Произошедшее не является позором для страны и людей. Оно является характерным проявлением войны за идеологию. А они типичны и от страны не зависят. Так что не думаю, что здесь уместно говорить о позоре русских или немцев. Люди везде одинаковые и живут в предлагаемом им контексте. Зато достойным качеством будет являться умение остаться в подобных условиях человеком.

Сами по себе идеологические войны и идеологические режимы тоже являются не позором (позором для кого, кстати?), а опасностью для жизни тех, против кого создаются и для развития тех, кто их создает. И пока навыки распознания возникновения таких режимов в обществе не наработаются и не будут оценены как нужные, люди будут продолжать наступать на одни и те же грабли. Каждая идеологическая бойня - очередной урок, который необходим для развития распознавателей и предупреждение подобных ошибок в будущем. И это - просто этап в развитии человечества. А действия человека в контексте режима обусловлены той же нейрофизиологией, а она у всех одинакова... Хорошо бы кстати, это обсудить отдельной темой. Тенденции развития человека и общества, обуславливающие появление и уход идеологического режима; возможности предотвращения его появления; развитие человека в контексте режима.

И пока навыки распознания возникновения таких режимов в обществе не наработаются и не будут оценены как нужные, люди будут продолжать наступать на одни и те же грабли. Каждая идеологическая бойня - очередной урок, который необходим для развития распознавателей и предупреждение подобных ошибок в будущем. И это - просто этап в развитии человечества. А действия человека в контексте режима обусловлены той же нейрофизиологией, а она у всех одинакова... Хорошо бы кстати, это обсудить отдельной темой. Тенденции развития человека и общества, обуславливающие появление и уход идеологического режима; возможности предотвращения его появления; развитие человека в контексте режима.

>>> (Industrial-Lady) Зачем раскачивать лодку? 

Я думаю, что просто нет объективных причин раскачивать лодку, мы ведь не Северная Корея. В нашем случае, да, кажется более разумным выбирать более либерально развитое общество, а этой части общества дать возможность поступательно двигаться вперёд с нужной ему скоростью.

Другой вопрос, что при этом страна будет терять специалистов, у страны сейчас плохой имидж и всякое новое ущемление прав даёт повод уехать. Понятно, что быдло будет радо тому, что опять затянули гайки и кого-то посадили на кол, но то быдло, а вот на счёт людей образованных, которые принуждены взаимодействовать с Западом и читать западную прессу, разделять западные ценности, я не уверен.

>>> Произошедшее не является позором для страны и людей.

Мы живём в самой большой стране мира, наверное, её размер - это не случайность. Видимо, что-то очень большое поглощало малое, стирало в нём идентичность, привязывало к себе, ассимилировало. Видимо, люди в этой самой большой стране мира считают, что так и надо, их с детства учили, что они молодцы, а то, что другие народы по соседству смотрят на них с ненавистью, так это от того, что они такие глупые и националистичные.

Сейчас точно также поступают крупные компании, просто скупают своих конкурентов и их патенты, уничтожая по сути интеллектуальные разработки, но никому не приходит в голову хвалить их за это. -)

Так что, прости меня, размер этой страны, это уже повод задуматься о том, за счет кого и чего у неё такой размер. Поговорка есть такая: в чужом глазу соломину видеть, в своём - бревна не замечать. Это к России имеет прямое отношение, мы не умеем быть к себе объективными, пропагандная машина отучила нас смотреть на себя со стороны чужими глазами, или хотя бы помнить свои корни, помнить о репрессиях своих родственников и помнить, кто именно, какая система это делала. Если бы мы это помнили, то, наверное, не голосовали на выборах за её приемников и не стояли бы под гимн, да? :)

Ты правда считаешь, что эта машина по ассимиляции, промывке мозгов и захвату новых территорий прекратила свою работу, а гимн, известная структура у власти и укрепление позиций РПЦ с прицелом на СНГ - это так, случайность?

Я вот что-то как-то сомневаюсь. Я понимаю, что меня взращивали, как часть этой машины, как часть культуры, культуры, которая поглощает другие культуры, взращивали, как единицу, которая будет стоять под советский гимн и молиться Богу одновременно, желать себе царя разведчика и якобы не помнить, кто морил родных голодом, кто их убивал и респрессировал. Но это ведь мой позор, что я часть такой машины и мне от этого надо уйти, развить в себе другое видение мира, иное отношение до людей, до индивидуальности, до чужой свободы. Ну и, конечно, я отлично понимаю, что не только Россия этим грешна, но это не повод быть частью таких систем.

Цитата, 1984 (Джордж Оруэлл):

Двоемыслие означает способность одновременно держаться двух противоречащих друг другу убеждений. Партийный интеллигент знает, в какую сторону менять свои воспоминания; следовательно, сознаёт, что мошенничает с действительностью; однако при помощи двоемыслия он уверяет себя, что действительность осталась неприкосновенна. Этот процесс должен быть сознательным, иначе его не осуществишь аккуратно, но должен быть и бессознательным, иначе возникнет ощущение лжи, а значит, и вины. Двоемыслие — душа ангсоца, поскольку партия пользуется намеренным обманом, твёрдо держа курс к своей цели, а это требует полной честности. Говорить заведомую ложь и одновременно в неё верить, забыть любой факт, ставший неудобным, и извлечь его из забвения, едва он опять понадобился, отрицать существование объективной действительности и учитывать действительность, которую отрицаешь, — всё это абсолютно необходимо. 

Холивары, холивары, а я маленький такой...)))

Саша Черный 1906

Моя жена - наседка,
Мой сын - увы, эсер,
Моя сестра - кадетка,
Мой дворник - старовер.

Кухарка - монархистка,
Аристократ - свояк,
Мамаша - анархистка,
А я - я просто так...

Дочурка - гимназистка
(Всего ей десять лет)
И та социалистка -
Таков уж нынче свет!

От самого рассвета
Сойдутся и визжат -
Но мне комедья эта,
Поверьте, сущий ад.

Сестра кричит: "Поправим!"
Сынок кричит: "Снесем!"
Свояк вопит: "Натравим!"
А дворник - "Донесем!"

А милая супруга,
Иссохшая как тень,
Вздыхает, как белуга,
И стонет: "Ах, мигрень!"

Молю тебя, Создатель
(совсем я не шучу),
Я  р у с с к и й  о б ы в а т е л ь -
Я  п р о с т о  ж и т ь  х о ч у!

Уйми мою мамашу,
Уйми родную мать -
Не в силах эту кашу
Один я расхлебать.

Она, как анархистка,
Всегда сама начнет,
За нею гимназистка
И весь домашний скот.

Сестра кричит: "Устроим!"
Свояк вопит: "Плевать!"
Сынок кричит: "Накроем!"
А я кричу: "Молчать!!"

Проклятья посылаю
Родному очагу
И втайне замышляю -
В Америку сбегу!..

"Все дело только в культуре." (Сообщение № 38711 Nan) Это, да!!!
Ещё раз убедился на примере этого холивара, что геями не рождаются, а становятся, рождаемся мы все белые и пушистые.

Либералами тоже не рождаются, ими становятся!

http://www.russia.ru/news/politics/2013/6/29/13318.html

"К сожалению, о преподах других университетов я лишь слышал, поэтому детально о них писать не могу. Хотя там, в основном, то же самое. Но про одну промолчать не могу. Ибо она свою деятельность не скрывает. Она руководитель Центра гендерных исследований при ИПФ ПГНИУ. Ознакомится с деятельностью (за гос. счет) сего заведения предлагаю самим. Так же советую почитать стены и блоги деятелей  и участников этого центра (особенно сотрудника Алексея). Такой сплав из гомопропаганды, лжи, русофобии, манипуляции, антирелигиозного фанатизма, идеологического тоталитаризма на грани расизма мало где увидишь. И ведь это не какое-то хобби этого преподавателя – она и на лекциях ЛГБТ-просвещение устраивает. Кстати, наш университет тоже отличился на этом поприще – по всей лицевой стороне второго корпуса проходит нарисованная радуга. Это нанятые креативные художники так тонко украсили серое «совковое» здание. Теперь он «Пед.» во всех смыслах.  "

"P.S.: Кстати, в этом году сыну бывшего ректора нашего университета дали 18.5 лет строгого режима за… педофилию. Тоже, кстати, учителем был."

Моя сестра нашистка,
Свояк мой - либерал,
Бабуля - коммунистка,
Дедуля - клерикал.

Жена - экологистка,
Мой сын, увы, нацдем,
Золовка - анархистка,
А я - незнамо с кем...

Начнет свояк-задира,
Сестра за свояком...
И вскоре вся квартира
Один сплошной дурдом.

Свояк вопит: "Цензура!"
Сестра орет: "Госдеп!"
Кричит бабуля: "Чуров!
На вас Ежова нет!"

Вопит сынуля: "чурки!"
Жена кричит: "Химлес!"
Бабуля: "Вы укурки!"
А дед: "Изыди, бес!"

Свояк ревет: "Сироты!"
Дедок вопит: "Звиздуй!"
Бабуля: "Обормоты!"
Золовка: "Хутин - пуй!"

А юная племяшка
Ей от роду лет пять,
Пищит, задрав рубашку:
"Свободу пусирайт!"

Молю тебя, Спаситель,
Пойми же, наконец!
Я б не был охранитель -
Но это же песец!

Проклятье посылаю
Родному очагу,
И тайно уповаю
На Путина с Шойгу.

Свобода - это умение брать на себя ответственность, а не сваливание ее на власти, законы и т. п. Рабу постоянно кто то мешает само реализоваться: то злой начальник, то непреодолимые обстоятельства, то дурацкие законы - он постоянно оттягивает принятие простого и очевидного решения под предлогом, что пока не разберется с "проблемами", начинать еще рановато. И с упоением занимается ИБМ: активно борется, протестует, требует. Лишь бы оттянуть еще то простое и очевидное, что ему надо делать на самом деле, что так пугает рабскую натуру: взять на себя ответственность

Ты правда считаешь, что эта машина по ассимиляции, промывке мозгов и захвату новых территорий прекратила свою работу, а гимн, известная структура у власти и укрепление позиций РПЦ с прицелом на СНГ - это так, случайность?

Советский режим лучше воспринимать в контексте мироустройства в целом, в частности, мировой политики.

Т.е. это можно назвать из огня да в полымя. А можно ли вообще посмотреть на мир какими-то уникальными "своим" глазами? По мне, "взгляды" лучше "разделять" с теми, кого знаешь, кого наблюдаешь ежедневно, знаешь о том, как он живет, а не то, что о нем в газетах пишут. Вообще, любая пропаганда предлагает ПОВЕРИТЬ.

Айк, а ты сам видишь, насколько история повторяется? Россию в начале прошлого века дрючили буквально теми же самыми словами, одновременно ставили ей в укор и имперскость, и "правительство погрязло", и "свобод гражданских", Люксембург, Цеткин, Засулич - те же Пусирайот, тока сбоку, сходный сценарий дестабилизации, спланированные провокации и репресии. Потом огребли по полной, щас ностальгируем по "России которую потеряли" и - на те же грабли. И геев сейчас просто в тёмную разводят, создают конфликтную ситуацию. Неужели ты не понимаешь, что именно сейчас для самих же геев лучше не отсвечивать?

>>> А можно ли вообще посмотреть на мир какими-то уникальными "своим" глазами? 

Для этого нужно избавиться от патриотизма, наработанных пропагандой и "культурой страт" реакций, потребности в понимании массами, изучить ситуацию объективно, быть готовым к некоторой мере одиночества, при этом одиночества не только в своей стране, так как везде есть элементы управления массами и везде основные массы будут достаточно хорошо сцеплены.

Напомню. Герман Греф — российский государственный деятель, президент и председатель правления Сберегательного банка Российской Федерации, бывший Министр экономического развития и торговли Российской Федерации:

А мы жеж это видео обсудили тут как-то. Я воспринял так, что Греф вообще стебётся. Т.е. как раз над всем этим "заговорщицки-клановым" истэблишментом, хотя сам к нему относится. Есть в его словах какая-то ирония и какой-то адресат среди присутствующих, на мой взгляд.

>>> Я воспринял так, что Греф вообще стебётся. 

Недели две назад пил  кофе в кафе, которое иногда соотносят с масонами. В это кафе время от времени заходит Гергиев, худ. рук. Мариинского театра, который когда-то гулял вокруг него с Грефом.

Потом прошёл немного, сфотографировал на iPhone:

[картинка скрыта]

И пошёл дальше. В очередной раз размышляя о стратах.

Я ничего не утверждаю, просто как-то припомнилось :)

Ну так что, масон и постебаться не может над своими пирамидками?

И обязательно кто-то должен что-то такое ляпнуть, чтобы увидеть очевидное? Лажа партии в том, что каждый день прибавляется народа, который чотенька зрит, что она никакой ни ум, ни честь, и уж тем более не совесть... А в партии тоже не все дураки, и они эту лажу секут.

>>> Лажа партии в том, что каждый день прибавляется народа

Дело не только в партии, а в том, что ты взращен в рамках определенной культуры, которая уже много столетий умудряется поглощать и ассимилировать народы, территории. Есть и другие конкурирующие культуры, которые делают примерно тоже самое, но иначе. Мышление членов таких обществ затачивается определенным образом, часто оно откровенно лицемерно.

[картинка скрыта]

А не многого ты вообще ждешь от эрзац-культуры "по образу и подобию"? Идеальная схема - контролировать правительство, на которое потом свалить любую непристойность, а хозяева всегда мило улыбаются в объектив а также всякие права собачек и меньшинств.

Вот и выбирай, за кого ты - за Карабаса с плёткой, или за марабаса, который с пистолетом у виска того который с плёткой.

Прикольно, но если вменяемому человеку попадает в руки даже такой совершенно дикий инструмент с мутным историческим прошлым, музыка все равно получается прекрасная. В этом наша надежда.

>>> А не многого ты вообще ждешь от эрзац-культуры "по образу и подобию"?

Так вот и я о том же, от этой культуры ничего хорошего ждать не приходится. Наоборот, я настороженно отношусь к тому, что я её часть. Не вижу поводов этим гордиться.

Я понимаю, что я живу в государстве, которое причинило много зла, как своим гражданам, так и гражданам других государств, а иногда просто стирало с лица земли другие культуры. Кому-то сейчас удалось сбежать от нас, как, например, Украине. Украинец ведь на русского не похож, он другой, но ещё недавно ему доказывали, что мы единое целое, запрещали говорить на родном языке, навязывали своё видение истории. И надо сказать, что многие русские до сих пор считают, что это нормально и как это плохо, что Украина сейчас не часть России.

