Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «"Блестящие" подтверждения теории относительности.»

Сообщений: 143 Просмотров: 59569 - показывать мусор | Вся тема для печати
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
 
student
Jr. Poster


Сообщений: 13
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 18455 показать отдельно Июнь 26, 2010, 07:19:04 PM
ответ -только после авторизации
Nan, очень хочется понять, поэтому задам вопрос, я так понял, что время привязали к скорости света исходя из одной лишь посылки, что свет как таковой возник в момент Большого взрыва, до которого не существовало ничего ( в том числе и времени) На этом фундаменте строится вся теория относительности.
А если предположить что большой взрыв, это не начало, а лишь часть какого то более масштабного процесса? (теория пузырей вселенных)
Ведь насколько мне известно, события происходившие хотя бы за сотую долю секунды до большого взрыва это Тайна для физиков, а вот начиная с сотой доли секунды после Б.В. и по сей день все события легко выстраиваются.

Заранее извиняюсь перед профи за дилетантский подход в теме.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11023


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 18458 показать отдельно Июнь 27, 2010, 08:38:34 AM
ответ -только после авторизации

>> время привязали к скорости света исходя из одной лишь посылки, что свет как таковой возник в момент Большого взрыва

Это - совершенно не верное представление. Время - проявление динамики процессов, которые, с приближением системы к скорости света, становятся все менее динамичными из-за близкого предела передачи любых взаимодействий, что формально описывается преобразованиями Лоренца. Большой взрыв тут вообще ни при чем.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
student
Jr. Poster


Сообщений: 13
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 18460 показать отдельно Июнь 28, 2010, 03:15:52 AM
ответ -только после авторизации
Все равно не понял. Пожалуйста объясни как нибудь попроще по доходчивей.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11023


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 18462 показать отдельно Июнь 28, 2010, 08:35:31 AM
ответ -только после авторизации

Представления о пространстве и времени - как условных метриках процессов напрямую вытекает из представлений сути взаимодействий, - т.е. того каким именно образом передается элементарное взаимодействие, а это напрямую определяет вообще представления о движении вещественных тел. Каждая минимально выделяемая точка вещественных тел (т.е. элемент взаимодействия или квант поля взаимодействия) передает состояние движущегося теля к другой соседней точке с максимальной скоростью передачи взаимодействия (скоростью света), таким образом порождая наблюдаемый эффект перемещения тела. Но все процессы движущегося тела точно так же лимитированы этой же скоростью передачи взаимодействий, а именно динамика этих процессов и дает наблюдаемые метрики пространства и времени. Отсюда зримо ясно, что вещественное тело никогда в своем движении не способно достичь скорости максимального взаимодействия и, с другой стороны, наблюдаемые пространственно-временные метрики будут тем более растянуты, чем скорость тела ближе к предельной потому, что одна и та же точка, "занятая" в одном акте взаимодействия не может в это же время участвовать в другом - из-за квантовой природы сути взаимодействий, определяющейся "плотностью" распределения виртуальных квантов поля Дирака.

Подробнее это обсуждалось и резюмировано в статье Вакуум, кванты, вещество после слов Выводы и рассуждения.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2362


личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
автор: nan сообщение 9351
Понятие скорость - чистая абстракция. Вещественное тело перемещается относительно других тел потому, что перемещаются все его фундаментальные деформации вакуума, которыми оно и представлено. Это перемещение сравнивается с максимально возможной скоростью передачи деформации (скоростью света). Чем ближе скорость смещения тела к максимальной по сравнению с более медленно перемещающимся телом (не относительно друг друга, а относительно максимально возможной скорости), тем медленнее динамика процессов в этом теле. Пофиг, навстречу друг другу или в разные стороны смещаются тела. В том из них, которое имеет скорость смещения ближе к скорости максимальной деформации, процессы будут протекать медленнее.

Все мы - фундаментальная деформация вакуума?... К тому же - вещественная. Нормальное такое определение...
А любая скорость, значит - скорость передачи этой деформации. И она не может быть выше скорости света, то есть 300 тыс.км.сек.

Тогда я понял это так :

Выходит, скорость - величина не относительная, а постоянная, то есть сама по себе /а если и относительная, то только - самой себя, своей "дельта"-скорости/, и, конечно, она имеет свою "величину", но - только по модулю, без плюса и минуса. И, если б ее можно было чем-то измерять, то назывался бы этот прибор не "спидометр-скоростеметр", а что-то вроде "измеритель деформаций-флуктуаций вакуума". Причем измерять им можно хоть на движущейся ракете, хоть прямо на световом луче, он всегда покажет истинную скорость, и скорость постоянную, а не относительную, и именно в этой точке пространства-вакуума. И она будет всегда меньше скорости света, которую, в свою очередь, можно принять за "0", как у старых стрелочных омметров, где этот "0" соответсвует максимальному отклонению стрелки. А в данном случае - 300.000 км/сек.

А если летят две ракеты в противоположном направлении со скоростью 0,5 световых, то и время будет идти в каждой из них НЕ относительно друг друга, а лишь в соответствии с деформацией вакуума в данной точке. Причем, они могут лететь и в одном направлении, на расстоянии 10 метров друг от друга, с той же скоростью и время будет идти, в каждой из них, точно также, как и в первом случае. А именно - одинаково.
Вот если одна чуть сбавит скорость, то и время в ней пойдет по-другому, оно замедлится. Только вторая, движущаяся ракета, к этому не будет иметь совершенно никакого отношения, также, как и направление ее движения. То есть никакой относительности в данном случае нет, а есть прямая привязка "скорость-деформация вакуума-время", существующее в каждом конкретном месте и практически в виде отдельной сущности, если рассматривать в этом плане.

То есть, время в каждой точке пространства просто ИДЕТ, в соответствии с имеющейся в ней скоростью-деформацией вакуума. А "привязываем" это все /допустим - две ракеты/ друг к другу только мы и больше никто, пространству-времени на это абсолютно пофиг! )

* ...просто случайно забрел на этот форум. Вопросов никаких нет. Пока нет )

......................
ПС
А если скорость величина постоянная, то это - еще одно измерение, от которого и зависит время.
И выходит, совсем не обязательно "запускать" ракету и мерять на ней скорость, достаточно создать необходимую флуктуацию вакуума, соответствующую определенной "скорости" и процессы в этом месте пойдут намного быстрее. Расщепление радиоактивности в Чернобыле, к примеру )
Вот


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!« Последнее редактирование: 2011-11-07 14:34:14 arctic »

Метка админа:

 
Psina
Scorcher God


Род: Мужской
Сообщений: 401


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 25464 показать отдельно Ноябрь 09, 2011, 10:18:57 AM
ответ -только после авторизации
arctic,
автор: arctic сообщение №25435
Вот если одна чуть сбавит скорость, то и время в ней пойдет по-другому, оно замедлится.
Убыстрится. Замедлится время в той ракете, которая летит быстрее.

автор: arctic сообщение №25435
То есть, время в каждой точке пространства просто ИДЕТ, в соответствии с имеющейся в ней скоростью-деформацией вакуума.
Со скоростью передачи собственного состояния "вещественными" раскомпенсациями (деформациями, флуктуациями) вакуума друг другу - как бы по цепочке, что и создаёт эффект движения вещества и определяет скорость времени в нём. То есть первая раскомпенсация передаёт своё состояние соседней возникшей из вакуума и так далее. Что в пределе ограничено вероятностью близкого возникновения таких раскомпенсаций. Эта вероятность такова, что скорость света не может быть превышена.
Почему вероятность именно такая и чем это всё вызвано - гипотеза не объясняет.

автор: arctic сообщение №25435
* ...просто случайно забрел на этот форум. Вопросов никаких нет. Пока нет )
Просто случайно написал. Никаких целей не преследовал.


Псина - можно по-русски.
Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2362


личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 25466 показать отдельно Ноябрь 09, 2011, 12:27:50 PM
ответ -только после авторизации
автор: arctic сообщение №25435
Вот если одна чуть сбавит скорость, то и время в ней пойдет по-другому, оно замедлится.

автор: Psina сообщение 25464
Убыстрится. Замедлится время в той ракете, которая летит быстрее.

Тут да - ошибочка вышла, просмотрел как-то...
........................
ПС-дополнение:
В той ракете, которая летит быстрей, время не "замедлится", оно останется точно таким же. Если рассматривать в абсолютных величинах, а не в относительных. А я именно так на все и смотрю в данном случае.
........................

автор: Psina сообщение 25464
как бы по цепочке

А вот это... имеешь ввиду /приближенное сравнение/ - по принципу электронно-дырочной проводимости? Или, еще проще - как идет ток в проводе, да?
Не знаю, крутится у меня в голове, что это не так, или не совсем так, или совсем не так... или вообще как бы заблуждение, типа тупиковая гипотеза. В общем, пока ничего сказать не могу, проясню для себя, как время будет, потом и напишу че-нить.
Это я про вакуум - в плане, что никто там и никого не толкает перед собой, и скорость этого "толкания"-деформации - ограничена как б скоростью света.
И повторяю - это тока крутится в голове, мож оно все и не так крутится... )

А, еще! Тут на мысль пробило, тоже не совсем адекватную - вроде как если скорость друг от друга не зависит в каждой точке пространства /то есть мерять их относительно друг друга не имеет смысла, выходит/, но - пространство-то все равно одно, то связь между ними должна быть, этими 2-мя точками. и не только двумя.
А терь взять 2 разных психики... тоже друг от друга не зависят, и тоже как б сами по себе, но!, - пространство тоже одно!

Блин, сформулируется че-нить более-менее корректное, постараюсь написать. Только никаких "эфиров", "космических разумов" и прочего не будет, есесна, не люблю. Вот "подогнать" подо что-то такое удобоваримое, вот это другое дело, пускай даже и сказка-гипотеза.
Но пока никак...


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 25471 показать отдельно Ноябрь 09, 2011, 03:18:56 PM
ответ -только после авторизации
автор: arctic сообщение 25466
что никто там и никого не толкает перед собой, и скорость этого "толкания"-деформации - ограничена как б скоростью света.

Ну да, не "толкает". Psina же напомнил, что согласно гипотезе здесь рулит закон распределения вероятностей возникновения вирт.частичек. Слышали про "Великий Закон Притяжения" в параллельных топиках? Вот тут то же самое. Только совсем наоборот: электрон способствует тому, чтобы рядом возникали (из ниоткуда!) позитроны... Не знаю у кого как, а у меня сразу возникает ассоциация с нейрофизиологией - латеральное торможение. Даже встречал в старом учебнике более смелое и общее - взаимная "индукция" возбуждения и торможения.

Насчет "почему вероятность такая?". А что, квантовые наши механики задаются таким вопросом? Там же у их математически все объясняется и все работает. Я для себя так понимаю: все должно быть по Уставу - сумма вероятностей = 1 тчк. Отсюда и пляшем. Кто сомневается - два наряда вне очереди

В общем, я бы сдержался, но раз тут у вас такая пьянка, я тоже хочу!!!

Метка админа:

 
Psina
Scorcher God


Род: Мужской
Сообщений: 401


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 25478 показать отдельно Ноябрь 09, 2011, 07:39:57 PM
ответ -только после авторизации
arctic,
автор: arctic сообщение №25466
В той ракете, которая летит быстрей, время не "замедлится", оно останется точно таким же. Если рассматривать в абсолютных величинах, а не в относительных.
Как раз в абсолютных и замедлится, так как скорость протекания всех процессов становится медленнее, чем выше скорость ракеты, чем ближе её скорость к скорости света. А относительно самоощущения пилота ракеты - останется неизменным.

sergish,
автор: sergish сообщение №25471
Насчет "почему вероятность такая?".
Про вероятность, которая не изучена. Вот авторское предположение (Нана):
"...Эта вероятность - совсем не привычная нам статистическая вероятность, а более "сильная", ни от чего не зависящая (если статистка классической механики детерминированная, то квантово-механическая - нет). Вот откуда постоянность предельной скорости возмущений."

автор: sergish сообщение №25471
Не знаю у кого как, а у меня сразу возникает ассоциация с нейрофизиологией - латеральное торможение.
А эмоциональные контексты можно ещё с агрегатными состояниями вещества сравнить. Для смеха.


Псина - можно по-русски.
Метка админа:

 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 25479 показать отдельно Ноябрь 09, 2011, 07:57:49 PM
ответ -только после авторизации
автор: Psina сообщение 25478
ассоциация с нейрофизиологией - латеральное торможение.

да, сам сказал и испугался - с такими ассоциациями прямая дорога в Теорию Космического Разума

Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2362


личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 25483 показать отдельно Ноябрь 09, 2011, 10:24:38 PM
ответ -только после авторизации
автор: Psina сообщение 25478
А относительно самоощущения пилота ракеты - останется неизменным.

Не, тут просто у нас небольшая непоняточка вышла.
Летят 1-я и 2-я ракеты с одинаковой скоростью-деформацией вакуума - и тут 2-я немного притормозила, и у нее процессы пошли быстрее. Время тоже ускорилось.
А 1-ю вообще никто не трогал, она как летела, так и летит. Вот в ней время и останется, как было. И процессы тоже. Если в абсолютном измерении.
Просто запутались в 2-х соснах, как я думаю


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2362


личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 25484 показать отдельно Ноябрь 09, 2011, 10:36:18 PM
ответ -только после авторизации
автор: sergish сообщение 25479
да, сам сказал и испугался - с такими ассоциациями прямая дорога в Теорию Космического Разума

Ты не испугался, тут больше подошло бы что-то мимолетно проскочившей мысли "блин, а меня за дурака не примут..?". А потом подумал сам себе - "не, вряд ли, во всяком случае тут - точно не примут!".
А если кто и испугался, в плане именно того испугался, до чего додумался - то это Здорово. Не могу отделаться от чувства, что он, все-таки, парица втихаря над своей теорией. Потому как она, в общем-то, не очень такая приятная для общепринятого мировоззрения. Также, как и нейрофизиология, которую если сразу и со всеми смыслами впихнуть в голову среднестатическому обывателю, со всеми смыслами, то есть - по настоящему. То он сразу офигеет и наверное - повесица )))

автор: sergish Сообщение № 25471
возникали (из ниоткуда!) позитроны...

Ну да, флуктуации вакуума - это не сама скорость, они просто ЕСТЬ, как бы сами по себе - куча возникающих и сразу исчезающих из ниоткуда частичек. А частота их возникновения-исчезания - постоянна и равна какой-то константе, интересно? Вот плотность может быть разная, насколько я понял. Хотя тоже не факт.

И если частота флуктуаций, в так называемом "свободном состоянии", вакуума - величина постоянная и является константой, то ее можно условно принять равнозначной скорости света. И тогда кванты света "летят"-трансформируют флуктуацию вакуума с максимально возможной частотой-скоростью. У флуктуаций же тоже квантовая природа, поэтому свет и не тормозит вакуум своей деформацией.
Это же относится и к ЭМ, гравитационным и другим полям /если они есть/.

А когда происходит деформация вакуума - Вещественная, то соответственно, требуется время на деформацию вакуума в вещество, на "захват" виртуальными частицами реальных электронов. А значит, максимальной частоты-флуктуации достичь уже невозможно при любом раскладе. Поэтому и скорости света для вещественных тел достичь невозможно.

И скорость света можно принять не за максимальную точку отсчета, а наоборот - за "0", ведь "время" при такой скорости теоретически останавливается, отсюда и "0" Потому, что при этой, максимальной скорости-частоте флуктуаций, успеть бы деформировать сам вакуум, на процессы, происходящие в объекте деформации, уже ничего не остается, поэтому он как б и замирает.
А если скорость света это - "0" точки отсчета, то всё остальное придется считать уже как бы в "минус". А кто сказал, что пространству-времени на этот минус не пофиг? Думаю, ему абсолютно наплевать, где, как и что именно принял кто-то там за какую-то точку отсчета, совершенно не важную для него, для пространства.
А если скорость света это "0", то и доказывать ничего не надо, к примеру - вот такое утверждение - "почему скорость не может быть меньше "нуля"?" А не "больше" какой-то там мифической величины, допустим - 300.000 км/сек.

Вот еще... если при световой скорости процессы вообще останавливаются /сиречь "встает время" в просторечии/, то "лететь" с такой скоростью, в общем-то, не комильфо. Будешь лететь просто вечно, а миры вокруг тебя будут меняться с частотой мелькания кадров убыстренной киносъемки. Да и этого-то не увидишь... )
Это уже опять, если смотреть на все с относительной точки, а не с абсолютной.

* как Чернобыль к этому приклеить, то бишь создать условия для изменения времени протекания процессов где-либо, но без реальной скорости, пока блин не придумал. Потому как в связи с вновь открывшимися обстоятельстами тема повернулась нескока под другим углом


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2362


личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 25544 показать отдельно Ноябрь 12, 2011, 11:18:40 AM
ответ -только после авторизации
автор: sergish сообщение 25485
Во еще чего вспомнил интересное про движение.


"А в принципе, если вспомнить, что частица - это "стоячий" осциллятор, то при движении относительно его /кого - осциллятора, да?/, он уже не вполне "стоячий" /типа "относительно-движущийся"?/. Прорисовывается расхождение между фазами волны /между этим "осциллятором" и тем, кто относительно него двигается? Интерференция, да?/. Сначала небольшая - это, значит, у нее типа кинетическая энергия /а интерференция - это энергия?/. А чем быстрее скорость, тем рассогласование /"интерферирование"..?/ (блин, опять словечко из нейрофизиологии... ) больше. В экстремальном случае /ближе к чему-то такому релятивисткому?/ это как будет выглядеть? Частицы уже нет /которой?/, а она, наверно..."

Дальше меня не хватило, завис блин...:

"...превращается в квант какогото-нибудь взаимодействия? - тех частиц, которые в исходной системе отсчета выглядели как кванты взаимодействия?" ...- тех частиц, которые в исходной системе отсчета выглядели как кванты взаимодействия? ...- тех частиц, которые в исходной системе отсчета выглядели как кванты взаимодействия?........


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 25552 показать отдельно Ноябрь 12, 2011, 04:01:09 PM
ответ -только после авторизации
На момент написания, было ощущение, что это умно. Было

Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2362


личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 25553 показать отдельно Ноябрь 12, 2011, 04:21:45 PM
ответ -только после авторизации
автор: sergish сообщение 25552
На момент написания, было ощущение, что это умно. Было

Не, ну кто спорит, что-ли? Оно это обычно, то есть - нормально, чо тут
Просто я попытался отследить вот ту, прошлую твою цепочку, которая и привела к написанию этого топика.
Причем, критерий "что это такое тут вообще написано..??" я на время выкинул из головы, а просто принял априори за "что-то мне непонятное, но, тем не менее, существующее". Только все равно вскоре глюкнул, но до какого-то места дошел, тем не менее. А до какого и как - я и написал, как смог.
Вот такой был процесс )))


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
Статистика:
Всего Тем: 1878 Всего Сообщений: 45606 Всего Участников: 4743 Последний зарегистрировавшийся: avkoro
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Про то, как опытные журналюги, блоггеры и артисты используют свои навыки для вранья в пользу своих представлений и активно продвигают это вранье методами изощренной, давно отрепетированной риторики.
: Почему артисты становятся президентами.
Все новости

Как популяризация убивает науку
Новое исследование утверждает: чтение научно-популярных статей заставляет людей игнорировать экспертные мнения
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика