Тема форума: «Про порочность намерений»

>>> При этом, как я понял, вы критикуете «академическую» науку как затрудняющую «обобщения» необходимого уровня, почему её представители для вас, видимо, не авторитет.

.

Вот с чего ты это взял? У Nan целый раздел сайта посвящен ученым, которые ему видятся знаковыми: http://scorcher.ru/honors_board/index.php

.

>>> Например, насколько я знаю, на специализированных нейрофизиологических форумах вас нет

 .

А что за специализированные форумы? Какие конкретно? Мне казалось, что они все мертворожденные, или я ошибаюсь и есть такие где пишут? Я ни одного живого найти не смог.

 .

>>> Но в этом случае непонятна цель создания книги, да и собственно вообще представленных в ней идей. Если вы избегаете критики специалистов, то откуда вы знаете, что ваши идеи разумны и не вредны.

 .

Кошкин, опять же, приведи хорошие книги по этой теме. Очень жду. Серьёзно.

 .

Мне кажется, что тебя немного заносит в оценках и драме. У Nan есть хорошие и спорные идеи, хорошие и спорные подходы. Вполне нормально, что он делится своими взглядами.

 .

Давай мы не будем воевать с ветряными мельницами? Ты пишешь свою работу, человек пишет свою. Тебе кажется, что твой подход верный. Ему кажется, что он работает в верном направлении. Время рассудит, кто и в чём был прав.

 .

Катастрофы от ваших статей, книг, сайтов, не случится, их читает полтора землекопа. Я вот буду очень рад, если ты когда-нибудь опубликуешься и с удовольствием прочту твою книгу. Уверен, что многое в ней мне понравится.

>>вы критикуете «академическую» науку как затрудняющую «обобщения» необходимого уровня, почему её представители для вас, видимо, не авторитет

Вывод неверный: Галерея почета

Точнее, вывод прозрачно злонамеренный потому как явно притянут за уши к имеющемуся отношению.

>>насколько я знаю, на специализированных нейрофизиологических форумах вас нет, то есть вы не стремитесь обосновать свою теорию

Я на многих площадках участвовал, в том числе и на Neuroscience.ru, - опять мнение предвзято. Но не участие на форумах, где нет условий для корректного обсуждения вовсе не означает не стремление обосновать теорию. Это - вообще абсурдный вывод. Теория очень добротно, в сравнении с любыми другими подобными теориями обоснована результатами фактических исследований.

>>Если рецензии планируются только на последнем этапе именно потому, что положительных отзывов от «академической» науки вы всё равно не ждёте

Это планируется именно в первую очередь и это ясно по представленному плану проекта. И если я не жду положительных отзывов, то чего я жду от планируемых рецензий? Опять странная, точнее предвзятая логика.

>>Получается, что вы основываете свои идеи на теориях академической науки, но в то же время считаете, что её мнение ничего не стоит.

Выделенная фраза - вранье. Наука - это одно, а академическая наука - это вариант ее организации, который в России все еще основывается на волюнтаристическом авторитаризме. Я основываюсь на опубликованных данных фактических исследований, без политики и взаимоотношений в академической науке.

>>Чтобы не давать напрашивающийся ответ, стоит признать, что нельзя очернять сразу всю науку

А это уже - злонамеренное передергивание и обвинение в том, что сам же придумал.

>>Если идеи разумны и не вредны на основании ваших личных исследований, то почему бы вам тогда не опровергнуть критику специалистов? ... Чего тогда стоят ваши идеи?

Очень хочу предметной, конструктивной критики. Вот от тебя ее нет, есть явный хейтинг. Ты ничего не говоришь по существу, и слишком прозрачны твои мотивации.

>>Меня критикуют, я критикую

Ты не критикуешь, а занимаешься типичным хэйтингом.

>> суть высказанных возражений должна рассматриваться отдельно от личности их высказывающего или, например, от их эмоционального оформления — иначе очень заманчиво найти в критике некий личный интерес критика

Вот именно! :)

Итак, Кошкин, ты становишься хейтером, а это несовместимо с обсуждениями на этом сайте. Последнее предупреждение.

>>> Вы, видимо, исходите из равенства всех идей — просто есть разные «подходы» и не более. Однако в этом случае «подход», что можно есть просроченные продукты равен «подходу», что нельзя. [...] Поэтому, по-моему, разумно сначала «изучить срок годности» — научные идеи, а затем уже «есть» — выдвигать собственные теории, писать книги и т. д.

. 

Кошкин, у нас новый министр образования профессиональный теолог, а ты обеспокоен тем, что у Nan идеи не слишком модные - не по моде одет. Ну не хотелось бы тебя расстраивать, если ты сильно обеспокоен за русскую науку, то этот форум и Nan - последнее место, с которого тебе стоит начинать свою борьбу.

 .

Да пусть хоть что-то выходит, хоть как-то движется, потому что иначе не будет двигаться вообще. Появится книга, появится возможность её обсудить. Если она окажется достойной, или заметной - обсудят. Кто-то возмутится, кто-то вдохновится, выпустит свою. Начнётся движение.

 .

Пока же на вопрос о книгах по вопросам сознания и сильного ИИ ты дал список на английском языке. Я английский знаю - мне ок. Но это не культурное, не дискуссионное пространство твоей страны и твоего языка. Ты сможешь написать объёмную глубокую статью на английском языке, обсудить её на англоязычном форуме? Я - нет. Всё это вне нашего пространства обмена идеями.

 .

Понимаешь, ты так пишешь, что как будто твои идеи на этом форуме были восприняты на Ура. Но нет. С тобой тут во многом не согласны. Это нормально, Кошкин. С тобой несогласны, с Nan несогласны. Главное, что вы оба мотивированы в правильном ключе. И ты, и Nan всегда демонстрировали готовность к восприятию критики и давали свои аргументированные ответы на неё. Ну а дальше - ваша самобытность и убежденность. От того, что твою статью на ресурсе частично не приняли, ты же не собираешься её стирать? Удалять свои сообщения? Иначе у нас только теософия в стране будет двигаться.

И ещё Кошкин. Я как и многие тебе благодарен за твои ответы, ссылки. С тобой интересно общаться и тебя интересно читать.

Независимо от того, как дальше будет развиваться этот диалог и придётся ли тебя отключать от ресурса (ты нитку допустимого конструктивного обсуждения уже начал терять), спасибо тебе за уделенное время, за многие взвешенные ответы и твои обобщения. Это ценно.

>>> если вы действительно хотите продвигать науку, то не аргументами ненаучного характера это надо делать — иначе получается, наоборот, дискредитация науки, борьба школ и догматов

. 

Кошкин, я программист. Пишу мобильные приложения, фотографирую, учусь играть на пианино и кормлю кошку. Я не ученый. Я отношусь к научному познанию мира с умеренным интересом и одобрением, но большей частью мне свойственно эстетическое созерцание в силу моей природы, а не какой-то логической убежденности. Поэтому я никак не могу назвать себя борцом за науку. В самом позыве к борьбе я вижу что-то не конструктивное, неправильное. Я считаю, что голос разума тих, а борьба штука крикливая.

.

>>> Другими словами, популяризировать науку нужно продвигая современные научные теории, и отделяя аргументы объективного научного характера, имеющие под собой эксперименты, от аргументов надуманных или уже опровергнутых.

.

Я не знаю насколько работы Nan можно отнести к научным. Большая часть его статей выходит на достаточно высокий, я бы сказал спекулятивный уровень обобщения. Для меня это эдакая ньютоновская механика в психологии. Я не уверен, что это характерно для современного научного стиля изложения. Скорее, это некая монография, мировоззренческие труды с изложением своего видения организации психической деятельности человека, социума. 

.

Я бы не отнёс такой подход к популяризации науки. Это некий феномен сопряженный с наукой, возможно, даже полезный. Но в нём много творческого и самобытного, что несколько отдаляет статьи от уровня простой популяризации.

.

Я не берусь судить о том организована ли реальная нервная система по описанным в работах Nan принципам. У меня нет в этом достаточной убежденности. Но мне импонируют его подходы в контексте создания сильного ИИ, я думаю, что некоторые его идеи могли бы оказаться полезными. Я бы хотел отметить, что я встретил некоторые из этих идей в твоей статье.

.

В целом, я по прежнему не поддерживаю твою конфронтацию с автором сайта. Мне много интереснее было твоё участие в обсуждениях и обсуждение твоих взглядов, так как в них было что-то новое и полезное для меня. А текущие твоё начинание видеться мне тупиковым. 

.

>>> Если же всё едино, и есть просто «самобытность и убежденность» двух спорщиков — только у одного идеи «моднее», а у другого попроще, если с научным знанием можно просто «не согласиться» и «это нормально», то наука теряет смысл.

.

Наверное, мои слова нуждаются в прояснении. Я думаю, что вы разделяете с Nan одинаковые принципы познания мира, но в силу каких-то причин пришли к разной убежденности по некоторым вопросам. То есть я говорю не о мистическое вере, а об аргументированных логических построения основанных на фактах, об обобщениях, которых вы достигли. На мой взгляд, где-то эти обобщения уходят в спекулятивную сферу, и, по-моему, у вас обоих.

.

В общем, естественно, что кто-то из вас ошибается и поспешен, а скорее всего вы оба что-то упускаете из вида. Но я не вижу пути прояснить эту ситуацию сейчас. Ты даёшь отсылки на статьи людей, которые как тебе кажется, поддерживают твои взгляды и некоторые эксперименты, которые, как тебе кажется, доказывают твою точку зрения. Мне пока сложно оценить насколько предлагаемая тобой картина объективна, возможно, ты просто выдёргиваешь из сети удобные тебе взгляды.

.

Мне бы хотелось найти время на то, чтобы лучше тебя понять, и лучше изучить описываемую тобой точку зрения. Но я не представляю, как это сделать, если твоим новым интересом стало проводить время в бессмысленных конфронтациях с автором сайта.

.

>>> Полагаю, вы согласитесь, что дискредитация науки такими «научными религиями» тоже не должна оставаться без внимания.

.

Очень-очень-очень хочу тебя отговорить от судейской позиции, как на уровне общества, так и на этом форуме - результат может оказаться деструктивным, как в случае, если ты преуспеешь, так и при твоём фиаско. Это не конструктивный подход, ты возвышаешь себя над своими оппонентами, делая диалог с тобой полностью невозможным.

.

Ты, как Навальный, выстраиваешь сейчас риторику так, что вовлечение тебя в жизнь сообщества, обсуждения, становится невозможным. Потому что ты заведомо обличаешь своих оппонентов в некой "религиозности", "вере" в науке, чём-то для них совершенно неприемлемом. Да же если кто-то из нас, пусть даже автор сайта, ошибается - учитывай, что мы разделяем многие твои принципы познания мира, хоть и пришли к разным убеждениям по важным для тебя вопросам.

.

В общем, я не знаю. Я не обладаю даром тебя убеждать. Что мог, я сделал и написал. Далее у тебя выбор: либо театральная социальная драма с известным концом, либо общение с людьми в нормальном ключе.

.

>>>  Следовательно, можно только вместо «вредных», по мнению такого борца, явлений культуры дать человеку «научное» учение, где для тайн оставить поменьше места, объявив непонятное выдумками философов, мистиков, ошибками учёных и тому подобное — мол, на самом деле всё понятно и «настоящим» специалистам давно известно.

.

Разница в том, что там где мистик обращается к вере, человек от науки говорит - не знаю - и делает наиболее вероятно предположение, которое всё ещё нуждается в проверке. Дело не в том, что всё можно объяснить наукой, а в разной методологии познания мира и степени убежденности в своих знаниях.

.

Вообще, мне кажется, что ты владеешь некими словесными конструкциями свойственными именно для этого сайта, равно как часть твоих идей по устройству нервной системы соотносится с изложенными здесь обобщениями, которые являются авторскими, возможно, ты один из пользователей, которых уже ранее банили на этом ресурсе.

.

>>> (я) Кошкин, у нас новый министр образования профессиональный теолог

>>> (ты) Прошлая деятельность министра образования подпадает под определение религиоведения, а не теологии.

.

Некоторые твои реакции, в том числе: "Прошлая деятельность министра образования подпадает под определение религиоведения, а не теологии." Были характерны для человека под ником "Псина", который попал в бан, и время от от времени продолжает появляться на этом сайте, маскируясь под разными никами, у него, видимо, какие-то психические отклонения, потому что иначе это объяснить сложно. Он тоже давал схожие реакции (спор ради спора). Я честно говоря сразу подумал, что он - это ты. И до сих пор у меня эти сомнения (реальный ли ты человек) не стёрлись.

.

Для него, кстати, тоже были характерны графоманство, прекрасная эрудированность в вопросах познания в науке, интерес к теореме Геделя, нейрофизиологии и квантовой механике, он тоже видел некоторые слабые места во взглядах Nan. Равно как подчеркнуто обезличенный, аутичный и до какого-то момента безэмоциональный язык общения - тут тоже у вас пересечения.

.

Я бы не высказывал этих подозрений, но твоя полная анонимность изначально насторожила. Я не знаю, ты этот человек или нет. Мне в целом всё-равно. Но это бы объяснило твоё не конструктивное поведение сейчас. Он сюда просто приходит время от времени, мотает нервы Nan и пропадает на пару месяцев. Такой вот шизик.

.

Я бы вообще предположил, что тебя, в виду схожего поведения, нужно сначала деанимизировать, убедиться в том, что ты реальный человек. Не бывает так, чтобы не было следов человека в сети, но твоих нет, и я сразу обратил на это внимание.

.

Чего прячемся, Кошкин? 

Не слишком ли много внимания уделяется персоне "Кошкин" и его отмазкам? Да еще в теме, не предназначенной для таких разборок.

Мне пофиг, Псина это или не нет, если 1) соблюдаются правила обсуждений: нет грубых передергиваний (в том числе прямого вранья) и риторики (в частности, использование словечек типа синергия, синхронизация, диссипативный и т.п. для объяснения явлений, а, по сути, для придания вида этого), утверждения обоснованы не авторитетом, а по существу 2) не проявляется конфронтация и враждебные действия, мешающие всем. 3) критические замечания - только по существу, после должного прочтения критикуемого текста (а Кошкин ни фига не читал книгу про обсуждению, но так высокопарно и назидательно поучает, что только за это стоит ему отбить охоту).

У Кошкина карма сильно подмочена по всем этим пунктам, и я делал последнее предупреждение. Совершенно ясно, что, продолжая отмазываться и обвинять уже всех участников, этот стиль будет продолжен, раз нет силы воли и честности просто пообещать впредь быть корректным, и на самом деле стать, но чуда не бывает в таком запущенном случае.

На будущее. Очевидно, что нужно быть с самого начала более жестким в случаях, когда чел. начинает делать серьезные утверждения, но оказывается неадекватен очень во многом, в основах и начинает отстаивать правоту с высочайшим апломбом. Опыт показывает, что тут не стоит надеется на постепенное вразумление в таких случаях и лучше сразу пресечь поток шизо-сознания.

Кошкин с самого начала, со своей первой статьи продемонстрировал именно такой шизо-бред, который я начал излишне мягко оппонировать. Все, что оказывается в моей компетенции распознания явного неадеквата в основах, я буду пресекать, отмечая неоправданные закосы под спеца. 

Пусть лучше здесь будет тихо, чем вот такие всплески шизы, оставляющие негативное послевкусие.

Короче, сделал автомат, удаляющий пустые регистрации и условие, чтобы при новой регистрации были сделано корректное сообщение на форуме, в обсуждении статей или тиснута статья в автопубликаторе. Предупреждение об этом имеет достаточно ясный вид.

Если вдруг кого-то этим задело, пишите (на главной есть адрес).

Но эта мера не только для впустую регистрирующихся, которых набралось около 2800. Тут давно пасется глупый и психованный на всю голову Псина, активировавшийся сразу под тремя логинами: Amarillo, КакТанк и Damocle. Судя по статистике, он лазит на разные частные чаты и там подстрекает. Так что вычистил этот мусор.

Давно пора! Надеюсь, что простые пользователи, которые читают, боятся писать, не пострадают.