Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Как мало нам отпущено...»

Сообщений: 21 Просмотров: 14694 | Вся тема для печати
Страницы: 1 2
 
rudoms
Jr. Poster


Сообщений: 12
список всех сообщений
clons
Сообщение № 24625 показать отдельно Сентябрь 30, 2011, 02:37:55 AM
ответ -только после авторизации
"...американские астрономы обнаружили во Вселенной какие-то явления, которые позволяют им сделать выводы, что начался процесс, обратный Большому Взрыву и через каких-то 5 млрд. лет наш мир прекратит существовать."

Через 5 млрд.лет??
Это что за ученые такие, которые это сказали??

Может речь идет не о Вселенной, а о Солнце в нынешнем состоянии?


"Ну, и еще один бестолковый риторический вопрос, от которого у меня лично начинает кружиться голова от бессилия понять. А что есть еще, кроме Вселенной? Ну, чем-то же она ограничивается, а если нет, то что там дальше?"

Видите ли, при образовании Вселенной в результате Большого Взрыва, создалась не только материя (элементарные частицы), но и само пространство (всё!) и время. В дальнейшем пространство не создавалось.

Так что вне Вселенной не просто ничего нет. но нет даже и пространства...

Метка админа:

 
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 24630 показать отдельно Сентябрь 30, 2011, 12:29:49 PM
ответ -только после авторизации

Судя по тому, что обсуждение темы идет неспешно (по сообщению  в 3 года) - паниковать о близком конце света рано. )


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR, sergish
 
rudoms
Jr. Poster


Сообщений: 12
список всех сообщений
clons
Сообщение № 24632 показать отдельно Сентябрь 30, 2011, 04:56:36 PM
ответ -только после авторизации
N_A - верно подмечено))))

Кстати, по поводу такой принадлежности пространства Вселенной можно дополнительно сказать многое.

Так, несмотря на огромные температуры и давления во Вселенной на первых этапах после Большого Взрыва (БВ), нигде не говорится о расширении Вселенной именно из-за этого внутреннего давления. Везде расширение после БВ - только по инерции..

Почему?
Именно потому, что силу создает не давление, а перепад давления. Перепад же давления между Вселенной и "всем остальным, кроме неё" - как раз и отсутствует. Именно потому, что "всего остального, кроме неё" попросту нет - ни материи, ни простанства, ни времени...

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish
 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 24633 показать отдельно Сентябрь 30, 2011, 05:36:13 PM
ответ -только после авторизации
частота сообщений в этой теме выросла просто взрывными темпами!

Вот еще вопрос: насколько я понял (из популярного изложения ОТО в книжке Б.Грина), масса зависит от плотности энергии. Тогда, расширяясь, вселенная теряет массу? Или я вобще ничо не понимаю?

Метка админа:

 
rudoms
Jr. Poster


Сообщений: 12
список всех сообщений
clons
Сообщение № 24634 показать отдельно Сентябрь 30, 2011, 06:58:21 PM
ответ -только после авторизации
Почему?
Релятивистская масса является мерой полной энергии.

Метка админа:

 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 24635 показать отдельно Сентябрь 30, 2011, 08:40:28 PM
ответ -только после авторизации
спасибо

по природе БВ хочу привести цитату из "Ткань космоса ..." Грина:
...При чудовищных плотностях материи и энергии, характеризующих ранние моменты Вселенной, гравитация была силой, доминирующей над всеми другими силами. Но гравитация — притягивающая сила. Она заставляет вещи объединяться. Что же могло соответствовать расталкивающей силе, которая подтолкнула Вселенную к расширению? Казалось бы, какая-то мощная отталкивающая сила должна была играть критическую роль во время взрыва, но какая из природных сил могла бы это быть?

Много десятилетий этот самый основной из всех космологических вопросов оставался без ответа. Затем в 1980-е гг. в блистательной и новой форме было возрождено одно старое наблюдение Эйнштейна, дав толчок тому, что стало известно как инфляционная космология. И это открытие, наконец, отдало главную роль во взрыве достойной этого силе: гравитации. Это удивительно, но физики обнаружили, что в подходящих условиях гравитация может быть отталкивающей и, в соответствии с теорией, именно такие условия преобладали в течение самых ранних моментов космической истории. В течение интервала времени, для которого наносекунда могла бы показаться вечностью, ранняя Вселенная обеспечивала арену, на которой гравитация проявляла свою отталкивающую сторону, с неумолимой свирепостью расталкивая все области пространства друг от друга. Отталкивающее действие гравитации было столь мощным, что не только предопределило взрыв, но оно дало больше — намного больше, — чем кто бы то ни было раньше представлял. Благодаря инфляции ранняя Вселенная расширилась в ошеломляющее число раз больше по сравнению с тем, что предсказывает стандартная теория Большого взрыва


(большой взрыв - моя слабость )

Метка админа:

 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Сообщение № 24636 показать отдельно Сентябрь 30, 2011, 09:40:47 PM
ответ -только после авторизации

Большой взрыв - мистика. Невозможно поставить эксперимент, который бы доказал его или опровергнул. 



Да не согласен я...
Метка админа:

 
rudoms
Jr. Poster


Сообщений: 12
список всех сообщений
clons
Сообщение № 24637 показать отдельно Сентябрь 30, 2011, 10:11:56 PM
ответ -только после авторизации
"...Это удивительно, но физики обнаружили, что в подходящих условиях гравитация может быть отталкивающей и, в соответствии с теорией, именно такие условия преобладали в течение самых ранних моментов космической истории."


При каких условиях гравитация может быть отталкивающей?
О каких моментах с подходящими условиями идет речь?

Необходимо сделать отступление.
Есть теории, принятые научным сообществом, согласующиеся с наблюдениями и экспериментами, дающие новые предсказания и возможность их поверки, даже если проверка некоторых следствий не проведена из-за технических трудностей (гравитационные волны в ОТО, бозон Хиггса и т.д)

И есть полет теоретической мысли, не приведщий пока к законченной картине описываемых явлений и т.д. Что вполне нормально, но является на данный момент только гипотезой.

Отталкивающая гравитация неизвестна ни в одной из прошедших проверку опытоми признанных теорий - ни в ОТО, ни в теориях микромира.

Поэтому приведенная цитата выглядит спекулятивной и неизвестно на чем основанной, даже с учетом недоказанных, неподтвержденных в настоящее время теорий и гипотез (прибор невесомости из "Незнайки на Луне" в расчет не берём))). И тем более такое "антигравитационное взаимодействие" не наблюдалось, конечно.

Т.е. никаких теоритических предпосылок и экспериментальных доказательств существования гравитационного отталкивания не существует.

Почти нет...
Единственным феноменом, где может ещё проявиться гравитационное отталкивание, является антивещество. Поскольку теория об этом молчит.
(Что касается инерциальной массы антивещества, то экспериментально давно доказано, что она такая же, как у обычного вещества).

Предпосылки для экспериментального определения гравитационных свойств антивещества в настоящее время уже имеются.
В этом году эксперимент ALPHA, проводимый в Европейском центре ядерных исследований (CERN) принёс рекорд - было получено 309 атомов антиводорода, которые в течение 1000 секунд смогли сохранить учёные в ловушке до аннигиляции (http://arxiv.org/abs/1104.4982).

В настоящее время физики CERN планируют исследовать, как воздействует на антивещество гравитация (отталкивает или притягивает). Ранее выяснить это было невозможно: слишком мало антиатомов было на руках у учёных, а время жизни частиц было очень коротким.

P.S.
Статью, рассказывающую о проведённом эксперименте в деталях, опубликовал журнал Nature Physics.
http://www.nature.com/nphys/journal/v7/n7/full/nphys2025.html

Метка админа:

 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 24642 показать отдельно Октябрь 01, 2011, 08:33:58 PM
ответ -только после авторизации
Привел этот фрагмент, потому что в нем инфляционное расширение увязывается с (анти)гравитацией. Что для меня было ново. А инфляция вроде, хотя и гипотеза, но из тех, которая имеет много сторонников в научном сообществе. Ты нет?
Спасибо за содержательные разъяснения.

автор: STR сообщение 24636
Большой взрыв - мистика. Невозможно поставить эксперимент, который бы доказал его или опровергнул.

Большой Взрыв - самое распространенное клише, которое буквально понимают в основном далекие от физики (недалекие в физике) Словом, просто название, указывающее на причину наблюдаемого красного смещения. И зачем эксперимент, если концепция БВ - вывод из наблюдаемого, пусть и не буквальный.

Метка админа:

 
rudoms
Jr. Poster


Сообщений: 12
список всех сообщений
clons
Сообщение № 24644 показать отдельно Октябрь 01, 2011, 11:10:15 PM
ответ -только после авторизации
Инфляция - несомненно гипотеза: ну надо же как то объяснять ту же наблюдаемую изотропность Вселенной.

Что касается БВ то он подтверждается как теоретическими соображениями (ОТО), так и астрофизическими наблюдениями.

А чем собственно плохи астрофизические наблюдения по сравнению с экспериментом? Многое (ну например, существование Нептуна, реликтового излучения или квазаров) можно установить именно только такими наблюдениями, а не экспериментами в земных условиях.