И тем не менее лучшее, что можно сделать, на мой взгляд - это поддерживать своё национальное правительство, пытаясь мягко влиять на ситуацию. Слаб человек. Но человеков много, и им свойственно развиваться, понимать. Интернет опять же...

>>> (minski) И тем не менее лучшее, что можно сделать, на мой взгляд - это поддерживать своё национальное правительство

Вот в чём ирония:

>>> (айк) мы не умеем быть к себе объективными, пропагандная машина отучила нас смотреть на себя со стороны чужими глазами, или хотя бы помнить свои корни, помнить о репрессиях своих родственников и помнить, кто именно, какая система это делала. Если бы мы это помнили, то, наверное, не голосовали на выборах за её приемников и не стояли бы под гимн

Я не буду поддерживать наследников режима убийц своих родных и стоять под их гимн.

А под какой будешь стоять? :)

Где б мне найти такую пЕЕЕЕЕЕсню

и о любвИИИИИИИИИИИИии, и о веснЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕ,

и чтоб никто недогадаАААААААлся.............................))))))))))))))))))))

>>> А под какой будешь стоять? :)

Судя по тому, как пока развивается эта страна, я не скоро услышу гимн, к которому у меня будет сочувствие :)

Ты на вопрос то не ответил.

Где, укажите нам, Отечества отцы? Вариант "я весь в белом и сам по себе" не предлагать.

>>> Где, укажите нам, Отечества отцы?

Я пока не готов об этом говорить. Возможно, Горбачеву не зря дали нобелевскую премию. Кажется, этот человек был одним из тех, кто понимал, что с этим государством что-то не так.

Непонятно, Айк, так ты за белых или за красных? Если, говоришь, твоих предков убивали красные, то почему же ты такой революционный здесь?.. :)

Вот моего деда по матери убили белые, он был революционер и он был изобретатель летающих аппаратов, но у меня и в голову не придет обижаться на всю страну и заявлять, что до самого Адама за это никого не приемлю потому, что типа все вы не бело-пушисте идеальные ангелы как это я представляю.

Ты готов сказать своей матери или отцу, что не приемлешь их как предков, преемственных за все зло нации и родите меня обратно?

Вот одна тетенька, узнав, что ее предок был фашист взяла и протестно стерилизовалась чтобы прервать порочную линию. Это все - очень абсурдно. До такого сам человек редко когда додумается, но часто доходит, если его подзуживают всякие носители Идей.

Ты вообще имел плотно дело с америкосами-немцами-итальянцами и т.п.? Я имел. И знаю, что они ничем не пушистее нас, и эта непушистость очень своеобразна и настолько мне не привычна, что не хотел бы оказаться от них зависимым. Все люди - приматы и больше различаются в индивидуальных прибабахах, чем национальных, а последние - лишь непривычны твоей адпативности. Но ты отверг даже привычное. На что же ты себя обрекаешь, если все это говоришь и думаешь всерьез? Может поищешь ангельски идеальных инопланетяшек?.. :) В большинстве люди любых стран не сильны в глубине понимания окружающего и это просто нужно учитывать. Вот и с Украинцами Русские не так давно общим народом были в киевской Руси, а что ты про это гонишь?.. :)

Я очень хотел бы, чтобы ты не был столь горяч в выводах, да еще таких серьезных выводах. Ты бываешь очень рассудительным во многих темах, но как же тебя начинает заносить в политсоциологии! :) поэтому думаю, что кто-то серьезно на тебя влияет в этом плане... Я не жду чтоюы ты начал что-то отвечать на все это, как-то находить отмазки. Просто воспринимай как попытку показать тебе и такую сторону всего этого, как значительно более старшего и опытного в таких делах (а это - точно).

>>> Ты вообще имел плотно дело с америкосами-немцами-итальянцами и т.п.?

Да, чужие культуры могут быть не менее спорными.

>>> На что же ты себя обрекаешь, если все это говоришь и думаешь всерьез?

Я думаю, что самоидентификация и осознание того, что в тебя заложили, предполагает некоторую меру одиночества, но в замен можно получить знание, навык быть свободным и не манипулируемым. Если я буду чувствовать ностальгию по России в другой стране, то я буду осознавать, что это часть наработанной культурой манипуляции по удержанию людей. Если в какой-то момент я обнаружу, что лицемерю (например, тянусь к науке и Богу разом), то я вспомню, что это слабость. Таких если много... Но в итоге можно сделать больше для людей.

Nan, я долгое время вёл когда-то известные ресурсы, 90% которых составляли крайне суеверные люди, каким-то образом я с ними уживался, несмотря на свой скептицизм, но в какой-то момент я пошёл против всех них разом, понял, что я ошибался и вступил с ними в сильные конфликты, пересмотрел многое в своём мировоззрении, отошёл в том числе от гипнотерапии, которой посвятил много лет, закрыл значительную часть ресурсов и стал среди этих людей белой вороной, которая указывала им на их слабости. И это не единственный раз, когда мне приходилось серьёзно пересматривать своё мировоззрение. Вот и сейчас, я всё чаше задумываюсь, что во всех крупных культурах, есть что-то странное, сектанское, лицемерное и лживое, как это есть во всяких сектах и почему-то я начинаю очень четко ощущать эту лживость. Да, это опять предполагает беловорение, но мне кажется, что вместе с тем появится больше чутья до своих слабостей и я смогу сделать для людей больше.

Другой вопрос, что, как указал Греф, дать возможность всем для самоидентификации сложно. Но себя самоидентифицировать вполне возможно. Можно внимательно проанализировать свою культуру, свою русскость, мировую культуру, отследить, что на тебя влияет, отчего появляются те или иные реакции и скорректировать то, что нужно.

Конечно, при этом будет тоже самое, что с сектантами, наиболее индуцированные перестанут тебя понимать, но опять-таки, проблем с действительно умными людьми никогда не возникает.

Посмотрим. Жизнь, даст Бог, длинная и конечные суждения на текущем этапе своей жизни я выносить не готов -) А над твоими словами, я, конечно, задумаюсь и не пропущу их мимо ушей.

Оно наверное не как сложно, как предсказуемо, что будет дальше. Человек на "пути самоидентификации" неизбежно столкнётся с источником "зла" в себе, что по честности должно бы сильно прибавить ему скромности. Но так как от скромности мало практической пользы, то на этом вся "самоидентификация" обычно и заканчивается. Потому как хочется "здесь и сейчас". А на это нужна индульгенция извне. Поэтому правильная власть - эта всегда та власть, которая скажет "давайте, пацаны, можно, а ОНИ козлы".

>>> что по честности должно бы сильно прибавить ему скромности

Вот-вот

Возможно, Горбачеву не зря дали нобелевскую премию.

>>> Почему же большинство людей с которыми мне довелось на эту тему говорить желали ему, мягко говоря, смерти? 

Возможно, что большинство тех с кем ты говорил, были взращены в рамках империалистической культуры, которая хорошо умеет захватывать новые территории и ассимилировать (а по сути стирать с лица земли) другие культуры. А если произвести анализ, то можно увидеть, что благодаря ему многие захваченные этой культурой страны получили возможность на суверенитет. Например: Украина, Белоруссия, Грузия, восстановленное ФРГ, - в общей сложности более 15-ти стран. Была снижена вероятность ядерной угрозы, прекращены гонения и многое другое. Этот человек по сути в одиночку и вопреки всему смог остановить эту машину, совершил чудо, хотя бы на время.

А то, что индуцированное российское большинство от него плюётся, так чего в этом удивительного? 

