Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «О самых начальных представлениях»

Сообщений: 40 Просмотров: 8690 - показывать мусор | Вся тема для печати
1 2 3
 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1175


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43992 показать отдельно Октябрь 22, 2016, 12:59:10 AM
ответ -только после авторизации

Захотелось " провериться" :) Много лет уже на сайте и возможно в самых  начальных представлениях , что то упустил.Хотя чувствую, что на мой взгляд сформировались вполне адекватные  представления по механизмам психических проявлений.

Shahпишет: Я читал но вопросов больше возникает чем ответов. Непонятно почему следует то или это. Вот написано что у улиток появляются стили реагирования. Но у насекомых тоже есть стили. Они же охотятся, размножаются, дерутся, убегают и обороняются. Они тоже обучаются, там тоже есть разные гормоны. Значит нейросеть улиток просто больше чем у насекомых?

 

Здесь необходимо установить уровни интегрального поведения для различных видов животных. Необходимо разграничить , чтобы понять какая непрерывная связь между этими уровнями и вместе с этим - пропасть.

1й низший уровень : Все связи , управляющие системы записаны в ДНК. Поведение автоматично и меняется только в результате отбора в последующих поколениях.

Например инфузория туфелька, у которой реакции обусловлены химическими стимулами.Наблюдая за инфузорией создаётся впечатление , что животное действует осознано . Например стремится к солнечному свету. Хотя на проверку оказывается туфелька реагирует на повышение в воде концентрации углекислоты вызванной солнечным светом. Где высокий уровень углекислоты , там больше бактерий - питательная среда для инфузорий.

Более подробно об химических стимулах : http://www.kohts.ru/ladygina-kohts_n.n./rppeo/html/ch01.html

 2й уровень:Реакции животного определяются не только филогенетическим опытом , но и опытом приобретённым в процессе онтогенеза : Характер этих реакций обусловливается не только филогенетическим опытом, биологической значимостью того или другого раздражителя, но и адаптивной реакцией на него, связанной с индивидуально испытанным опытом животного, т. е. с голодом, насыщением, уставанием, привыканием организма к раздражителю и другими факторами, изменяющими физиологическое состояние организма.

Но поведение животных 2го поведения так же автоматично , не отличается от 1го уровня.

Пример - виноградная улитка с более сложной нервной системой и более высоким количеством нейронов.Здесь уже выделяются стили поведения , которые зависят от внешних факторов и регулируются нейромедиаторными системами организма :

Неопределенность ("неуверенность") выбора поведения - проявляется в примитивной форме у виноградной улитки: она может долго поворачивать усики, оставаясь на месте после, казалось бы, вполне целеустремленного движения, если у нее в данный момент нет доминирующих "потребностей", приводящих к определенному поведению или возникла конкуренция двух взаимно исключающих видов поведения. Это - ситуация не определенного, не однозначного выбора - еще не ориентировочный рефлекс [140] на новое и важное, но это то, что способно прервать текущее поведение до момента, когда не возникнет достаточно высокая определенность. При этом другие цепочки поведенческих автоматизмов, фоновая регуляция внутренней среды и мышечного тонуса, могут продолжать выполняться.
Источник: http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/consciousness_3.php

Улитке в эксперименте подаётся на хвост ток . При этом в мозг улитке происходит мощный выброс серотонина, который определяет оборонительное поведение с соответствующими перестройками в организме. Т.е поведение определяет эндогенный химический элемент.

3й уровень : Опыт предыдущих поколений и генетическая память уже бесполезны.Появляется необходимость в индивидуальной памяти для личных оценок животным - к чему стремиться и чего избегать (оценочные функции) Здесь совершенствуется рецепторно-анализаторный аппарат с фиксацией индивидуального опыта личностной оценки  для адаптации в различных условиях изменчивой среды .

Это подходит к вопросу: Вот дальше написано: "Смысл от первичной значимости отличается его произвольностью: осознанно становится возможным изменить его на тот, который представляется более целесообразным".
Кому становится возможным изменить? В мозге же есть только нейроны, там же никого нет? Как-то непонятно написано как будто в мозге кто есть.

"Первичная значимость" - биологическая значимость для данного вида определяемая генетически наследованием признаков.

В простейшем случае, организмы, не обладающие нужными качествами просто выходят из Игры Жизни. Те, же, у которых имеются качества, предрасполагающие к верному варианту реагирования, оказываются в преимуществе. Такой отбор предполагает оценку не самой личностью, а результатом процесса выживания и реализуется у всех организмов без исключения не в виде механизма адаптации, а в виде определенных индивидуальных качеств организма на уровне его строения, физиологии, что обеспечивает предпочтения в реакциях, приводящих к преимуществу.
Источник: http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/persona/persona.php

 

"Смысл" - определяется произвольностью в выборе того, что важно и значимо именно лично  для данной особи, которая будет решать, что для неё "хорошо" или "плохо" для конкретной ситуации возникшей в среде. Будет выстраивать поведение благодаря прошлому  опыту. При необходимости корректируя этот опыт при помощи механизмов сознания.

Мне кажется самым важным : необходимо различать уровни поведения для разных видов животных . Тогда не будет возникать вопросов по поводу: Но у насекомых тоже есть стили. Они же охотятся, размножаются, дерутся, убегают и обороняются

Если таракан убегает от тапка , это не значит, что насекомым овладел страх и он осознано пытается удирать. У таракана много встроенного генетически разнообразия в поведении. 

Об этом в интересном обсуждении : Если опасное раздражение было с одной стороны, естественно, переключение произойдет в направлении убегания в другую сторону и вовсе не потому, что таракан размышлял о том, куда ему лучше свалить. У него, кстати, довольно сложная нервная система, с множеством встроенных тактических хитростей, которые позволили выжить их обладателям.

Далее к вопросам : Вот написано что в нейросети появляются закольцовки и реверберация, когда активность и стиль может поддерживаться. По моему это должно быть и у нейросети насекомых. Ведь они бы не смогли тогда что-то продолжительное целенаправленно делать и метались бы как чумовые. Ну и ведь нейросеть с закольцовками это же всё равно нейросеть. Поэтому я и не могу разобраться. Правильно я понял что нейросеть на распознавателях отличается от нейросети, к которой нужно двигаться, только тем что в лучшей сети есть закольцовки и возможна реверберация? И как происходит запоминание? Что-то меняется в нейронах во время запоминания?

Это механистический подход работы мозга к психическим проявлениям.

"Закольцовка и реверберация" это одно и тоже. Функциональная нейромеханика реверберации очень простая : Основу субъективных образов составляет кольцевое сомоподдержание активности через переключатель гиппокампа, связывающее воспринимаемое, эмоциональное отношение и возможные варианты стереотипных реакций.

Здесь аксиоматика по реверберации : Как полагал Хебб, эти структурные изменения могли бы вызываться повторной активацией замкнутых нейронных цепей, например путей от коры к таламусу или гиппокампу и обратно к коре. Повторное возбуждение образующих такую цепь нейронов приводит к тому, что связывающие их синапсы становятся функционально эффективными.

Но описывать механизмы личной адаптации ( психика) функциональной нейромеханикой , это неудачный выбор при создании модели психических проявлений.

Для такого моделирования на сайте существует "Адаптология". http://scorcher.ru/adaptologiya/adaptologiya.php

 

 

 

 


Метка админа:

 
Shah
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 18
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43993 показать отдельно Октябрь 22, 2016, 02:26:00 AM
ответ -только после авторизации

Клон: Здесь необходимо установить уровни интегрального поведения для различных видов животных.

Клон, я читал что в эволюции нейросеть развивается от сетевидной через ганглиевую к централизованной. Где-то в районе ганглиевой нейросеть уже с обратными связями, так как поведение насекомых в отличии от медуз гораздо больше целенаправленно, а это может быть только в нейросети с обратными связями. Ещё в эволюции идёт усложнение нейросети по способности обучаться, это сразу много разных факторов. Ещё по мере централизации в нейросети появляется кора как дополнительное хранилище опыта. Но ничего принципиального нового в нейросети в эволюции не появляется.

Нейросети учатся. Чем больше и сложнее нейросеть тем большему она может научиться. В этом причина что человек умнее, а не в том что у него что-то особенное появляется. Поэтому и поведение таракана ничем принципиальным от поведения человека не отличается.

Вопросы же у тебя появились потому что ты по моему ещё не понял зачем нужны обратные связи. Они нужны чтобы: Наличие обратных связей позволяет запоминать и воспроизводить целые последовательности реакций на один стимул. Это то что больше всего важно на уровне насекомых. Но на уровне более сложной нейросети всё больше проявляются и другие возможности которые дают обратные связи. Это возможность моделировать поведение прежде чем его применять. Это когда возбуждение закольцовывается только внутри нейросети и не выходит на непосредственное поведение, если только на какое то простое поведение (дышать, идти и всё такое). То есть животное моделирует поведение в голове, в опыте то есть.

 

Пока идёт моделирование, меняется активность сети, изменяются нейроны. То есть нейросеть обучается. И когда необходимая целая последовательность реакций будет выработана, то есть какое-нибудь решение будет найдено, оно будет применено. А в сознании ты будешь чувствовать что думал, понял и САМ решил. Подмигиваю 

 

Вот и всё и ничего принципиально нового и непонятного и интегральные уровни не нужны. И у таракана наверно тоже есть этот механизм, но как я думаю ещё в совсем зачаточном состоянии. 


Метка админа:

 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1175


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43994 показать отдельно Октябрь 22, 2016, 03:53:49 AM
ответ -только после авторизации
автор: Shah сообщение 43993:
Вопросы же у тебя появились потому что ты по моему не понимаешь зачем нужны обратные связи. Они нужны чтобы: Наличие обратных связей позволяет запоминать и воспроизводить целые последовательности реакций на один стимул.

Уровни нужны, чтобы научиться отделять мух от котлет.

У тебя же всё смешалось и ты начинаешь запутываться в нейросетях.

автор: Shah сообщение № 43993:
Это то что больше всего важно на уровне насекомых. Но на уровне более сложной нейросети всё больше появляется и другие возможности которые дают обратные связи. Это возможность моделировать поведение прежде чем его применять. Это когда возбуждение закольцовывается только внутри нейросети и не выходит на непосредственное поведение, если только на какое то простое поведение (дышать, идти). То есть животное моделирует поведение в голове.

Какие животные "моделируют поведение в голове"?

Пчела с минимальным количеством нейронов и с совсем другой конструкцией мозга выполняет когнитивные задачи наравне с человеком. Без всяких "закольцовок и ревербераций". Без гиппокампа , который у высших животных и человека является основой субъективизаций ощущений и возможностью "моделировать поведение в голове"

Человек и без "моделирования поведения" на будущее,  будет  нормально существовать  пользуясь прежним опытом наработанных автоматизмов по типу насекомых -автоматов. Например при разрушении лобных долей ( лоботомия) или разрушении мамилярных тел гиппокампа ( синдром Корсакова)

"В 1953 году пациенту, которого принято называть H.M., хирург полностью удалил гиппокамп (W. Scoviille, B. Milner, 1957). Это была рискованная попытка вылечить сильную эпилепсию. Было известно, что удаление гиппокампа одного из полушарий действительно помогает при этой болезни. Учитывая исключительную силу эпилепсии у H.M., врач удалил гиппокамп с обеих сторон. В результате у H.M. полностью исчезла способность что-либо запоминать. Он помнил, что было с ним до операции, но все новое вылетало у него из головы, как только его внимание переключалось."

Тебя это не настораживает? Можно ли моделировать поведение пчелы или человека  сложной нейросетью?

 

автор: Shah сообщение № 43993:
Где-то в районе ганглиевой нейросеть уже с обратными связями, так как поведение насекомых в отличии от медуз гораздо больше целенаправленно, а это может быть только в нейросети с обратными связями.

Вот отсюда и неприятности связанные с недопониманием важности разграничить уровни поведения.

Целенаправленное поведение может относится к третьему уровню интегрального поведения, но и тут с серьёзными оговорками

Вот статья на сайте : У виноградной улитки не может быть цели, а у вороны и человека во многих случаях (осознанного отношения) - может, проявляясь в актах целенаправленного изменения поведения в новых условиях, а в старых, уже привычных цель не нужна потому, что уже есть наработанные качества, вполне приемлемые для данных условий.
Источник: http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/purposeful_behaviour/purposeful_behaviour.php

Человек , может существовать без целенаправленности,"моделирования в голове" в случаях анатомического дефицита, а так же когда его поведение строго автоматично и не требует осознания в виде способности к адаптивному поведению.

Из моих личных наблюдений : много исследователей связывают сложное поведение со сложностью устройства нейросети. Но когда сталкиваются с фактами сложного поведения животных - обладателей очень простой нейросети: то порой впадают в ступор или начинают придумывать различные " примочки" для "думающих нейросетей" типа "квантовое сознание"

Вообще то здесь на сайте особо не требуется разграничивать уровни поведения животных и человека. Разве только для Эволюционное обоснование появления сознания

Сознание появилось как необходимость в новом типе адаптивных личных способностей, а отличие от эволюционных.

Метка админа:

 
Shah
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 18
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43996 показать отдельно Октябрь 22, 2016, 05:27:22 AM
ответ -только после авторизации

Эволюционно по мере централизации мышления ганглии усложнились и сгруппировались в голове. Поэтому и гиппокамп и остальное под корой это наследники ганглий насекомых. Обратные связи должны быть и у насекомых я уже объяснил почему. Про возможность насекомых моделировать поведение я написал: наверно ещё в совсем зачаточном состоянии. То что можно удалить часть мозга и жить следует из устройства нейросети. Она устойчива к разрушениям, за счёт массового параллелизма, распределённого представления информации и вычислений и как следствие контекстуальной обработки информации.

Удаление гиппокампа приводит к нарушению работы кратковременной памяти, так как это важный узел нейросети мозга. Кратковременная память это вызов из нейросети некоторого важного сейчас опыта для моделирования ситуации и нахождения решения. О чём написано в посте выше. Вызывание какого-то опыта это активизация каких-то нейронов - активизация нейронов их изменяет - изменение нейронов отражается на работе остальной нейросети. То есть сеть обучается. Поэтому мы запоминаем лучше если многократно повторяем что-то, а также например если связываем это с другим опытом, так как тогда запоминаемый опыт полнее встраивается в нейросеть.

Потому если гиппокамп удалили то сразу и моделирование нарушается и запоминание. Но общую суть нейросети как нейросети с обратными связями удаление гиппокампа не изменяет, поэтому поведение кое как продолжается. И запоминание возможно пусть и только по мере повторения внешних условий. Раньше их можно было повторять в кратковременной памяти, а сейчас уже нет, гиппокамп то отъехал.

Все биологические сети сложные, так как это живые клетки, а они сложные сами по себе. Конечно сеть комара проще чем кошки, но и у комара мало чего понятно. Знать архитектуру связей и количество нейронов например это ещё мало чего даёт. Это только самое общее. Да и это сложно узнать.


Метка админа:

 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1175


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43998 показать отдельно Октябрь 22, 2016, 10:37:44 AM
ответ -только после авторизации
автор: Shah сообщение 43996:
Про возможность насекомых моделировать поведение я написал: наверно ещё в совсем зачаточном состоянии. То что можно удалить часть мозга и жить следует из устройства нейросети. Она устойчива к разрушениям, за счёт массового параллелизма, распределённого представления информации и вычислений и как следствие контекстуальной обработки информации.

Моделировать поведение, это удерживать субъективный психический образ, за счёт реверберации возбуждения. Такая возможность существует у животных с механизмами личной адаптации, т.е животные , которые самостоятельно решают, к чему стремиться и чего избегать. Это животные 3-го уровня интегрального поведения. Уровни , которые я тебе рекомендовал разграничить, чтобы выйти на понимание субъективизации ощущений.Концепция построена на основе исследований мозговых механизмов восприятия и мышления. Показано, что ощущение возникает в результате синтеза на нейронах проекционной коры сведений о физических и сигнальных свойствах стимула, который обеспечивается кольцевым движением возбуждения из проекционной в ассоциативную кору, гиппокамп и мотивационные центры с возвратом в проекционную кору .http://www.aha.ru/~geivanit/SUBJ.html

Про какое моделирование у насекомых может быть речь? Фундаментальные свойства всех живых организмов предполагают "зачаточное состояние" для возможности моделировать. Но в том смысле , что по своей функциональности нейроны разных видов животных ничем не отличаются.

В случае с насекомыми и близко нельзя говорить о субъективном моделировании. У насекомых нет предрасположений к психической организации.

О " душе" насекомых может говорить например А. Марков, который написал много умных книг, но так и не разобрался в механизмах психики Посмотри как Марков, рассуждает о пчелиной нейропсихологии http://macroevolution.livejournal.com/87121.html

"В зачаточном состоянии " можно назвать любые проявления. Можно даже сказать , что мозг порхающего мотылька по своей функциональности ничем не отличается от мозга человека. Но мотылёк никогда не сможет моделировать своё личное поведение и знать , что для него будет хорошо или плохо.


Метка админа:

 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43999 показать отдельно Октябрь 22, 2016, 11:18:33 AM
ответ -только после авторизации

И когда необходимая целая последовательность реакций будет выработана, то есть какое-нибудь решение будет найдено, оно будет применено. А в сознании ты будешь чувствовать что думал, понял и САМ решил.

А кем будет применено? Вопрос риторический, ибо кое кто упрямо не хочет отделять мух от котлет, сваливая все на неделимую нейросеть.☺

По той же причине таракан может испытывать или не испытывать страх. Смотря с какого уровня смотреть. На базовом все едино.



Да не согласен я...
Метка админа:

 
Shah
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 18
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44000 показать отдельно Октябрь 22, 2016, 01:04:52 PM
ответ -только после авторизации
STR, в процессе работы нейроны изменяются и нейросеть начинает работать по другому. То есть нейросеть обучается. Об этом я написал выше. Это значит например что нейроны которые были заторможены наоборот активизируются. И возбуждение пойдёт к мышцам. В сознании это будет ощущаться как применил решение. А так как ты и есть твоя нейросеть то так и есть. Сам подумал, сам решил, сам применил.

Метка админа:

 
Hiwark
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 198

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44003 показать отдельно Октябрь 23, 2016, 01:14:40 AM
ответ -только после авторизации
автор: Shah сообщение 43993:
я читал что в эволюции нейросеть развивается от сетевидной через ганглиевую к централизованной.

Где это вы читали, Шах ? 

автор: Shah сообщение № 43993:
Но ничего принципиального нового в нейросети в эволюции не появляется.

Вы наверно просто не рассмотрели ) в эволюции )

автор: Shah сообщение № 43993:
меняется активность сети, изменяются нейроны

Активность меняется, а нейроны как меняются ? 

автор: Shah сообщение № 43996:
Удаление гиппокампа приводит к нарушению работы кратковременной памяти

Откуда такие ограниченные фантазии ? )

автор: Shah сообщение № 44000:
А так как ты и есть твоя нейросеть то так и есть

Аминь


Метка админа:

 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44006 показать отдельно Октябрь 23, 2016, 12:35:54 PM
ответ -только после авторизации
автор: Shah сообщение 44000:
А так как ты и есть твоя нейросеть то так и есть. Сам подумал, сам решил, сам применил.

Это так и есть. Но если двигаться дальше в понимании как это работает, то потребуются УРОВНИ. 

И на некоторых из них становится ясно, что: 

1. Таракан не испытывает страха

2. Насекомые не умеют моделировать

3. Гомункулуса не существует

4. Субъективизация - не физический процесс

5. Канал внимания - не пучек нейронов

и тд



Да не согласен я...
Метка админа:

 
Shah
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 18
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44007 показать отдельно Октябрь 24, 2016, 07:59:20 AM
ответ -только после авторизации

Если таракан убегает значит страх испытывает. Вопрос в том насколько его нейросеть сложна чтобы что-то боле менее ярко испытывать вообще. Нейросети имеют свойство контекстуальной обработки информации и неважно с обратными связями это нейросети или какие ещё. То есть общий смыл по мере прохождения возбуждения по сети уточняется до конкретного решения. Поэтому и ощущается некое эмоциональное Я как общий контекст опыта, и как бы на фоне которого наблюдаются конкретное происходящее, конкретные мысли.

Если нейросеть насекомых имеет обратные связи а я думаю что имеет, то и кратковременную память они тоже имеют но вероятно в каком то зачаточном состоянии но настаивать на этом не стану. Кто такие гомункулусы и зачем они я не знаю. Все процесс физические других нет. Про канал внимания я уже писал что по моему мнению сознание это весь мозг. А наиболее яркая и чёткая часть сознания, то есть абстракции наиболее высокого и сложного уровня, это наиболее сложные и активные процессы в нейросети в верхних слоях.

Меняются не нейроны а вот как: "Синаптическая пластичность — это возможность изменения силы синапса (величины изменения трансмембранного потенциала) в ответ на активацию постсинаптических рецепторов[1]. Она считается основным механизмом, с помощью которого реализуется феномен памяти и обучения. Этот механизм характерен для всех организмов, обладающих нервной системой и способных хотя бы ненадолго чему-либо научиться." Хиварк конкретизируйте свои вопросы. Эволюция мозга факт известный. Вначале диффузная (или по другому сетевидная) потом ганглиевая и централизованная. Строгих границ конечно провести нельзя.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12218


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44008 показать отдельно Октябрь 24, 2016, 08:10:43 AM
ответ -только после авторизации

Вот характерно психопатологические (неадекватные реальности) утверждения:

Если таракан убегает значит страх испытывает.

Если нейросеть насекомых имеет обратные связи, то и кратковременную память они тоже имеют

 

В целом пост чрезвычайно удручающий… Оказывается и не нужно ничего знать и вопросы были риторическими, участник Shah уже все и сам “знает”. С таким стилем здесь просто нечего делать.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44009 показать отдельно Октябрь 24, 2016, 10:32:49 AM
ответ -только после авторизации

>>> то и кратковременную память они тоже имеют

 

А кто-то утверждает, что у насекомых нет памяти?

 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25728692

http://jeb.biologists.org/content/214/19/i.2


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12218


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44010 показать отдельно Октябрь 24, 2016, 10:43:33 AM
ответ -только после авторизации

Под кратковременной памятью в биологии имеется в виду способность временно сохранять в памяти происходящее, не просто пластичность синапсов, а относящееся к высшим психическим функциям: удержание активности без стимулов, доступное для использования специальной генерализированной системой произвольного управления. Она позволяет вспомнить что-то через промежуток времени. Не просто активировать, а вспомнить, осознав.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44011 показать отдельно Октябрь 24, 2016, 12:03:16 PM
ответ -только после авторизации

>>> Она позволяет вспомнить что-то через промежуток времени. Не просто активировать, а вспомнить, осознав.

.

То есть что-то вроде такого?

 

That immediate reactivity is in sharp contrast to the behavior of hungry rodents, ants, and bees, who will navigate to places where they have previously encountered food when hungry (Oades & Isaacson, 1978; Seeley, 1995; Wehner, 2013) 

.

Источник: Insects have the capacity for subjective experience

.

Статья, кстати, забавная. Ребята рассуждают о том, есть ли субъективные ощущения у насекомых. Они проводят параллели между некоторыми участками нервной системы животных и насекомых. Нащупывают аналогию в функциональной организации. 

.

 

In summary, there are significant parallels between the functional organization of the insect brain and that of the vertebrate midbrain behavioral core control system. Both systems have specialized regions for processing the position of the moving animal in space. In both systems action selection is resolved by combining information on position with information on the environment, the relevance of stimuli in the environment to the animal, and the state of the animal (Figures 1, 2). In vertebrates the channels of  information are sufficiently unified such that the system as a whole creates a functional representation of the state of the mobile animal in space as a solution for effective decision making.

As we have argued, processing of this kind supports the capacity for a subjective experience of the environment. Processing in the insect brain is unified to a similar degree, for similar reasons. Hence we propose that the insect brain can also support a capacity for subjective experience.

.

Потом они говорят о том, что особых чудес от насекомых ждать не стоит, тк нейронов у них маловато для этого, хотя функционально всё может быть и так как надо организовано.

.

The larger vertebrate brains are very likely more robust, degenerate, and precise, and have greater capacities for storage and parallel processing than the small and economical insect brains (Chittka & Niven, 2009). But we agree with Chittka and Niven (2009) that the qualitative differences in processing capacity of brains at the insect and vertebrate scales are not as great as they might seem given the differences in neuron number.

.

The final point is important. The key feature of the integrated core control system is that it allows the interaction of diverse and novel elements in a single process. That is what makes sensation and action integrated. That is why the basic capacity for subjective experience can be extended to include ever more complicated contents as brains expand. It allows organisms to extract synthetic interrelations between elements. and of course that is what allows the organism to represent itself and its place within a broader representation of the world. 

.

Но дальше они снова делают акцент на том, что важна функциональная организация нервной системы в целом. И то что они указали на возможность субъективизации вовсе не означает, что эта возможность будет использоваться:

.

 

Many animals, all plants, and (as far as we know) all currently existing man-made artifacts fall below the line. Without the right kind of centralized integration and modeling, an organism cannot be conscious.

.

Box jellyfish, for example, are highly mobile and use well-developed lensed eyes and chemosensors to actively hunt prey (Garm, Oskarsson, & Nilsson, 2011; Kingsford & Mooney, 2014). Yet they (like all Cnidarians) have a decentralized nervous system, and a completely decentralized behavioral control system. Sense organs independently modulate activity in local regions of the sensory net and muscle walls to steer the animal (Petie, Garm, & Nilsson, 2011).

.

Ключевое тут:

Yet they (like all Cnidarians) have a decentralized nervous system, and a completely decentralized behavioral control system. 

.

Я так понимаю, что это не тот подход, который озвучивает Shah. Ребята сконцентрировались на функциональной организации нервной системы и что-то такое нащупали в плане субъективизации. Указали на то, что муравьи и пчелы могут возвращаться на места, где обнаружили еду, когда они голодны. Но всё это ИМХО чутка сыро и как-то притянуто за уши. Пример с пчелами и муравьями вызывает сомнения.

 

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12218


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44012 показать отдельно Октябрь 24, 2016, 04:34:06 PM
ответ -только после авторизации

Айк, уже были просьбы не оставлять иностранных текстов без перевода, хотя бы того, что ты сам хочешь обсудить. Это – политика сайта.

>>То есть что-то вроде такого?

Нет, не то, что кто-то охватывается поисковым и пищевым поведением когда голоден, а когда происходит отслеживание наиболее актуального и что-то временно уходит из внимания, хотя остается в “кратковременной памяти”, а потом к этому опять возвращается. Это – именно высокоорганизованная система, а не просто переключения стилей поведения неспецифическим действием нейромедиаторов.

 

У “ребят” обычный спор людей, не удосужившихся определить корректно предмет спора. Здесь на сайте бывали люди, всерьез доказывающие, что раз кирпич летит, что, значит, у него есть цель, и, значит, разум. Им в голову не приходит, что лететь можно по множеству причинно-следственных обстоятельств.

В таком стиле выдал и shah: “Если таракан убегает значит страх испытывает.”. Значит, если перекати-поле убегает, то у него есть страх, а не его гонит ветром. Существует бесконечно число причин для данного следствия и никогда нельзя одну из них посчитать универсальной. И непонимание этого означает очень примитивный уровень мышления, а настаивание на таком понимание напрямую приводит к шизе в виду укоренения неадекватности.

У “ребят” есть момент истины, когда они сетуют, что “терминология для описания сознания расплодились быстрее, чем наше понимание этого явления.” и “авторы постулировали субъективный опыт в растениях … в любой достаточно сложной системе или даже то, что сознание - фундаментальная характеристика Вселенной вроде спина”. Но типа они-то понимают, что нужно провести границу. Ну и проводят так, что у них даже глисты вполне так обладают субъективными механизмами. И пофиг, а что именно за механизмы обеспечивают субъективность, чтобы прост прикинуть, если ли это у глистов. Они просто “проводят параллели” и это их вполне убеждает.

Вот если задать вопрос, а есть ли в окне на улицу графический интерфейс, ведь там картинка так динамично двигается, как на экране компьютера, то очевидно, что если в окне есть устройство для считывания внешней видеоинформации и кодирования для отображения на мониторе, то есть GDI, а не философствовать.

Ну и нужно точно знать, а что такое графический интерфейс.

Слово “субъективный” есть, а понимание, что это такое на уровне механизмов – нет. Все, остается только флудить.

А если бы было точно известно, что и как обеспечивает субъективность, то вопроса бы вообще не стояло: достаточно было бы посмотреть, а есть ли такой механизм у глистов или просто ветром нейромедиаторов сдувает.

 

Поэтому здесь очень простой и естественный критерий во всех этих “спорах”: Если точно известно, о чем речь, что именно означает ключевое в споре слово, то и спора-то не будет т.к. ясно как проверить верность предположения. А если нет, то стоит просто сразу кидать такие “прения”, если только нет возможности это прояснить точно.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон
 
1 2 3 Статистика:
Всего Тем: 1921 Всего Сообщений: 47810 Всего Участников: 5152 Последний зарегистрировавшийся: Vladimir1945
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Схемотехника адаптивных систем - Путь решения проблемы сознания.

Создан синаптический коммутатор с автономной памятью и низким потреблением
Ученые Северо-Западного университета, Бостонского колледжа и Массачусетского технологического института создали новый синаптический транзистор, который имитирует работу синапсов в человеческом мозге.

Тематическая статья: Целевая мотивация

Рецензия: Статья П.К.Анохина ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ ПРОБЛЕМЫ ЕСТЕСТВЕННОГО И ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...