Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Эмоции у животных»

Сообщений: 164 Просмотров: 62335 | Вся тема для печати
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
 
Сейчас
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 140
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40790 показать отдельно Январь 22, 2014, 03:09:46 PM
ответ -только после авторизации

Еще у меня просьба.

Напишите, кто может, механизм работы такого стремления всех животных, как доминирование.

И почему это стремление доминировать никак не связано с наследственностью. Каким образом именно среда заставляет стимулировать мозг повышение собственной значимости.

 

Также интересен механизм стремления к новизне. Почему новизна, новые ощущения стимулируются мозгом?

Если это не врожденное стремление, а действие среды, то прошу объяснить механизм, каким образом среда заставляет стимулировать мозг новые ощущения.

 

На данный момент, я нигде не увидел доказательств того, что именно среда заставляет стимулировать мозг всех этих стремлений.

Прекрасно вижу как среда является направляющим стимулом всех этих стремлений.  Прошу различать понятия стимулы и мотивы.

К примеру. 1) Ученый. Мотив - доминирование. Направляющая среда - наука. Стимул - научные достижения и признание как собственное так и в обществе.

2) македонский. Мотив - доминирование. Направляющая среда - военное искусство.  Стимул - завоевание всего мира.


Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2362


личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40792 показать отдельно Январь 22, 2014, 04:01:35 PM
ответ -только после авторизации
автор: Сейчас сообщение 40788:

наследуемые мотивация

 

Наследуемые мотивации, наследуемые предрасположенности, наследуемые инстинкты... еще там чего-то я видел. У тебя все в одной куче и все наследуемое. Только не надо сейчас опять писать кучу отмазок, что тут ты как бы имел ввиду одно, там другое, а здесь третье, так как это и они и будут - отмазки и восприниматься твоя писанина будет именно в этом ключе - городить на каждую свою фразу непонятно что, далее на это "непонятно что" наворачивать следующее, время от времени прикрываясь ссылками на никому не нужных тут зубров от "науки", на которых в свое время не на шутку запал, может и случайно на них наткнувшись. Да и тех не понял, потому как если бы понял /читай осмыслил/, то формулировал бы сам и возможно своими словами то, что они наплодили. А щас это оч отдает слепой верой тем же "авторитетам", так как практически все признаки этого присутствуют.

Я б и поговорил с тобой, ну может.. но нет у меня к тебе серьезного отношения, с самых первых твоих постов, почему-то. Ты как ребенок, который упрется во что-то и считает что он прав и все тут. А пэтому мне и неинтересно тебе писать про твои "инстинкты", хотя они есть, как я считаю, и именно врожденные. Но инстинкты, а не какие-то там "мотивации". - Врожденные мотивации? Офигеть не встать. И их, врожденные инстинкты /которые не наследуются, они у всех одинаковые/, буквально можно пересчитать по пальцам одной руки, наверное. А вот уже на них строится и все остальное, в течении всей жизни человека, обрастая связями нейроцепочек как кирпичиками, в зависимости уже от предрасположенностей, которые могут быть и одними и теми же у разных людей, но карты лягут так, что вырастут они совсем разными, причем предрасположенности могут быть и наследуемыми, а могут и нет. А еще есть наследуемые признаки, это от мамы и папы, а еще есть влияние и внешней среды, которое играет чуть ли не главную роль в формировании мотиваций. А еще есть сам человек, как личность, что тоже играет большую роль в развитие психики и мозга, в которых и живут все эти твои мотивации. А ты все в одну кучу смешал и талдычишь одно то же уже много постов и ничего там не вытекает одно из другого, одна мысль, да и то не твоя, а заимствованная, проходит красной нитью через всю твою писанину. Это оч хорошо видно со стороны.