Метка админа:

 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1101


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 24646 показать отдельно Октябрь 02, 2011, 01:50:29 PM
ответ -только после авторизации

Есть модели самоорганизации и деградации : Описанная модель позволяет выделить ряд процессов самоорганизации и деградации:
Исходный вакуум.
Возникновение суперструн.
Рождение частиц.
Разделение вещества и излучения.
Рождение Солнца, звезд, галактик.
Возникновение цивилизации.
Гибель Солнца.
Гибель Вселенной.

http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/dubrovsky_samoorganizatsia.htm 


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11331


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 24647 показать отдельно Октябрь 02, 2011, 05:20:26 PM
ответ -только после авторизации

Прикольная статья :)

>>Для возникновения процесса самоорганизации необходимы некоторые условия, одним из которых является нестабильность системы, наличие в ней флуктуаций.

Название статьи: "Самоорганизация пространства-времени в процессе эволюции Вселенной". Какие флуктуации в пространстве-времени? :) Вообще название можно утрировать так: "Самоорганизация параллелей и меридиан в картографии Земли.".

>>Может ли система сама по себе прийти в сильно неравновесное состояние?

Что значит "сама по себе"? :) Имеется в виду замкнутая термодинамическая система без влияния извне? Если она была в равновесном состоянии, то ничто не изменит его. Вопрос странно звучит (риторический?), хотя потом проясняется, что да, только если было внешнее воздействие.

>>Но если рассмотреть такую систему, как природа в целом (множество миров), для которой нет ничего внешнего...

А вот это - еще не уравновешенная система. Мало того, в таких масштабах вряд ли корректно говорить вообще о термодинамической системе (из-за дальнодействия). И все энтропийные размышления для нее могут оказаться надуманными. Во всяком случае не стоит на них основываться.

>>если система целостна (замкнута), то самоорганизация в ней может возникнуть только за счет внутренних противоречий, если же она открыта, то, кроме того, вносят свой вклад и внешние противоречия.

На подмогу приходит еще более сакраментальное слово: "противоречия" :) Надо полагать, что имеется в виду не установившееся в чем-то равновесие (ведь больше ничего не бывает)? Вообще настойчивая попытка сводить все к термодинамике - точно в отношении вселенной неприемлема потому что никто не может сказать, если ли, в каком смысле и каково "внешнее" влияние.

>>Вначале вещество Вселенной должно было находиться в тепловом равновесии с высокоэнергетическими фотонами. Через 109 с после рождения Вселенной...

Почему в качестве свободных квантов говорится только о фотонах?

>>когда характерная температура понизилась до 103 К, вещество и излучение разделились и в дальнейшем их охлаждение происходило независимо

Так уже типа было вещество, судя по предыдущей фразе? И как это 103K? Это же дикий холод :) И что, излучение тоже принялось охлаждаться, типа независимо? :) Крутая термодинамика :)

>>Последующая эволюция Вселенной представляется следующим образом. К 1010 с образовались Солнце и звезды.

Солнце образовалось через 1010с после Б.Взрыва!

Читать дальше не захотелось, сорри... :)



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон
 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 24650 показать отдельно Октябрь 02, 2011, 10:47:09 PM
ответ -только после авторизации
Склоняюсь к выводу, что вопросы типа "из чего возникла Вселенная" или "могла ли Вселенная возникнуть из ничего" - бессмысленны. Поскольку "то", из чего возникло "все" противоречит определению. А "ничто", тоже - непонятно что. Может, "первоматерия", "первородный вакуум", конечно. Но это нечто изучаемое, предполагаемое. И на роль "ничто" не подходит. И более того, вопрос о существовании вселенной ("Всего") - тоже не корректен. Так как не может быть даже мыслимого способа проверки / критерия существования "всего". Такая вот философия
п.с: в этой статье 1010 с очевидно 10^10 c.

Метка админа:

 
rudoms
Jr. Poster


Сообщений: 12
список всех сообщений
clons
Сообщение № 24838 показать отдельно Октябрь 14, 2011, 10:01:32 PM
ответ -только после авторизации
А что по этому поводу пишет Хокинг в "Великом замысле"?
(я так и не нашел эту книгу в русском переводе...)

Метка админа:

 
alexfox
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1155

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 24860 показать отдельно Октябрь 15, 2011, 10:07:34 PM
ответ -только после авторизации

>>>"я так и не нашел эту книгу в русском переводе..."

 

Stephen Hawking / Стивен Хокинг - The Grand Design / Великий замысел [2010, На русском языке, PDF]


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: rudoms
 
Страницы: 1 2
Статистика:
Всего Тем: 1892 Всего Сообщений: 46229 Всего Участников: 4800 Последний зарегистрировавшийся: пангмн
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Авторы создают Карты Знаний, а пользователи их проходят, постепенно вникая в то, что является хорошо понятым автором.: Редактор Карты Знаний.
Все новости

Если ты такой умный, то почему не богатый?
Богатейший человек мира рассказал о перевернувшем его жизнь моменте.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика