Тема форума: «пространство»

Я новичок на сайте. Не пользовался форумом. Первая проба.

Вопрос о пространстве решается очень просто, если принять аксиому существования непрерывной субстанции. 

Прошу интересующихся принять к обсуждению на форуме эту возможность или связаться со мной по адресу coder

kontinualist

Какой именно вопрос тогда решается? Что эту субстанцию можно назвать пространством?

Спасибо за интерес к теме. Мне представляется, что можно определить пространство как физическое (не математическое) понятие через два первичных определения.
1. Непрерывная субстанция (можно назвать ее протоматерией);
2. Пустота (нет ни материи, ни времени, ни пространства в понимаемом нами смысле).
Пустота как сегодня считается, не должна иметь ни каких то характеристик, ни качеств.
Однако комбинация пустоты с непрерывной субстанцией дает новое качество: на границе раздела возникает СИЛА.
Сила - реальное физическое, хорошо известное нам свойство.
Сила - это причина возникновения физического пространства из протоматерии и пустоты.

Если нет замечаний к этим измышлизмам, логику можно продолжить далее

Все понятно, спасибо за консультацию. Желаю успехов в повышении квалификации и понимании того, что такое сила.

Ценю тонкую иронию. Спасибо. Искренне рад появившемуся интересу. Простите за интригу изложения. Это для того, чтобы "зацепить".

Теперь серьезно.

Начнем с Окамы. Его принцип - основа моих рассуждений. Ничего лишнего. Начинаем с самого начала. Что же должно было быть, чтобы возник реальный мир? 

Многие философии  согласованно заявляют, что для эволюции должны быть всего две сущности и противоречие между ними (например, ИНЬ и ЯН в восточных концепциях). 

Поэтому в соответствие с Окамой берем минимум исходных аксиом - ДВЕ. Непрерывная субстанция + пустота.

Цель рассуждений: Используя строгую (без отклонений и исключений!) научную логику и  принцип детерминизма, построить на основе этих двух первоначальных аксиоматических понятий такую схему, которая вписывается в современное естествознание, поясняет "загадки" и "парадоксы", и расширяет границы понимания.

Именно поэтому нужно начинать с понятия "пространство".

Это отступление как постановка задачи.

Теперь попытаюсь последовательно ответить на Ваши законные вопросы. Они совершенно естественны, потому что сама формулировка проблемы вызывает психологическое сопротивление.  Поэтому давайте последовательно, шаг за шагом пройдем нелегкий путь, чтобы не оставалось никаких непониманий.

К "физическому определению" пространства. Мы существуем в реальном мире. Он мало зависит от наших представлений о нем. В математике (это огромный хрустальный дворец, построенный коллективным интеллектом для путешествия и обитания нашего сознания). Если в результате глобальной катастрофы это гениальное творение исчезнет, на внутренних процессах Солнца это не скажется.

Физика - в первую очередь это реалии. Именно поэтому я пытаюсь определить "физическое пространство". Однозначно, а значит полно.

 Теперь вновь о непрерывной субстанции. Я намеренно не расшифровываю ее физическую сущность, она настолько проста и распространенна вокруг нас, что ее "легализация" вызовет абсолютное неприятие дальнейших аргументов. Потерпите, всему свое время. Давайте временно определим ее как ТМ (Темная Материя).

Сначала надо привыкнуть к идее непрерывности. Физической непрерывности. 

Она формулируется по аналогии с математической непрерывностью по Дедекинду. 

А именно: субстанция непрерывна, если в сколь угодно малом ее объеме с некоторым набором свойств и характеристик можно выделить еще меньший объем с точно такими же свойствами и характеристиками.

К вводимому понятию пустоты (когда НЕТ НИЧЕГО) определение непрерывности также применимо.

Итак мы имеем две сущности, которые вынуждены взаимодействовать между собой, поскольку ТМ находится в пустоте.

В предыдущей заметке я говорил о "силе", как результате противоречий между пустотой и ТМ. Это первое понятие, которое широко используется в физике, но не конкретизируется. Мы (я сам физик) говорим о гравитационой силе, силе инерции, ядерной силе, электромагнитной...и т.д. , стыдливо замалчивая,  что физическая размерность всех сил одинакова (например, Ньютон в системе СИ). Если Вы углубитесь в проблему "Объединения", то обнаружите, что мечта современной физики - понять сущность "единой силы" на планковских масштабах.