А ща лучше да, подумай-ка ты несколько дней, о насущном, и - или постарайся въехать в атмосферу Форнита, или есть вариант попроще - найди ресурсы, где на полном серьезе обсуждают опусы Савельева, того же Вилюнаса и всех тех, кого ты называл, да еще и подобных, вот там и разговариваете, фантазируйте, как вам всем захочется, не слушая и не вникая в слова друга друга. Можно и кипятком это самое... ну понятно в общем. А тут такое множественное повторение одно и того как-то не приветствуется )


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Сейчас
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10969


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40793 показать отдельно Январь 22, 2014, 04:05:21 PM
ответ -только после авторизации

>>я понял мнение социума этого форума о том, что наследуемых мотиваций нет. Если кто-то считает, что все-таки есть какие-то наследственные предрасположенности, напишите 

Вот обрати пристальное внимание: одно сказать "наследуемые мотивации", толком не проясняя, а что эе это такое, а совсем другое "наследственные предрасположенности". Второе корректно, первое - нет. Предрасположенности с очевидностью есть и проявляются, как в специфике формы и индивидуальных различиях внешности, так и специфике нейросети, которая, безусловно, влияет на различие результатов ее развития в одинаковых условиях. Но нельзя говорить о том, что даже такое различие строго детерминировано от генов, а не является следствием соответствующего генетическому различию результату развития. Нельзя сказать, что вот этот красный цвет сорта яблока (или белое пятно на лбу кошки) заложен генетически потому что можно подобрать такие условия, когда не возникнет красного цвета у этого сорта, не был он детерминирован в генах и как вообще ничего кроме последовательности выработки определенных белков в определенном окружении. Но есть такая обусловленность (предопределённость) наследственного кода, которая в определенных условиях дает определенный результат. Как то, что мы ходим на двух лапах, что совсем не обязательно произойдет при других условиях развития.

И еще, когда будешь сопоставлять материалы обрати внимание на подход эмпирических обобщений, в частности на эмпирическую психологию (вот почему тебе Фрейда напомнили, а не из-за ходящих по рукам банальностей). К огорчению эмпирических обобщателей, обязательно приходит время и что-то вновь найденное категорически перестает врисываться в такую картину. Потому как если четко не найти границы использования любого утверждения, оно становится некорректным.

Давай, это очень позитивно начать всерьез что-то сопоставлять и обобщать, не торопясь выплеснуть на головы скороспелку! :)

 



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Сейчас
 
Сейчас
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 140
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40794 показать отдельно Январь 22, 2014, 04:14:54 PM
ответ -только после авторизации
автор: arctic сообщение 40792:
А пэтому мне и неинтересно тебе писать про твои "инстинкты", хотя они есть, как я считаю, и именно врожденные. Но инстинкты, а не какие-то там "мотивации". - Врожденные мотивации? Офигеть не встать. И их, врожденные инстинкты /которые не наследуются, они у всех одинаковые/, буквально можно пересчитать по пальцам одной руки, наверное. А вот уже на них строится и все остальное, в течении всей жизни человека, обрастая связями нейроцепочек как кирпичиками, в зависимости уже от предрасположенностей, которые могут быть и одними и теми же у разных людей, но карты лягут так, что вырастут они совсем разными, причем предрасположенности могут быть и наследуемыми, а могут и нет. А еще есть наследуемые признаки, это от мамы и папы, а еще есть влияние и внешней среды, которое играет чуть ли не главную роль в формировании мотиваций.

Арктик, опять много у тебя эмоциональных слов.

Я вырезал то, что по существу. За это спасибо. Остальное проигнорирую. Извини, твои эмоции - это твои проблемы.

Итак.

Первое, что я выделил, ты пишешь, что у меня есть инстинкты. Спасибо. Значит они есть все-таки и у всех остальных животных.

Второе, что я выделил.

Перечисли, пожалуйста, какие ты считаешь врожденными, а какие ненаследуемыми.

Их ведь не больше пяти, как ты пишешь. Давай, раз уж начал. Так мы все и расставим сообща по полочкам. И у меня в голове прояснится и у других читателей, которые  предположим также заблуждаются как я.  Цель ведь хорошая.

 


Метка админа:

 
Сейчас
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 140
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40795 показать отдельно Январь 22, 2014, 04:23:07 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 40793:
Предрасположенности с очевидностью есть и проявляются, как в специфике формы и индивидуальных различиях внешности, так и специфике нейросети, которая, безусловно, влияет на различие результатов ее развития в одинаковых условиях. Но нельзя говорить о том, что даже такое различие строго детерминировано от генов, а не является следствием соответствующего генетическому различию результату развития.

