Тема форума: «О самых начальных представлениях»

автор: Shah сообщение 44007:

Если таракан убегает значит страх испытывает. Вопрос в том насколько его нейросеть сложна чтобы что-то боле менее ярко испытывать вообще.

Верно. Насколько сложна нейросеть гвоздя, который убегает от молотка в пень. Он испытывает такой ужос, что под самую шляпку зарывается. Нерв у него всего один - это он сам. Металлический такой, нормальный нейрон.

автор: Shah сообщение № 44007:

Кто такие гомункулусы

Гомункулус - это управляющий внутри мозга. Это к вопросу "как будто там внутри мозга кто-то есть". 

автор: Shah сообщение № 44007:

Про канал внимания я уже писал что по моему мнению сознание это весь мозг.

И что? Можно выкинуть уточняющие понятия "значимость, новое, внимание," и другие ... и медитировать над тантрой: "сознание - это весь мозг"?  

Вот покажите, что они лишние, это будет интересно. Такой аргумент, что  " в сознании ты будешь чувствовать что думал, понял и САМ решил" верен лишь отчасти. Ибо многое и объективно проверяется. Например можно проверить в сознании ли поциент или внимателен ли он?

автор: Shah сообщение № 44007:

Все процессы физические других нет.

Психические процессы

Никто не отрицает взаимосвязь физического и психического. Все зависит от УРОВНЯ рассмотрения. :)

Отдельное дерево - не лес.

Пучек нейронов со своей активностью - не психический процесс. 

автор: nan сообщение № 44012:

Если точно известно, о чем речь, что именно означает ключевое в споре слово, то и спора-то не будет т.к. ясно как проверить верность предположения.

Мне кажется что shah это понимает, но преследует другие цели. А чья это реинкарнация, наверно, тоже понятно. Хотя я лично не против реинкарнаций, если они для пользы :)

Не знал, куда разместить следующий вопрос. Может кому то покажется наивным.
Вначале утверждения:
1. Сознание существует.
2. Существует носитель сознания.
3. Наличие сознания определяется конфигурацией и количеством нейронов, процессами их взаимодействия. А так же наличием взаимосвязей с окружающим миром посредством различных проводников - рецепторов, тканей, рук, ног, протезов и прочих устройств.


Вопрос:
Известная нам схема единственная в принципе?
А могла бы существовать, к примеру, другая, которая была бы лучше?
А могла бы существовать, к примеру, некая идеальная схема, к которой можно было бы стремиться?
Скажем, что сейчас за нас все сделала природа. И мы имеем то, что имеем. Как бы нежданно-негаданно получили в наследство. А вот если бы мы стали улучшать себя сами, то каким образом и в каком направлении?


Причем я не имею ввиду гипотетических адаптивных роботов, сконструированных на известных принципах по образу и подобию человека или прочих киборгов..


Я имею в виду совершенно другое. Я задаюсь вопросом: не может ли в принципе существовать некой идеальной схемы, некой идеальной модели, к которой нужно было бы стремиться при проектировании такого устройства. Хотя слово “Устройство” в данном случае не корректно.


Это как бы “модель идеальной личности”. Причем, опуская для начала физические способы реализации.


И связанный с этим вопрос: а по каким тогда признакам вообще можно было бы утверждать, что это личность?


В голову лезут всякие “суперсилы” и “суперкомпьютеры” управляющие вселенной. Ну не без этого…. Не знаю, понятно ли изъясняюсь?
Возможно мне самому не хватает понимания, потому и вопросы такие…

У нейросетей сразу множество входов, поэтому они воспринимают целое в контексте частей, а части в контексте целого. И гораздо меньше выходов, поэтому по мере прохождения возбуждения по нейросети его динамика уточняется. По другому можно сказать что нейросети могут определять конкретное решение исходя из общего смысла ситуации. Поэтому например нейросети могут легко переводить тексты, определяя конкретный смысл слов в контексте общего смысла всего воспринимаемого текста.

Например смысл ситуации (эмоция, настроение) это восприятие некоторой обобщённой перспективы, то есть контекст некоторого обобщённого опыта. Вся структура нейросети это распределённый опыт, потому что от всей структуры сети зависит как пойдёт возбуждение от входа к выходу. В итоге сигналы рецепторов вызывают в нейросети некоторую динамику. В нижних слоях эта динамика обобщённая, поэтому и общий фон сознания это некоторое общее настроение, эмоции, желания. В верхних слоях опыт уже конкретный, поэтому на общем фоне воспринимаются конкретные мысли. У таракана всё это конечно много проще чем у человека, поэтому и сознание у таракана тоже проще, если конечно вообще достаточной яркостью обладает.

Обратные связи нейросети нужны для вырабатывания алгоритмов действий, целенаправленного поведения. В эволюции же наличие обратных связей дало ещё и возможность думать. То есть определило наличие кратковременной памяти, возможность моделировать поведение, обучаться виртуально. Выход и вход нейросети тормозится и поведение как бы происходит внутри нейросети без непосредственных действий снаружи.

Ещё по современной науке процесс уточнения описанный выше это процесс упорядочения активности нейронов. И действительно очень хорошо всё совпадает: эмоции это общее понимание а конкретные мысли это точное понимание, то есть упорядоченное. Чем сложнее сеть тем сложнее этот процесс и вероятно тем ярче сознание.


Айк: "Я так понимаю, что это не тот подход, который озвучивает Shah. Ребята сконцентрировались на функциональной организации нервной системы и что-то такое нащупали в плане субъективизации. Указали на то, что муравьи и пчелы могут возвращаться на места, где обнаружили еду, когда они голодны. Но всё это ИМХО чутка сыро и как-то притянуто за уши. Пример с пчелами и муравьями вызывает сомнения."

По принципу работы все нейросети одинаковы, все обучаются, то есть получают субъективный (личный) опыт, и потому все потенциально могут ощущать. Но говорить об ощущениях простого персептрона или медузы вряд ли имеет смысл ввиду минимальности процесса обучения, простоты архитектуры и маленького количества нейронов. Почему сознание у медузы если и будет то будет слишком простым и не похожим на наше, а на уровне мозга человека сложное яркое сознание уже есть явно, это факт. И так как мы не можем сознание конкретно пощупать, то учёные и предположили что имеет смысл исходить из похожести организации нейросети на человеческую. По их мнению мозги насекомых уже достаточно похожи. А как там есть на самом деле всё равно непонятно, так как архитектурная похожесть нейросетей это одно, но количества процессов всё равно много меньше по сравнению с человеком. Это тот же подход что озвучиваю я.

STR: "Наличие сознания определяется конфигурацией и количеством нейронов, процессами их взаимодействия."

Наличие сознание определяется некоторыми особенностями физических процессов в мозге. Эти особенности повторены в нейронных сетях. Поэтому чем более нейросеть похожа на мозг тем более стоит ожидать у неё сознания. А так как по принципу работы все нейросети очень похожи, то вероятно что сознание в принципе может быть у всех сетей. Вопрос только в количестве сознания его яркости сложности и так далее.

В отличии от гвоздей где можно найти только элементы обучения и упорядоченной динамики, в нейросетях это всё есть явным образом. Но тема интересная. Дело в том что если есть сознание в нейросетях то сознание должно быть обычным составляющим физической реальности. Ну в виде каких-то минимальных элементов или как то так. Так как не может быть чтобы в нейросетях состоящих из обычных физических элементов, в которых идут обычные физические процессы вдруг возникало что-то такое чего нет нигде в реальности. Например если сознание действительно связано с процессами упорядочения, то в нейросетях упорядочение происходит много более концентрированно чем в гвозде, но и в гвозде всё-таки какие-то минимальные элементы упорядочения можно найти.

Значимость это психологическое понятие, в физическом процессе есть причинно-следственный отношения. Вот какую нейросеть ты создашь так она у тебя обучаться и будет. На что-то обратит внимание на что- то нет. Внимание как физический процесс это наиболее упорядоченная часть процессов в нейронной сети. В мозге нейроны осциллируют, поэтому в мозге упорядочение это синхронизация. Вот цитата из биофизики:

"Внимание - направленность психической деятельности человека или животного и её сосредоточенность в определённый момент на объектах или явлениях, которые имеют определённое значение при одновременном абстрагировании от других, в результате чего они отображаются полнее, яснее и глубже, чем другие[17]. Во время концентрации внимания на конкретном объекте или его свойстве, повышается скорость обработки информации, уменьшается время реакции, повышается уровень точности, чувствительности к небольшим изменениям в стимуле и восприятие контраста.

Во-первых, внимание усиливает активность нейронов, которые представляют объект внимания или определенную характеристику (цвет, ориентация). Так, например, нейроны зрительной коры, рецептивное поле которых содержит объект внимания, сильнее синхронизированы с локальным потенциалом (на γ-частоте), чем нейроны, которые реагируют на другие объекты вне внимания. Такой способ селективного усиления синхронизации предположительно является альтернативой повышению частоты срабатывания нейронов (она обычно не меняется в зависимости от направления внимания)[18].

Во-вторых, внимание также регулирует информационное сообщение между отдалёнными частями мозга, усиливая связь между группами нейронов, которые несут важную для животного информацию. Многие исследования приходят к выводу что такое усиление связи происходит за счет селективной синхронизации между зонами коры[19]."

автор: Shah сообщение 44015:

Наличие сознание определяется некоторыми особенностями физических процессов в мозге. Эти особенности повторены в нейронных сетях. Поэтому чем более нейросеть похожа на мозг тем более стоит ожидать у неё сознания. А так как по принципу работы все нейросети очень похожи, то вероятно что сознание в принципе может быть у всех сетей. Вопрос только в количестве сознания его яркости сложности и так далее.

Вот этот абзац заинтересовал и смутил одновременно. Заинтересовал, потому что я жду ответа на вопрос, о другой "неприродной" реализации сознания. Но смутил тем, что все так просто :)

А как же "адаптивное поведение"? А какую роль играют рецепторы гомеостаза? А центры рая и ада? 

автор: Shah сообщение № 44015:

Внимание как физический процесс это наиболее упорядоченная часть процессов в нейронной сети. В мозге нейроны осциллируют, поэтому в мозге упорядочение это синхронизация.

С синхронизацией не все понятно. Синхронизация чего с чем? Друг с другом? По каким принципам? И что это дает в результате?  

 

автор: Shah сообщение № 44015:

Дело в том что если есть сознание в нейросетях то сознание должно быть обычным составляющим физической реальности.

:)

И опять же без адаптивного поведения? И почему именно в нейросетях? Почему не в утреннем тумане? Или не в океане? В нем приличное количество различных составляющих. Правда не синхронизированных и не упорядоченных. :)

 

автор: nan сообщение 44018:

STR, ты извини если я тебе порчу кайф поглумиться, но смеяться на убогими грешно. Так что пусть просто идет куда подальше отсюда...

Я не глумлюсь. То, что он говорит очень коррелирует с тем, что в Айресе "преподавали". Но shah это более наукообразно изъясняет. К тому же, мне не очевидно, что это шиза. Пока нету времени над этим думать. Я на работе.

автор: nan сообщение 44020:

Прежде всего для сайта неприемлемы методы безосновательных утверждений и полное игнорирование сказанного оппонентом.

Так он и не игнорирует. Просто объясняет по-другому. 

автор: nan сообщение № 44020:

Да и не шиза ли так уперто продолжать настаивать на том, несостоятельность чего была только что показана. Ты сам заметил: "Мне кажется что shah это понимает, но преследует другие цели.".

Если договориться жестко, например, что СТРАХ - это вот это, а не что иное, то ты прав. Но shah намеренно размывает границы понятия. Я для себя пока не вижу в этом крамолы. Мне есть над чем думать. 

А цели его не знаю. Может быть - проповедь?

автор: nan сообщение 44022:

"современная наука доказала"

Ты хозяин, можешь банить. Но я же говорю - он сознательно размывает применимость понятий. Ну какие то ученые сказали. Вот наука и доказала. 

С тараканом та же история. Он же пояснил в следующем предложении, "все зависит от того насколько сложна его нейросеть, что бы что либо испытывать". 

 

автор: nan сообщение № 44022:

агрессивное, противоправное

насчет агрессивности - не могу согласиться. Противоправность - согласен.

автор: nan сообщение № 44022:

Мог бы он корректно дискутировать, не банился бы

На свои вопросы я вижу корректные ответы. Я как бы соглашаюсь с некоторой некорректностью, что бы проверить, куда меня это приведет. Это дополняет мои представления о предмете

 

автор: nan сообщение 44024:

Но если тебя устроили его ответы, то ты очень непритязателен.

Нет. Совсем не устроили. Пока не понял, что именно.

Примерно на 11 минуте Анохин говорит, что не понятно, куда девается сознание, когда мы действуем на автомате. И не понятно, почему оно появляется, когда прерывается автоматизм :)