Поэтому расшифровку пока перенесем на следующую заметку.

Пара замечаний.

1. Произвольно принятое (постулированное) допущение называется постулатом, а не аксиомой, которая является убедительно показанным фактом, см. Аксиомы и постулаты.

2. Физический вакуум представляет собой поле виртуальных, флуктуирующих частиц высокой плотности, которые представляют собой пары квантовых антогонистов, которые так взаимно компенсируют друг друга, что в целом не проявляют взаимодействия, а во временно раскомпенсированном состоянии ведут себя как реальные частицы (излучение Хокинга, сдвиг спектральных линий, излучение электроном после перехода в более высокоэнергетическое состояние): Досье на вакуум вселенной, Флуктуации вакуума.

И с этим что-то делать нужно, а не игнорировать. Главное, что это поле справляется со всем тем, что эфирщики пытаются объяснить жесткой непрерывной средой, в том числе и обуславливают перемещение квантов ЭМ поля в вакууме.

Все же, это - уровень квантовых сущностей и пытаться просто переносить в него классическую механику в виде непрерывной субстанции - неправильно. Здесь проявляются совершенно иные свойства.

Сначала ответы для "nan".

"1. Произвольно принятое (постулированное) допущение называется постулатом, а не аксиомой..."

Я еще не определился с выбором термина. Существует три возможности - аксиома, постулат и принцип. У каждого есть свои преимущества и ограничения. Есть достаточно много толкований в пользу выбора конкретного варианта. Их аргументы пока меня не убедили. Трудность в том, что понятие должно быть именно первичным, на котором будет строиться все остальное. 

Буду признателен за рассуждения относительно правильности принятия одной из возможностей.

"2. Физический вакуум представляет собой  поле виртуальных, флуктуирующих частиц высокой плотности..."

К этому выводу (с небольшой коррекцией) мы и придем. Я его не игнорирую, напротив, такие уже устоявшиеся определения являются своеобразными маяками, которые обойти невозможно. Их нужно интерпретировать с позиций непрерывности и сравнивать по количеству исходных допущений и получаемых следствий. 

"И с этим что-то делать нужно, а не игнорировать..."

Ниже предложения, что и как надо делать.

1. Вводим первичные базовые положения (допущения, предположения, аксиомы....): 

Из них 5 аксиом, 3 логических принципа, 5 согласующих с современной физикой параметров.

Базовые понятия необходимы, в том числе,  для ответа на вопрос - Что было до Большого Взрыва?

Итак, аксиоматика:

1. Аксиома Пустоты

2. Аксиома Континуальности

3. Аксиома Единственности

4. Аксиома Неуничтожаемости

5. Аксиома Субстанциональности

Первые две я уже пытался определить. Оставшиеся три имеют общепринятый смысл. Расшифрую если возникнут вопросы.

Для оперирования с аксиомами нужна строгая логика. Из множества имеющихся я отобрал минимум (принцип Оккама был задающим стимулом всей работы) необходимых для получения результата принципов. 

Логические принципы

1. Принцип описательности

2. Принцип причинности

3. Принцип соответствия

Все принципы имеют общепринятое значение, напомню только «Принцип соответствия» Нильса Бора: «Любая новая теория,  претендующая на более глубокое описание физической реальности и на более широкую область применения, чем старая, должна включать предыдущую как предельный случай”

Начинаем рассуждения.

Объединение "Принципа субстанциональности" и  "Принципа соответствия" ТРЕБУЕТ  введения набора физических параметров, чтобы конечный результат формулировался в терминах и категориях физики. Представляется, что можно обойтись всего пятью параметрами. Все остальные должны явиться их комбинацией.

Физические параметры

1. Вязкость  etha = 0;

2. Инерционность   mu = ?

3. Модуль объемной упругости  E[def] = ?

4. Предел прочности на расяжение R[s] = ? 

5. Предел прочности на сжатие   R[c] = ?

Модуль объемной упругости  E[def] - способность континуальной субстанции упруго деформироваться при приложении к ее поверхности силы. 

В общем случае определяется градиентом зависимости напряжения от деформации.

Предел прочности континуальной субстанции на растяжение R[s] есть пороговая величина, превышение которой  разорвет ее непрерывную структуру.

Предел прочности континуальной субстанции  на сжатие R[c] есть пороговая величина,  превышение которой   вызывает флуктуации  плотности , превышающие предел прочности на растяжение.

Кроме вязкости равной нулю (сверхтекучесть) все остальные параметры надо определить так, чтобы масса стала килограммом, длина стала метром, сила ньютоном и т.д.

Итак, я собираюсь построить некоторую логическую конструкцию, которая не только согласовывалась бы с подавляющим большинством выводов современного естествознания, но и  проясняла его "темные" места. И сделать это путем замены парадигмы дискретности (которая появится как следствие в ходе развития модели) на парадигму непрерывности. Естественно, я буду пользоваться  проверенными практикой несложным математическим инструментарием и тремя  перечисленными принципами научной логики. Из 10 базовых понятий, на которые я буду опираться, только одно (континуальность) имеет новое наполнение.

Много это или мало? Все познается в сравнении. Сравним с далеко не полной аксиоматикой современной физики. Выбраны только самые фундаментальные. Перечисляем: 

Принципы и постулаты КЛАССИЧЕСКОЙ МЕХАНИКИ - 15 ! 

Аксиомы пространства -5 ! 

Аксиомы материи - 5 ! 

Аксиомы взаимодействия - 5 ! 

Постулаты КВАНТОВОЙ МЕХАНИКИ -  12 собственных + 15 классической механики , итого 22 

Аксиоматика СИЛЬНЫХ ВЗАИМОДЕЙСТВИЙ  (КТП и КХД) - собственных  19 плюс 22 квантовой механики, итого 41!

Аксиоматика КВАНТОВОЙ ГРАВИТАЦИИ  -   собственных  6  плюс 41 предыдущих, итого 47! 

10 и 47.  Обратимся к перефразированному классическому высказыванию "Делайте Ваш выбор, господа!"

Теперь один ответ "Тупику".

Спасибо за труд прочитания и напряжение мысли. Искренне - Ваши высказывания оказались мне тоже полезными.

"Надо понимать, что это же 13-ый век..."   - Нет, это не так.  История понятия "непрерывность" значительно длиннее. Если есть интерес и возможность - почитайте труды Фалеса Милетского, жил почти 2500 лет тому назад. 

Глубокие идеи не умирают. Они просто ждут своего времени.

С уважением,  

kontinualist:

 PS: До "Силы" так и не добрался. В следующий раз.

Пока еще нет никакой возможности оценить концепцию при том, что она уже вызывает неприятие произвольным допущением некоей непрерывной (т.е. как бы не из чего не состоящей) субстанции, наделяемой свойствами из классической механики.

Думаю, что у теории, которая пытается исходить из умозрительного представления, а не обобщать совокупность известной аксиоматики нет шанса оказаться верной потому, что у человека в голове не может быть подходящей модели столь фундаментального уровня в отрыве от совокупности известного.

Здесь на сайте было очень много попыток высказать подобные теории, было много споров, которые не выдержали проверки временем. При том, они высказывались сразу, без обиняков и интриги.

У меня просто нет потенции всерьез обсуждать столь зыбкое, да еще столь туманно подающееся предположение, сорри.

Для "Тупик"

"Немного разочаровали тем, что решили следовать "принципу соответствия". Такого тумана нагнали что я надеялся, Вы собрались отмести все старые теории одним махом."

Без "Принципа соответствия" и принципов научной логики все рассуждения становятся похожими на обсасывание проблем типа "Сколько ангелов поместится на острие иглы?" Я материалист и считаю, что следует тратить усилия на рассмотрение реалий с целью получения в той или иной форме материальной пользы или красоты.

Принцип соответствия подразумевает, что " отмести все старые теории одним махом" невозможно и вредно. Дорога познания не есть шоссе. Она больше похожа на ветвящуюся сеть тропинок, которые часто  упираются либо в гранитную стену, либо в бездонное болото. Проблема в выборе пути, ведущем к истине.

В своем подходе я просто пытаюсь поменять исходный строительный материал здания науки и технологию возведения. Образно говоря, вместо технологии последовательной укладки  дискретных "кирпичиков мироздания", я предлагаю технологию заливки фундамента науки непрерывной жидкой сущностью.

При этом смею утверждать, что "туман в квантовом мире" рассеется и классическую механику (точнее классическую гидромеханику) можно будет использовать на субатомных масштабах. Это будет своего рода субквантовая механика. Естественно с сохранением работоспособности квантовых наук. Кое-где, правда, надо будет сделать коррекции. 

Поскольку Вы чуть-чуть уже привыкли к непрерывной сверхтекучей жидкости, но размышлять далее с "непонятной сущностью" очень трудно, забегая вперед введу еще одно шокирующее определение. 

[ Материя, протоматерия, сущность, субстанция, темная материя, вакуумный конденсат, хиггсовский конденсат, скалярное поле .... и т.д.]  - все эти термины могут быть шокирующе объединены одним хорошо известным в физике и технике понятием ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ ПОТЕНЦИАЛ.

Да-да. Сверхтекучая непрерывная упругая инерционная жидкость - это есть электрический потенциа. Обычные ВОЛЬТЫ.

Позже я детально обосную это утверждение, пока же прошу принять его как постулат. И также чуть-чуть привыкнуть.

Как видите, на пути к пониманию "что есть пространство?" есть несколько барьеров, без преодоления которых поверить в простоту и реальность "физического пространства" практически невозможно.

"Да прибудет с вами сила!"

Вы правы. Понятие "сила" относится к числу самых фундаментальных.

Ее происхождение связано с появлением в ПУСТОТЕ (где не было ничего) капли жидкости. Представьте себе разбившийся медицинский термометр и капельки ртути.

Теперь представьте каплю ртути где-то в межгаллактическом пространстве (чтобы не было никаких помех). Видимая глазом поверхность раздела - идеальная геометрическая поверхность сферы заданного радиуса. Еще из школьной физики нам хорошо известна сила поверхностного натяжения, обусловленная тем, что к поверхностному атому со стороны жидкости есть притяжение внутренних атомов ртути, а со стороны вакуума этого нет. Разность плотностей на границе раздела и является причиной появления силы поверхностного натяжения.

Теперь рассмотрим границу раздела жидкость - пустота под мысленным микроскопом с увеличением в миллион раз. Поскольку капля состоит из непрерывной жидкости, поверхность раздела осталась в точности  частью геометрической поверхности идеальной сферы. Только из-за большого увеличения  микроскопа, она приближается к  геометрической плоскости. Предположим слева у нас жидкость, а справа - пустота. На границе раздела мы имеем скачок плотности. А значит имеем и силу поверхностного натяжения, направленную влево. Точно так же как и в случае макроскопической капельки ртути. Появляется векторная (направленная) величина - СИЛА. 

Пощелкаем переключателем нашего мысленного микроскопа: увеличение 10^9,  10^12, 10^15, 10^18,  10^21.... 

До каких пор граница раздела будет иметь четкую геометрическую форму? Если физическая непрерывность тождественна математическому определению, тогда можно идти к бесконечности.

Но природа бесконечностей не знает. Могут быть очень большие числа (и, соответственно, очень малые), но не бесконечность и нуль в математическом смысле.  Где же пределы? Обратимся к первому "маячку" физики. Планковская длина. Физикой найдено, что в нашем мире есть минимальный пространственный масштаб, равный примерно 1,6·10−35 метров. В Планковскую длину  входят только фундаментальные константы: скорость света, постоянная Дирака и гравитационная постоянная.

Наше первое использование "принципа соответствия" - нужно вводить только такие "первичные" характеристики, чтобы из них получались все известные сегодня фундаментальные константы. Я надеюсь из трех параметров (Модуль объемной упругости , Предел прочности на расяжение, Предел прочности на сжатие) в рамках абсолютно строгой научной логики их получить.

Если понятие СИЛА в такой трактовке принимается, пойдем далее. Если нет - задавайте вопросы.

PS. Детерминизм - это англоязычный аналог термина Причинность. В самой короткой формулировке он означает, что каждое событие имеет свою причину. Математического понятия "Случайность" Природа не использует.

Должен предупредить, что высказывание необоснованного мнения по важному вопросу запрещено правилами на этом сайте. Поэтому стиль обсуждения типа проповеди, начиная с того, во что нужно заранее поверить, здесь не приемлем и данная тема более не может быть продолжена в таком стиле. Если есть целостная концепция, ее следует опубликовать с помощью автопубликатора (ссылка в профиле) и там продолжать обсуждение.