Спасибо. Отлично. Я очень рад тому что ты повернулся к этой стороне, на мой взгляд очень важной.

А как же белки, которые синтезируются согласно генов, которые могут работать как своеобразные ферменты или даже гормоны?

Ты ведь не отрицаешь работу гормонов. У одного человека согласно его генам будут выделяться эти гормоны. у другого не будут, или будет разнаая их концентрация в одной и той же среде. Вот и получится, что в одной и той же среде разные люди будут поступать поразному согласно не только среде, но согласно наследственной предрасположенности.

Насчет эмпирической литературы, я ее без сарказма  читать не могу, но игнорировать наблюдения  неразумно. Статистика  - это уже закономерности. Они могут быть ошибочными, но если теория не подтверждается  статистикой, то назвать ее рабочей  не получится.

Скстати, Нан, у тебя нет смайлика "сарказма"


Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2362


личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40799 показать отдельно Январь 22, 2014, 05:24:06 PM
ответ -только после авторизации

Опять не въехал.. я вообще-то спокойный как удав, многие считают даже медлительным, а щас вообще спать хочу, даже с работы пораньше приехал, завалюсь вот уже. С какого перепуга ты в который раз об этом пишешь, опять фантазии не пойми откуда? Впрочем, мой инетный стиль да - несколько обманчив, и я это знаю. Повелся и ты, причем не первый раз. Это типа про "эмоции" )


автор: Сейчас сообщение 40794:

- ты пишешь, что у меня есть инстинкты

- Значит они есть все-таки и у всех остальных животных.

- какие ты считаешь врожденными, а какие ненаследуемыми.

- Их ведь не больше пяти, как ты пишешь.

- про тебя я ничего не писал

- откуда значит? Если про себя ты сам сделал вывод, а от него вывод про животных. Оч интересно )

- я писал лишь про врожденные, наследуемые притянул опять же ты, на раз

- "можно пересчитать по пальцам одной руки, наверное" - это мои слова. А у тебя уже выросло утверждение - "не больше пяти" и опять откуда?

Короче, в двух предложениях у тебя 5 подтасовок и сплошная отсебятина,причем все это ты приписываешь мне, как и ранее. Вывод - верить тебе нельзя, вообще. А обсасывать каждое твое слово и ловить на такой фигне - зачем? Мне в лом. Если увижу, что будут сдвиги у тебя и в этом плане, тогда и поговорим, но сдается мне, что это вряд ли. Такшт извиняй, Сейчас... )



- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
Сейчас
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 140
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40800 показать отдельно Январь 22, 2014, 05:34:44 PM
ответ -только после авторизации
автор: Industrial-Lady сообщение 40786:
ты говорил, что у тебя есть некая статистическая подборка - так приведи ее. И дай свои выводы.

Да, статистика в моей работе говорит, что наследования признаков доминантный признак - рецессивиный - это все работает только для самых простых признаков, за которые отвечают 1-2 гена.

Но как показывает практика, за признаки отвечают не гены по одиночке, а комплекс генов. Здесь хочу обратить внимание, не комплекс каждых генов по одиночке, а именно комплекс как единое целое.

Здесь хорошо просматривается такое понятие как принцип холизма, когда целое всегда есть нечто большее, чем простая сумма его частей.

Т.е. внешне  добавляются какие-то новые свойства, которые были не заметны в признаках поодиночке.

Это получается в результате того, что какой-то ген усиливает или наоборот уменьшает результат работы другого гена, и это все в комплексе.

Причем зависимость не линейная. Отсюда в комплексе появлеется то, что раньше было просто незаметно или вообще скрыто.

И среда в моей работе конечно же имеет значение, но увы. Генотип  определяет более 90% результата в том случае, если среда благоприятвует. Если же среда не благоприятствует, то генотип влияет уже намного меньше, и как правило с любого материала  получается плохой результат.

 

 


Метка админа:

 
Сейчас
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 140
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40801 показать отдельно Январь 22, 2014, 05:39:48 PM
ответ -только после авторизации
автор: arctic сообщение 40799:
.

Арктик, радует, что уже отвечаешь почти без эмоций (я не осуждаю, эмоции - нормально для людей,  мы ведь все живые люди), теперь попробуй рассмотреть  откуда растут ноги у снобизма.

Насчет пальцев одной руки, у тебя на руке сколько пальцев?

 Врожденные - не наследуемые?  Как определить наследуемые врожденные, или не наследуемые врожденные.  По каким признакам?

Что такое врожденные? Дай определение.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10969


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40807 показать отдельно Январь 23, 2014, 09:28:45 AM
ответ -только после авторизации

>>У одного человека согласно его генам будут выделяться эти гормоны. у другого не будут, или будет разнаая их концентрация в одной и той же среде. Вот и получится, что в одной и той же среде разные люди будут поступать поразному согласно не только среде, но согласно наследственной предрасположенности.

Верно. Причем особенности того, как и когда что выделяется зависят не столько от ген (хотя в случае резкой изменчивости и от них), сколько от особенностей развития и, конечно же, условий, в том числе и порождающий органические патологии. Видишь, совсем не нужно для описания такой зависимости использовать давно потерявшее свое павловское значение слово "инстинкт".

>>Генотип  определяет более 90% результата

как ты это подсчитал? А почему не 100% в том смысле, что если создать абсолютно одинаковые условия, то получим и одинаковый результат (квантовые эффекты на экспрессию не влияют)?



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Сейчас
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 140
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40814 показать отдельно Январь 23, 2014, 01:13:19 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 40807:
как ты это подсчитал? А почему не 100� том смысле, что если создать абсолютно одинаковые условия, то получим и одинаковый результат (квантовые эффекты на экспрессию не влияют)?

 

Потому что идеальные условия не могут быть одинаково идеальными для всех организмов даже внутри одного вида (рода)  с разным генотипом

Объясню.

Поскольку генотип разный, то и условные идеальные  теоретически должны быть разными.

В одинаковых условиях для всех  одному организму эти  условия будут подходить больше, а другому меньше согласно отличиям в генотипе.

К примеру, если взять людей.

Один человек переваривает лучше белок рыбы, другой лучше молочный.

Как создать идеальные средние условия для обоих? Никак.

"Что хорошо русскому , то немцу смерть".


Метка админа:

 
MaRRyLapa (гость)
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45692 показать отдельно Февраль 26, 2019, 08:42:37 PM
ответ -только после авторизации
Полностью согласна, достаточно много интересного прочла

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10969


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45693 показать отдельно Февраль 27, 2019, 07:42:07 AM
ответ -только после авторизации

С чем, кем ты конкретно согласна? :) 

Такие короткие сообщения ни о чем, типа ой как я рада неинтересны и бесполезны в обсуждениях. Прикинь, что было бы, если так все и станут писать? Было бы как а самых тупых соцсетях :)

Если появилась какая-я своя мысль, т.е. что-то новое - напиши об этом, если нет, не стоит просто так привлекать внимание.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1978

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45695 показать отдельно Февраль 27, 2019, 05:56:49 PM
ответ -только после авторизации
Интересно, это живой тупой спамер или продвинутый бот?

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10969


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45697 показать отдельно Февраль 27, 2019, 06:14:44 PM
ответ -только после авторизации

Раз не реагирует, значит бот. Удалил нафиг.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
Статистика:
Всего Тем: 1872 Всего Сообщений: 45520 Всего Участников: 4718 Последний зарегистрировавшийся: navin
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
В чем заключаются основные причины современного недопонимания функций адаптивных уровней эволюционного развития мозга: Особенности понимания схемотехнических систем.
Все новости

Curie (Швеция): в России бум популярной науки
В России расцвела популярная наука, пишет шведское издание. Это заметно по широкому ассортименту лекций в крупных городах и на популярных сайтах вроде «Арзамаса» и «ПостНауки». В чем причина такого бума?
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика