остается надеяться что это будет христианство, а не ислам, и лучше уж коммунизм чем нацизм. В этом плане христианство – меньшее из зол, потому что по своим принципам это более гуманная религия, это я и имела ввиду когда сравнивала две религии

Это да, к сожалению многие думать сами не хотят, а другие "многие" и ответсвенность за свою собственную жизнь взять не готовы. Вот я и хочу понять почему у тебя такое мнение, что именно христианство меньшее из зол? Ты можешь это как-то конкретно показать?

Если смотреть исторические факты, то западное христианство (про православие навскидку не скажу) в агрессивности, мягко говоря, исламу не уступает, я бы даже сказал превоходит, но не подпишусь. Просто сейчас западный мир разжирел и эта волна спала.

А почему бы не иметь “авторитета” в религии? А что есть “авторитет”? Ваши родители для вас авторитет?

Чем плох авторитет (любой!) уже написано выше. Авторитет это тот, чьи слова принимаются истинными только потому что они исходят от авторитета. Нет, мои родители для меня не авторитет, и нечего зазорного в этом для них нет, если чо Естественно обилие сведений таково, что волей-неволей приходится львиную долю принимать на веру, но лично я всё же стараюсь ориентироваться на сами эти сведения при оценке достоверности в первую очередь, а уж затем на источник и стараюсь по мере сил не путать проверенное лично мной, от услышанного в агенстве ОБС. Так вот и живу ... с переменным успехом

Но я хожу к врачу и стараюсь по мере сил верить ему, потому что он долго учился тому чему я не училась.

Может это покажется тебе параноидальным, но я в случае проблемы иду сразу к нескольким врачам и смежных специализаций. Да это дороже и муторней, зато можно сверить совпадает ли диагноз, и в случае рахождений, поднять вопрос дополнительных осмотров-анализов. Врач как и любой живой человек может:

а) ошибаться
б) быть недоучкой
в) пребывать по какой-либо причине в угнетённом состоянии именно в тот момент когда я у него и накосячить с диагнозом.

А организм у меня один, лучше по мере сил подстраховаться.

Помнится, кто-то из студентов медиков сказал, что история болезни пишется не для врача, а для прокурора. Мне запало

Но если допустим, он был бы сейчас жив и создал бы какое-нибудь движение анти-чему-то, я может сразу бы и не побежала на баррикады, но крепко задумалась бы, потому что его слово имеет для меня огромный вес

А если бы вас таких "задумавшихся" была толпа то могли бы и ломануть

Иллюстрация (Дэн Симмонс "Падение Гипериона"):

__br__tag_ - Возьмите же его! - вскричал Рейнольдс, не опуская руки. - И взыщите сполна за разрушение ваших домов, за гибель родных и близких, за конец света! Я оглянулся, уверенный, что этот напыщенный позер имеет в виду кого-то стоящего за моей спиной. Но он говорил обо мне. Осатаневшая толпа ринулась в мою сторону, потрясая кулаками. Первая волна подвинула стоявших рядом, те, в свою очередь, нажали на следующих, и вот уже люди, стоявшие с краю, двинулись ко мне, чтобы не быть растоптанными. Это была уже не толпа, а орда: масса ревущих, беснующихся громил. Интеллектуальный уровень любого сборища всегда ниже, чем у самого тупого из его участников, ибо толпами движут страсти, а не разум. Я не собирался задерживаться и объяснять безумцам эти психологические аксиомы: толпа уже разделилась на два потока и ринулась вверх, по обеим лестницам.

Его учение не потому живо до сих пор, что церковь и попы, как на этом сайте любят их называть, всякими хитростями вербуют народ, а потому, что его мысли созвучны тому, что в людях есть лучшего, более того, свое слово он скрепил своей кровью.

Беда в том что людям много что созвучно, особенно наркота и стимуляторы. Вот и религия - "опиум" для народа, причём опиум во всех смыслах, в том числе и как болеутоляющее.

Что здесь описано? Я читала тут разные статьи, вот только что прочла о “О религии”. Хотелось бы конечно порадовать и себя и вас и сказать, что я сразу все поняла, осознала губительную веру в авторитеты, и в то, что я остановилась на определенном этапе развития (или что те верующие которых я знаю остановились в своем развитии), но увы, врать не буду. Статья даже к моему удивлению во многом повторяет то, что я думаю, но ничего нового не добавляет. Может потому, что я все таки пока не верующая? Хотя не похоже, просто описание поверхностно.

Что касается того, что я хожу как посуху по этому сайту и говорю глупости как в старые добрые времена, действительно, есть о чем задуматься. Я не то, чтобы часто сюда захожу, но иногда тянет чего нибудь здесь почитать и порассуждать. В итоге, я уже год как сюда захожу, и если сравнить с тем временем, меня гораздо больше кренит в сторону веры. Так что даром преподаватели время со мною тратили . Несмотря на россыпи богатой научной мысли на моем пути, я сворачиваю не туда и меня затягивает в пучину неадеквата, аминь.

В принципе я могу и не заходить и не писать, тем более, что это у меня как-то незаметно, но существенно отнимает время.

Nudnyj,

“1. Любая религия имеет некий набор непроверяемых утверждений (догматов, табу, откровений, назови как угодно). Не согласна? Примеры - в студию”. Нет, отчего же, я согласна.

“2. Любая религия имеет некий "кружок толкователей" (шаманы, жрецы, духовные отцы, старцы, назови как угодно). Не согласна? Примеры - в студию”. Согласна

3. В результате в отдельно взятой башке верующего образыются "островки" закрытые для критического мышления.

Не согласна. Не вижу связи между двумя первыми утверждениями и третьим. Это перескок, и притягивание за уши. Нарочитые упрощения, для какого-то гипотетического верующего, низведенного до умственного уровня дауна. Которому духовный отец читает строгим голосом “вначале было слово” и у того сразу в голове образовывается болезненный эпилептический островок веры.

“Вот я и хочу понять почему у тебя такое мнение, что именно христианство меньшее из зол? Ты можешь это как-то конкретно показать?”

Да я уже пояснила, потому, что христианство более гуманно на мой взгляд. Его можно извратить – все можно извратить, но по своим основным принципам это очень человечная религия. Показать это можно если прочесть Новый Завет и Коран, противопоставить личности “авторитетов”, проследить как они жили и умерли, проследить как развивалось раннее христианство и ислам, и что мы имеем сейчас. А какие исторические факты по западному христианству? Крестоносцев не предлагать

“А если бы вас таких "задумавшихся" была толпа то могли бы и ломануть”. Если толпа задумалась, то это уже не толпа. “Толпами движут страсти, а не разум”. Что движет революционерами?

“Авторитет это тот, чьи слова принимаются истинными только потому, что они исходят от авторитета”.

Мы очевидно немного по-разному понимаем “авторитет”. А вот только любопытно, вы что, все понятия пытаетесь расчленить и самим составить об этом мнение? Как же вам удается не возвращаться все время к доказательству того, что дважды два четыре?

"Что здесь описано? Я читала тут разные статьи... меня гораздо больше кренит в сторону веры... Мы очевидно немного по-разному понимаем “авторитет”. "

вот конкретно про твои непонятки - три последовательные стати:

Доверие, уверенность, вера

Блаженные

Вера и сумасшествие

а это - в довесок:

Знания или вера?

Мистика: понятие и сущность

__br__tag_ Не согласна. Не вижу связи между двумя первыми утверждениями и третьим. Это перескок, и притягивание за уши.

Ничем, к сожалению помочь не могу. Максимум что могу для тебя сделать - проиллюстрировать: залазит некий пророк на гору, и потусив там возвращается обратно с неким откровение, ну например сводом заповедей. Как ты предлагаешь критически оценивать действительно это "божьи" заповеди, или глюки перевшего мухоморов шамана, который рвёт на груди хламиду и орёт "мамой кланусь, мне было явление"? Да никак. Остаётся только поверить ему на слово - вот тебе "островок" номер раз.

__br__tag_ А какие исторические факты по западному христианству? Крестоносцев не предлагать.

1. Интересно, а чем крестоносцы не угодили?
2. Геноцид индейцев обоих Америк.
3. Гуситы
4. Гугеноты
5. Инквизиция и охота на ведьм

Это только то, что сразу в голову пришло. Да я прекрасно понимаю, что религия тут во многом ширма, ну так о том и речь, что религия, будь то ислам или христианство, предоставляет прекрасный способ разделения на "свои - чужие", что в сочетании с подавлением критики даёт пространство для манипуляций.

__br__tag_ Как же вам удается не возвращаться все время к доказательству того, что дважды два четыре?

А зачем возвращаться? Достаточно один раз на пальцах посчитать На практике я многое принимаю "на веру", но по мере возможности стараюсь не путать "принятое на веру" с "проверенным лично". И именно в этом коренное отличие от верующих - новые сведения проходят какую-никакую но всё-таки оценку на достоверность.

Иллюстрирую: берём Воннегута и Обама. В отличие от тебя, я попытаюсь по мере сил понять, что это за движение "анти-чему-то" и разделяю ли я эти убеждения. А кто его создал Воннегут там или Обама - дело десятое. Я доступно выражаюсь? Т.е. акценты расставлены по другому, не на личность утверждающего, а на само утверждение. Хотя конечно по авторитету ориентироваться легче

автор: menua сообщение 13637

Да, наверное вы долго копались, Filename, прежде чем нашли две воинственные строки из Нового Завета.

Не. Недолго. Ленивый я.

И все таки давайте не называть черное белым, а белое черным, в страстном желании быть политкорректными.

Зачем быть политкорректными, menua? Я вовсе не жалаю таковым быть. Как видите - даже в "самой мирной" религии (Бог - есть Любовь, да?) мы встречаем такие интересные высказывания. Нет никаких проблем в том, чтоб на основании этого основать некое течение (секту) и начать совмещать "теорию" и "практику." Вот только лишь об этом и речь.

То, что в Библии скорее исключение, и возможно вольная трактовка Луки, в Коране правило, причем без всяких иносказаний ясно изложенное.

Это всё ваши эмоции и оправдания. А мне лень с этим разбираться. Я ж - плебс. Мне нужны простые ответы на вопросы.

Сейчас только одна религия рулит - наукой называется. В остальных только изредка можно вычленить трезвые мысли, и то их нужно давно перефразировать на современный язык, ведь те понятия, которые использовались 2000 лет назад, уже изменили свое значение и область применения.

Блин, ну ты конечно сравил тапок с тараканом У них религии и науки задачи принципиально разные.

>>Где ты нашел информацию об этом, Нан?

Из первых рук коренных жителей эмиратов, моих знакомых :) То, что не декларируется где-то, а реально исповедуется там.

>>Непонятно, в чем конкретно Ислам решительно осовременил религию?

Так вот, они неизмеримо круче, чем наши невежественные православные трактуют свою религию, т.к. необходимо как-то сопрягать тот научно-технический уровень, на котором они находятся и свою веру. Они сделали серьезный апгрейд религиозным представлениям, и корану, конечно, за этим не угнаться.

>> К женщинам в исламе какое-то неадекватное отношение.

Что-то вроде такого вот анека?

Где-то в районе Афганистана. Впереди идет женщина, за ней на приличном расстоянии идет мужик и тащит на себе громадный мешок с домашней утварью.
Догоняет их группа вооруженных людей и увидев эту картину, обаледвают.
- Женщина, та что совсем охренела? В Коране сказано, что женщина должна идти в след за мужем и нести все тяготы семейной жизни. А ты?
Мужик вытерев пот:
- Ээээээ, когда Аллах писал Коран минных полей не было. Иди Зульфия.