Например: Украина, Белоруссия, Грузия, восстановленное ФРГ, - в общей сложности более 15-ти стран. Была снижена вероятность ядерной угрозы, прекращены гонения и многое другое. Этот человек по сути в одиночку и вопреки всему смог остановить эту машину, совершил чудо, хотя бы на время.

Сколько локальных конфликтов породило это "чудо"? Горящий кавказ - его прямое следствие... Сколько войн прошло на территории освобожденной Грузии после полученного суверинитета?  Ты разговаривал с жителями Абхазии, Осетий? Ты жаловался на страну, приводя в пример убитых родственников, осуждал на этом основании советский режим, не считая что этот вывод порожден каким-либо зомбо-влиянием, но тут же...

Возможно у тех, с кем он говорил были перебиты родственники в этих конфликтах. Айк, согласись, вырасти в империалистической стране (да уж тем более в период перестройки) недостаточно, чтобы серьезно желать человеку смерти. 

Вина Горбачева в том, что не будучи компетентным, не понимая ситуацию, полез решать вопросы касающиеся целых народов, за которыми стояли реальные жизни реальных людей.

В какие времена страна приобрела свои размеры? Ты пытаешься судить тот исторический этап по нормам сегодняшнего времени? Захватнические войны были нормальны для человесчетсва на определенном этапе исторического развития. Все страны воевали друг с другом.  Россия нападала... А сколько нападали на Россию? Россия завоевывала земли.. А у европейских стран были колонии и иностранные рабы. Территория разделилась между странами в соответствии с их удачливостью и стечением обстоятельств, а не потому что в одной из стран (самой плохой, конечно, на фоне остальных) существовала некая таинственная машина по массовой промывке мозгов направленной на завоевание и ассимиляцию всего и вся))) Иначе не понятно, что заставляло воевать между собой другие страны

Я в общем-то ничего такого не утверждала. Я предложила обсудить идеологический режим, его влияние на поведение человека, закономерности человеческого и общественного развития, приводящие к его формированию безотносительно страны, в которой это происходит. Так как эти закономерности одинаковы для любой страны, что обусловлено одинаковой природой всех людей на планете. Ты согласен?

Обсуждение конкретно индивидуальных особенностей прошлого России и своего личного к нему отношения является офф-топом на этой ветке, давайте как-нибудь его сворачивать. Иначе это действительно обернется холиваром, как было написано выше. Родственники-то у всех разные. Твоих репресировали. А мой прадед, например, был чекистом. И я вовсе не считаю его позором нашего рода, а наоборот, он у меня вызывает теплые чувства. Я не знаю ничего о его чекистской деятельности, зато мне известно, что он ушел в 1942 на фронт, отказавшись от брони которую имел и погиб защищая страну. Дело в том, что нельзя судить о людях не зная конкретных условий их жизни, не понимая ситуации, обусловившей их действия. И тем более нельзя на таких отношениях строить представления о людях, живущих через несколько поколений.  Скажи, мои "чекистские" корни меняют твое отношение ко мне? Так что предлагаю постараться откинуть личные эмоции и обсудить заявленные в первом посте вопросы. Мне кажется они довольно актуальны и разобраться с ними будет полезно и твоим друзьям-геям, в том числе. А все эти личные истории бабушек-дедушек - это всего лишь проявления поведения человека в контексте идеалогического режима, восе не обусловленные какими-либо генетическтими особенностями жителей России. Он типичны для поведения людей в стране с идеологическим режимом. Согласен? Свернем офф-топ?

>>> Сколько локальных конфликтов породило это "чудо"? Горящий кавказ - его прямое следствие...

Не думаю, что это прямое следствие.

Мы сначала вырезали тех же чечен, а потом удивлялись, что это они на нас так сердиты. Так может быть генералу Ермолову стоило быть чуть поспокойнее? :)

>>> Возможно у тех, с кем он говорил были перебиты родственники в этих конфликтах.

Опять же, сначала империя захватывает страны, отнимает у этих стран навыки государственности, идентичности, а уже потом начинаются следствия. Сепаратизм, локальные конфликты во многом, результат того, что странам не давали долгое время выстроить зрелые отношения, научиться взаимодействию между собой, нельзя просто так взять и возродить государство без последствий.

>>> Захватнические войны были нормальны для человесчетсва на определенном этапе исторического развития. Все страны воевали друг с другом.  

Это никого никак не оправдывает, а наоборот требует внимательного изучения. Нужно изучить недостатки своей культуры, нужно понять, как это захватническое мышление, которое, возможно, характерно для России по сей день, отразилось на людях, том, как они видят и чувствуют мир, каковы механизмы прививания такого мышления.

>>> Территория разделилась между странами в соответствии с их удачливостью и стечением обстоятельств, а не потому что в одной из стран (самой плохой, конечно, на фоне остальных) существовала некая таинственная машина

Да ладно? Просто повезло?! [картинка скрыта]

По-моему, начиная с насильного навязывания христианства стало понятно, что это не просто везение :) Эта машина более тысячи лет назад начала уничтожать культуру и оттачивать навыки манипуляции огромными массами людей. И ты серьёзно считаешь, что тысяча лет истории удержания территорий и масс вместе не отразилась на культуре и всё, что мы сейчас имеем - это череда случайностей? Я тебе не верю, думаю, что ты лукавишь :)

>>> Иначе не понятно, что заставляло воевать между собой другие страны

Да почему не понятно? Со временем появилось множество схожих империалистических культур с некоторыми различиями, но во многом похожими. У большинства из них был свой центр управления религией, своя машина по ассимиляции стран, которые они захватывали. Просто российская машина по захвату и ассимиляции культур оказалась лучше. Но это же не повод для гордости, что ты часть культуры, которая хорошо умеет поглощать другие.

Тут ведь так же, как в рыночных отношениях, если вовремя не одернуть крупную компанию и не запретить ей виды деятельности, то она станет неконтролируемым монополистом, который будет вредить прогрессу, а не способствовать ему.

>>> Так как эти закономерности одинаковы для любой страны, что обусловлено одинаковой природой всех людей на планете

На то и есть культура, образование граждан, чтобы они умели противостоять "идеям", "режимам", или наоборот легко их впитывали. Судя по тому, что у нас до сих пор советский гимн - мы одна из тех культур, которая не то, чтобы успешна в навыках борьбы с "идеями" и "режимами".

Я выше приводил в пример фотографию ещё вчера богоборцев коммунистов и патриарха.

>>> А мой прадед, например, был чекистом. И я вовсе не считаю его позором нашего рода

То есть твой прадед убивал граждан своей страны руководствуясь при этом смутными идеями и ты не считаешь это позором?

А о каких уроках истории тогда вообще может идти речь? Оправдать можно и маньяка, сказать, что эта блондинка в мини сама виновна в том, что прогуливалась ночью по парку. Но почему-то не все люди маньяки. Если человек убивал и ломал чужие жизни, то любая жизнь на его совести - это повод для скорби.

Nan привёл выше другой пример:

>>> (nan) Вот одна тетенька, узнав, что ее предок был фашист взяла и протестно стерилизовалась чтобы прервать порочную линию. Это все - очень абсурдно. 

Так вот это пример другого отношения в культуре, возможно, с перегибом, но тут есть признак того, что люди помнят ужасы идеологии и сделали выводы.

Как хорошо заметил Minski:

>>> Человек на "пути самоидентификации" неизбежно столкнётся с источником "зла" в себе, что по честности должно бы сильно прибавить ему скромности. 

Я думаю, что это касается культуры не меньше, чем одного человека.

Айк, скажи, тебе жалко неандертальцев, уничтоженных карманьонцами? Их кровь лежит на всем человечестве! Тебе не стыдно являться его представителем? Быть частью этой кровавой машины? Ты можешь спокойно спать ночью, зная о таком позоре? Мы все должны каяться и думать о порочности своей  человеческой природы. А еще лучше стерилизоваться, как та немка, чтобы не протолжать столь опозоривший себя вид [картинка скрыта].

П.С.

Реально, давайте заканчивать офф-топ. Чем наши прадеды руководствовались в своих поступках никто из нас знать не может, поскольку не может полностью знать ситуацию. Вопросы для обсуждения обозначены в первом посте.

>>> Тебе не стыдно являться его представителем? Быть частью этой кровавой машины?

Стыдно.

Я всегда помню о животном начале в себе и том, как легко мы можем потерять лицо. Это очень-очень-очень-очень-очень серьёзная проблема. Она достаточно хорошо изучена.

Ок. Я тебя поняла

Ты зря всё это с юмором написала, как о шутке. Со всеми животными проявлениями человеческого нутра действительно приходится сталкиваться в момент, когда ты наделён властью, возможностью и это требует глубокой рефлексии.

Стэнфордский тюремный эксперимент

Результаты эксперимента использовались для того, чтобы продемонстрировать восприимчивость и покорность людей, когда присутствует оправдывающая идеология, поддержанная обществом и государством. Также их использовали в качестве иллюстрации к теории когнитивного диссонанса и влияния власти авторитетов. В психологии результаты эксперимента используют для демонстрации ситуативных факторов поведения человека в противовес личностным. Другими словами, похоже на то, что ситуация влияет на поведение человека больше, нежели внутренние особенности личности. Этим он похож на результат общеизвестного эксперимента Милгрэма, в котором обычные люди подчинялись приказу вопреки своим собственным желаниям, и таким образом становились сообщниками экспериментатора.

Эксперимент Милгрэма

В своём эксперименте Милгрэм пытался прояснить вопрос: сколько страданий готовы причинить обыкновенные люди другим, совершенно невинным людям, если подобное причинение боли входит в их рабочие обязанности? В нем была продемонстрирована неспособность испытуемых открыто противостоять «начальнику» (в данном случае исследователю, одетому в лабораторный халат), который приказывал им выполнять задание, несмотря на сильные страдания, причиняемые другому участнику эксперимента (в реальности подсадному актёру). Результаты эксперимента показали, что необходимость повиновения авторитетам укоренена в нашем сознании настолько глубоко, что испытуемые продолжали выполнять указания, несмотря на моральные страдания и сильный внутренний конфликт.

Третья волна (эксперимент)

Третья волна (англ. The Third Wave) — психологический эксперимент, проведённый учителем истории Роном Джонсом над учащимися американской средней школы. В начале апреля 1967 года Джонс потратил неделю занятий одного из классов школы Пало-Альто на попытку осмыслить поведение немецкого народа при репрессивном национал-социализме. Установив жёсткие правила для школьников и став создателем молодёжной группировки, он, к своему удивлению, не встретил сопротивления ни учащихся, ни взрослых. На пятый день Джонс прекратил эксперимент, объяснив учащимся, как легко они поддаются манипуляциям, и что их послушное поведение в эти дни кардинально не отличается от поступков рядовых граждан Третьего рейха.

Я всегда помню о животном начале в себе и том, как легко мы можем потерять лицо.

Aglas, я думаю, что в любой жизни, есть место для ошибок. Наша цивилизация в целом прошла через огромный этап эволюционирования и просто так отбрасывать этот этап, не изучать накопленные ошибки - глупость.

Когда люди стыдятся чего-то в своей истории, в своём роде, есть шанс, что культура будет помнить ошибки. А когда люди выискивают оправдания, то и в нынешней культуре они смогут оправдать любую жестокость и человеческую глупость. Ещё раз напомню слова Minski:

>>> Человек на "пути самоидентификации" неизбежно столкнётся с источником "зла" в себе, что по честности должно бы сильно прибавить ему скромности. 

Так вот, этой стране, которая сейчас зачастую попадает в список диктатур, есть о чём задуматься. У этой страны слишком короткая память и у людей в этой стране слишком короткая память. А хочется быть частью той культуры, в которой люди умеют учится на своих ошибках, где культура помнит свои ошибки, свои источники "зла", готова их признавать, не ищет им оправдания, а учится на них, не совершает их впредь.

А у нас советский гимн, наследники КГБ у власти, мавзолей, пропагандная машина РПЦ и самый огромный запас ядерного оружия. Как можно этого не замечать?

И от чего-то люди в этой стране решили, что они лучше западных стран смыслят в гуманистических вопросах, вопросах свободы, самоидентификации, суверенитета стран.

>>У этой страны слишком короткая память и у людей в этой стране слишком короткая память.

не верю, что всерьез подчеркивается наличие памяти у страны с прямым сопоставлением с памятью людей эой страны.

Айк, я очень бы не хотел, чтобы ты на этой почве получил психопатологию... это - очень симптоматичная риторика. И про стыдливость за ошибки - тоже - плохой симптом. Стыд - не средство адаптивности по отрицательной оценки опыта, а совсем другое. Не затрагивай, что ли, здесь эти темы, которые провоцируют у тебя неадекватные высказывания, а пересмотри то. что тебе вешают на уши и то, что у тебя уже наросло на ушах. Люди не могут быть все одного уровня высокоинтеллектуальности и, скорее всего, твои друзья, с которыми ты разделяешь эти идеи, связаны с тобой вовсе не по уровню интеллектуальности, а просто по дружбе, но тебе приходится подстраиваться под их довоьно убогие представления. Это у меня такое предположение по этиологии происходящего...

>>>  скорее всего, твои друзья, с которыми ты разделяешь эти идеи, связаны с тобой вовсе не по уровню интеллектуальности, а просто по дружбе

Nan, я ни с кем не разделяю эти представления. Просто называю вещи своими именами. Я про это говорю только на этом форуме и то, потому что втянули в беседу. Я уже, вроде бы, пробовал из неё выйти. ;)

Для меня характерны либеральные гуманистические взгляды. Свободы человека, его индивидуальность, образованность и здоровье стоят на первом месте в списке ценностей. Государство - вторично и ценно ровно в той мере, в какой способно обеспечивать комфортную и достойную жизнь людям, в том числе в долгосрочной перспективе, а не только здесь-и-сейчас. Вот и всё.

>>> И про стыдливость за ошибки - тоже - плохой симптом.

Мне кажется, что пример Германии показателен в том, что ничего страшного в этом нет.

.......:)

Айк, не стоит так драматизировать ситуацию. Навык "учиться на своих ошибках" автоматически формируется в нас под давлением генетического аппарата: во-первых, ошибаться — "больно"....; а во-вторых — случайные критичные отклонения от этого естественного принципа попросту лишены перспективы выживания. Поэтому, твоё государство живёт и процветает ровно в той степени, в которой его народ справляется со своей "культурной" задачей естественного отсева "популяционного неликвида".

Как только этот процесс зайдёт в окончательный тупик, и начнут проявляться признаки повальной культурной деградации общества, — над твоим государством нависнет тихий и могучий пипец....... И тогда в работу включатся другие естественные механизмы адаптации, направленные на выживание.

Вот на днях просматривал свежий фильм про супер-боя, и цепанула меня оттуда одна нехорошая мысль:

Как думаешь: насколько низка вероятность того, что этими словами объективно описывается актуальное положение вещей не только в твоём государстве — но и во всём мире?...... Всё ж таки кино — американское ("демократическое"). ;)

Ну и раз уж заговорили о кине и о Германии, в качестве приправы — посмотри "Железное небо". Там всё намного прозаичнее. :)

>>> Поэтому, твоё государство живёт и процветает ровно в той степени, в которой его народ справляется со своей "культурной" задачей естественного отсева "популяционного неликвида"

Тогда, видимо, я являюсь частью такого не отсеянного "популяционного неликвида".

Ещё раз, одна часть моих родственников была раскулаченна в Белоруссии, другая была раскулаченна в Украине. В Украине у деда погибла от искусственного голода вся многодетная семья, выжил он и его сестра. Деда чуть не убили на войне. Дед всю жизнь молчал о том, через что ему пришлось пройти в жизни. Он поднялся на ноги, стал руководителем шахты, воспитал успешных детей, но он был тем, кто должен был умереть во время либо искуственного голода, либо войны ( так как был всё время на передовой ). По другой линии, тоже репрессии, тоже сначала немцы сжигали всю деревню и выжили лишь некоторые, а потом уже доблестные агенты СССР арестовывают деда.

Поэтому, слава Богу, что сейчас, что Беларуссия, что Украина получила свободу от этой страны. За что как раз-таки большое спасибо Горбачеву. Мне кажется, что голодомор - это достаточная цена за суверенитет Украины.

Я за Россию в её текущем варианте ратовать, ясное дело, что не могу, так как являюсь частью не отсеянного "популяционного неликвида". Если бы в этой стране уважались гражданские свободы, развивалась сфера образования, а не индуцирования граждан религией, то конечно же у меня было бы к ней другое отношение, но дела обстоят иначе. Во всяком случае, пока, иначе.

..тот, кто не обладает чувствами, не обременён моральными принципами имеет эволюционное преимущество..

— не потому ли, что он предпочёл "молча" строить свою судьбу так как ему того хотелось — не позволяя внешним обстоятельствам мешать ему в достижении собственных целей?......

Неужели ему удалось бы совершить свой героический семейный подвиг, если бы он в тех обстоятельствах, вместо того чтобы "молча подняться на ноги, стать руководителем шахты, воспитать успешных детей", — только обижался бы на свою столь "несправедливую судьбу" и столь "невыносимо-жестокие обстоятельства"?..... Конструктив в такой "позиции отрицания" может иметь место только в том случае, если она предусматривает какую-то реально обозримую более успешную (по сравнению с текущей) перспективу. Но слепо полагать при этом, что такая перспектива по умолчанию доступна каждому, принявшему эту позицию, — беспредметно и наивно. Поэтому нет смысла в том, чтобы пытаться противопоставить своё "хорошее-правильное" чужому "плохому-неправильному" в вопросах, касающихся "жизненно-бытовой" мировоззренческой позиции. Мы, в конце концов, по-разному скроены, чтобы меряться взглядами на мир. Такими взглядами можно только обмениваться — в искренних попытках расширения собственного и чужого понимания.........

Что я сейчас и предпринимаю по отношению к тебе, мой друг. :)

Да, kovip. Но эволюционные процессы могут и должны рассматриваться в различных временных масштабах: как локально-ситуационных — так и макро-эволюционных...... Равно как и в различных контекстах и смысловых очертаниях. Поэтому, эти два тезиса ("бред" и "про чайку") — не отрицают друг друга, а дополняют. Невозможно всегда и во всём быть одинаковым: ни "хорошим", ни "плохим". Жизнь — это игра (битва) ипостасей. ;)

>>> Поэтому нет смысла в том, чтобы пытаться противопоставить своё "хорошее-правильное" чужому "плохому-неправильному" в вопросах, касающихся "жизненно-бытовой" мировоззренческой позиции. 

Разумеется и то, что сейчас в очередной раз укрепили позиции нужных религий, задвинули права меньшинств - это ещё одно напоминание об этом. Другой вопрос, что поскольку я являюсь частью "популяционного неликвида" для этой страны, мне приходится об этом помнить и жить с этим.

Только память эта не ведёт к жестокости. К жестокости, скорее подвело бы отсутствие памяти, когда человек оправдывает свои действия текущей идеологией и одобрением большинства. А поскольку с текущей идеологией я не дружен, то и для глупостей - жестокости до свобод других людей, в том числе меньшинств, у меня в сознании нет места.

>>> (Palarm) тебе придется таки выработать некоторый цинизм в отношении к реальности

Нет, я полностью отказался от цинизма. Если я его обнаруживаю в себе, то исправляю.

>>>если ты не хочешь взорвать себе мозг

Не так страшен черт, как его малюют :)

>>> И походу ты врешь, что тебе не топчут уши

Я одиночка, поэтому мне достаточно проблематично топтать уши. Большую часть времени я работаю один, отдыхаю тоже один, как итог, нет давления коллектива. А простое светское общение слишком пёстрое, чтобы в нём можно было бы кого-то выделить. Если у меня есть потребность с кем-то поделиться своими мыслями, то такая возможность у меня присутствует, но я не помню случая, чтобы я не встречал возражений, к возражениям я отношусь с интересом -)

Для Айка, возможно ты уже читал, однако очень красиво и пронзительно, мне понравилось)))

https://www.facebook.com/maxim.kantor.3/posts/4655776989809

КАПРИЧОС и БЕДСТВИЯ ВОЙНЫ

Метаморфозы гражданских позиций объяснить просто на примере Франсиско Гойи.

В 1799 Гойя сделал серию офортов «Капричос», эти офорты все знают.
Капричос - это рассказ про то, как идеология и суеверия убивают живую мысль, как сила темных веков не дает родиться новому, как жадные старики душат молодых. Это про испанскую инквизицию, про феодальные порядки Испании, про то что страна задыхается.
Гойю преследовали за эти офорты, он рисунки делал тайком, сейчас сказали бы – это был классический андеграунд.
В те годы примером прогресса для испанцев, ополоумевших от инквизиции и королевских налогов, была революционная Франция – во Франции произошла Революция; оттуда поступали дерзновенные прожекты и брошюры; туда феодальная Испания послала войска, присоединив испанские штыки к анти-революционной коалиции.
И Гойя, как все вольнолюбивые испанцы, бредил французской свободой, а косную Испанию – презирал. В листах Капричос вы найдете такие отвратительные хари тогдашней Испании – попов и идальго, палачей и шлюх – что объяснять ничего не надо.

Прошло всего десять лет – и прогрессивная Франция пришла в Испанию. В Мадрид вошли наполеоновские войска – чтобы сделать Испанию частью империи Бонапарта.
И те, кто алкал просвещения, смогли увидеть наполеоновских гвардейцев и кирасиров на Пуэрто дель Соль. Прогресс пришел в Испанию. Те, кто хотел свободы, увидели, что у свободы – лицо Мюрата. И те, кто жаждал перемен любой ценой, поняли, что готовы платить не любую цену. Французы расправились с инквизицией – попутно подавили и партизанское движение. Начались расстрелы недовольных.
Французы в Испании встретили дикое сопротивление – в них стреляли из-за угла, всаживали ножи в спины. И кирасиры были изумлены, точно так же как изумлены они были в крепостной России: как же так? мы несем этим рабам и варварам прогресс – а они что?
Нет, инквизиция не стала привлекательнее, пытки ведьм не стали справедливее, костры – праздничной иллюминацией не объявили.
Но мерзость рабства – оказалась хуже.

С 1810 по 1820 Гойя создал другой цикл офортов – «Бедствия войны». В "Бедствиях" показал как прогрессивные солдаты четвертуют и вешают, как именем прогресса насилуют и втаптывают в грязь. Он нарисовал морды французских просвещенных генералов и тела расстрелянных повстанцев.
"Бедствия войны" – лист за листом – рассказывают, как унижали народ; как именем прогресса казнили и вешали, как гнали толпы бесправных варваров – по праву цивилизации.

Гойя нарисовал один цикл рисунков – а потом нарисовал цикл другой. Это – точные свидетельства времени.
И то, и другое – верно. Было так – но и так тоже было.
И это правда - и то правда.
Сталинские лагеря не стали лучше от мерзостей приватизации. Но и приватизация лучше не стала из-за сталинских лагерей.
И «Капричос» – и «Бедствия войны» – это история одной и той же страны.
И оба эти свидетельства оставил один и тот же художник.
Гойя не передумал, мнений не менял: как ненавидел инквизицию – так и продолжал ненавидеть. Инквизитор как был гнусен – так и остался гнусен. Гойя презирал испанских чванных вельмож – и продолжал их презирать.
Но прогресса ценой рабства народа – принять не мог. Ревнителей шоковой терапии прогресса - показал подлецами и садистами. Именно такими подлецами эти прогрессисты и были.

Гойя не принял ни одной из двух сторон. Кстати сказать, сами испанские вельможи с легкостью перенимали ухватки французских буржуа – декорации не тревожили привилегий.
Героями картин Гойи были водовоз и прачка, партизан и пьяница – то есть те, кто ни к какому салону и не примыкает: ни к прогрессивному, ни к ретроградному.
У людей есть одно определение – народ, в этом качестве люди и интересны.
Впрочем, народ – не заказчик картин; и даже не собеседник.
Так Гойя остался один, в одиночестве он и умер. Говорить было не с кем – правда, к концу жизни он стал совершенно глухим.
Эта биография – одна из самых подлинных в истории искусств.

самый огромный запас ядерного оружия

А поскольку с текущей идеологией я не дружен

>>> Однако большинство живет себе и живет. Как кто-то уже говорил зачем шатать лодку, когда кругом акулы?

Так живи себе и живи. Когда-то большинству не было дела до негров, или евреев в концлагерях, женщин, теперь вот до меньшинств, на то оно и большинство.

>>> Как кто-то уже говорил зачем шатать лодку, когда кругом акулы?

А ты можешь раскачать лодку? Что-то действительно изменить? По-моему, то, что ты называешь: "раскачать лодку", - по сути сводится к государственному перевороту, но это ничего принципиально не изменит. Потому что большинство людей в этой стране, возможно, окажутся куда более жесткими в своих оценках, чем действующая власть.

Так живи себе и живи.

А ты можешь раскачать лодку?

Что-то действительно изменить?

>>> Да я бы рад, но в помещение обязательно найдется тот кому жарко или холодно [...] нужно все бросать и собирать подписи на отмену решения вместо своих дел.

А там, глядишь, и жизнь прошла :)

Так живи себе и живи. Когда-то большинству не было дела до негров, или евреев в концлагерях, женщин, теперь вот до меньшинств, на то оно и большинство.

>>> в семье моральных уродов, не может быть воспитан нормальный ребёнок

Видимо, речь о ЧК или SS, тогда, да, действительно, вопрос не тривиальный.

Или моральный урод - это такие, как Алан Тьюринг?

А́лан Мэ́тисон Тью́ринг  — английский математик, логик, криптограф, оказавший существенное влияние на развитие информатики. Кавалер Ордена Британской империи (1945), член Лондонского королевского общества (1951)^[1].

[...]

В 1952 году Алан Тьюринг был признан виновным в совершении гомосексуальных половых актов и осуждён в соответствии сПоправкой Лабушера (англ.). Тьюрингу был предоставлен выбор между принудительной гормональной терапией, призванной подавить либидо, или тюремным заключением. Учёный выбрал первое. Алан Тьюринг умер в 1954 году от отравления цианидом. Следствие установило, что Тьюринг совершил самоубийство, хотя мать учёного считала, что произошедшее было случайностью. Алан Тьюринг был признан «одной из самых известных жертв гомофобии в Великобритании»^[5]. В честь учёного названа Премия Тьюринга — самая престижная в мире награда в области информатики.

Я просто хочу уточнить. Ты считаешь ведущего ученого и кавалера Ордена Британской империи, члена Лондонского королевского общества моральным уродом, или членов SS и ЧК?

Видимо, при этом тебя не смущает, что твои атеистические воззрения - это точно такое же моральное уродство с позиции значительной части населения твоей страны? Тогда на каком основании тебе доверили воспитание детей, ты ведь атеист... Чему ты, безбожник, детей можешь научить?

Видимо, речь о ЧК или SS, тогда, да, действительно, вопрос не тривиальный.
Или моральный урод - это такие, как Алан Тьюринг?

Видимо, при этом тебя не смущает, что твои атеистические воззрения - это точно такое же моральное уродство с позиции значительной части населения твоей страны? Тогда на каком основании тебе доверили воспитание детей, ты ведь атеист...

Да, kovip. Но эволюционные процессы могут и должны рассматриваться в различных временных масштабах: как локально-ситуационных — так и макро-эволюционных...... Равно как и в различных контекстах и смысловых очертаниях. Поэтому, эти два тезиса ("бред" и "про чайку") — не отрицают друг друга, а дополняют. Невозможно всегда и во всём быть одинаковым: ни "хорошим", ни "плохим". Жизнь — это игра (битва) ипостасей.

Думаю, всё должно встать на свои места, если учесть что общим знаменателем для обеих позиций является........ эгоизм. :)

>>> (kovip) В дикой природе уродства приводящие к снижению возможностей к продолжению рода, просто исчезают вместе сносителями

>>> У нас сейчас очень много больных вследствие развитой медицины, уроды рожают уродов.

То есть ты готов лишить человека свобод, исходя из каких-то домыслов о "животном мироустройстве"? В мире 7 миллиардов человек, из них 1 миллиард человек страдает от хронического голода, людям нечего есть, куда тебе ещё?

А с инвалидами, которые перенесли инсульт, переболели раком, как в твоём "животном мироустройстве" должно поступать общество? Точнее, я бы уже не назвал, то что ты описываешь, обществом, скорее это уже напоминает стадо.

>>> А, атеистическое уродство надо ещё доказать.

Ты вот-вот в этом преуспеешь:

>>> Психические уроды, или по толерантнее, инвалиды. [...] У нас сейчас очень много больных вследствие развитой медицины, уроды рожают уродов. Но, эти уродства менее опасны, чем психологические или моральные, потому что они не меняют организацию общества.

Я даю тебе достаточно уверенный прогноз, что через пятьдесят лет, а во многих странах уже сейчас, твои рассуждения будут признаком такого морального, психического уродства. Неадекватным моральным уродом будешь являться именно ты, а не гомосексуалисты, дети-инвалиды, инвалиды.

Норма общества определяется целями общества, а это уже давно для многих - не размножение. В передовых странах растёт ценность Индивида, а для индивида главное, его способность мыслить, создавать, творить и никому нет дела гомосексуалист он или инвалид-колясочник.

С другой стороны, твои рассуждения - прекрасный пример этой "культуры" и её отношения до людей, даже своих: "У нас сейчас очень много больных вследствие развитой медицины, уроды рожают уродов."

>>> Но ты, словно религиозник, воспринял это как посягательство на свой "богатый внутренний мир"

Нет, я просто к цинизму отношусь настороженно. Достаточно давно уже пришел к выводу, что он мне мешает и от него отказался.

>>> Значит таки пытаешься формализовать свой внутренний голос?

Для меня весьма характерно мистическое начало, я не пытаюсь формализовать многое в себе. ;)

>>> Погоди, я щас за попкорном сбегаю :-) 

Ну вот смотри. Это явный пример мема "Упячка":

[картинка скрыта]

Защитная реакция за место анализа. В общем, как раз это я в себе исправляю. О такого рода цинизме я говорю.

>>> Ты думаешь, что разобравшись в "сутях и смыслах" жить тебе станет легче и проще?

Мне интересно жить наиболее адекватно и ответственно, сообразно своей природе и никак иначе -)

Жить проще и легче, это не про меня, я вечно придумываю себе что-то эдакое :) А если ты хочешь быть попроще и чтобы было полегче, в принципе, твоё право. Уверяю тебя в этом несложно преуспеть. Будь таким, если такова твоя внутренняя потребность. То есть дай право быть другому другим и себе самим собой. Без цинизма, если сможешь. ;)

Более того, я даже допускаю, что у тебя есть объективные причины для такого подхода: может быть ребёнок, жена и любое усложнение опасно, а простота и мышление от сохи спасительно, - но не у всех же ребёнок, жена, кто-то может и искать, да и люди рядом бывают зачастую такие, что сами о многом задумываются. В общем, все мы разные и это хорошо :)

>>> вытаскивает из головы клубок взаимопротиворечивых директивных инструкций и пытается их привести к общему алгоритму, типа "понять истину"

Ты странный. У нас же с тобой разный опыт. Я долгое время изучал изнутри деятельность оккультных сообществ, религиозных организаций, пробовал выводить этих людей из потёмок (всё это началось лет 12-ть тому назад), изучал гипнотерапию, вводил в трансовые состояния других, себя, пробовал множество мистических техник, работой нервной системы я всё-таки так или иначе увлекаюсь не первый год, я администрировал сообщества, представляю, что такое, когда люди слушают и идут за тобой, мне знакомо так или иначе ощущение власти, много раз был белой вороной, пересматривал своё мировоззрение и несколько раз терял всё, что ценил, то есть не только материально, но и ценностно :)

Разумеется, для меня логичным продолжением является внимательный анализ внутренних позывов, навязанных культурой черт - мне это и интересно и в этой рефлексии для меня нет ничего принципиально нового. Другой вопрос, что возможно не каждому это подойдёт. Думаю, что у тебя есть свои особенности, своя прожитая жизнь и черты, которые ты в себе развиваешь. Вот и у меня есть то, над чем я задумываюсь :)

Тем более, что сейчас в моей жизни присутствует много людей, которые живут на чемоданах или совсем за границей, в совокупности со сферой искусства, в которой много индивидуальностей, меньшинств и другими не менее странными знакомыми - это подталкивает к рызмышлениям. Так что... :))

А давайте попробуем тему воспринимать со словом не "идеологический", а "мировоззренческий" режим, т.е. Человек и мировоззренческий режим его окружения? В принципе идеология и мировоззрение - почти синонимы, но оттенки создают очень разные контексты.

. Человек и мировоззренческий режим его окружения? В принципе идеология и мировоззрение - почти синонимы, но оттенки создают очень разные контексты.

В том-то и дело, что разные контексты. Но в этой ветке с подачи Айка, действительно обсуждается конфликт/сосуществование различных мировоззрений в обществе, а не особенности развития человека и общества, приводящие к становленю идеологического режима, как задумывалось. Может лучше еще раз разделить ветки, чтобы уточнить для каждой контекст обсуждаемого?

Но боюсь, в ветке, направленной на обсуждения столкновения мировоззрений, трудно будет удержаться в конструктивном контексте общения

Думаю, всё должно встать на свои места, если учесть что общим знаменателем для обеих позиций является........ эгоизм. :)

То есть ты готов лишить человека свобод, исходя из каких-то домыслов о "животном мироустройстве"? В мире 7 миллиардов человек, из них 1 миллиард человек страдает от хронического голода, людям нечего есть, куда тебе ещё?

А с инвалидами, которые перенесли инсульт, переболели раком, как в твоём "животном мироустройстве" должно поступать общество?

Норма общества определяется целями общества, а это уже давно для многих - не размножение. В передовых странах растёт ценность Индивида, а для индивида главное, его способность мыслить, создавать, творить и никому нет дела гомосексуалист он или инвалид-колясочник.

Для меня весьма характерно мистическое начало, я не пытаюсь формализовать многое в себе.

Нет, я просто к цинизму отношусь настороженно. Достаточно давно уже пришел к выводу, что он мне мешает и от него отказался.

Ну вот смотри. Это явный пример мема "Упячка". Защитная реакция за место анализа. В общем, как раз это я в себе исправляю. О такого рода цинизме я говорю.

А если ты хочешь быть попроще и чтобы было полегче, в принципе, твоё право. Уверяю тебя в этом несложно преуспеть. Будь таким, если такова твоя внутренняя потребность.

Более того, я даже допускаю, что у тебя есть объективные причины для такого подхода: может быть ребёнок, жена и любое усложнение опасно, а простота и мышление от сохи спасительно, - но не у всех же ребёнок, жена, кто-то может и искать, да и люди рядом бывают зачастую такие, что сами о многом задумываются. В общем, все мы разные и это хорошо :)

пересматривал своё мировоззрение и несколько раз терял всё, что ценил, то есть не только материально, но и ценностно :)

>>> Во первых, я не пытаюсь выдавливать из себя животное, потому как уверен, это бесполезно

>>> Во вторых, если переделывать себя, то сразу вопрос: а по какому принципу?

>>> В третьих, само стремление "стать лучше" автоматически означает, что все прочие "хуже"

Мне такое мышление не близко. Нужно стараться быть лучше день ото дня, искать пути и решения для развития, помнить о том, что быть Человеком - это каждодневный труд. Напомню:

Киплинг / "Человек"


Владей собой среди толпы смятенной,
Тебя клянущей за смятенье всех.
Верь сам в себя наперекор Вселенной,
И маловерным отпусти их грех.

Пусть час не пробил, жди не уставая,
Пусть лгут лжецы, не снисходи до них.
Умей прощать, и не кажись, прощая,
Великодушней и мудрей других.

Умей мечтать, не став рабом мечтаний.
И мыслить, мысли не обожествив.
Равно встречай хвалу и поруганье,
Не забывая, что их голос лжив.

Останься тих, когда твое же слово,
Калечит плут, чтоб уловить глупцов.
Когда вся жизнь разрушена и снова.
Ты должен всё воссоздать из основ.

Умей поставить в трепетной надежде.
На карту все, что накопил с трудом.
Всё проиграть и нищим стать, как прежде,
Но никогда не сожалеть о том.

Умей заставить сердце, нервы, тело,
Тебе служить, когда в твоей груди,
Давно уже все пусто, все сгорело,
И только воля говорит:"Иди!"

Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой.
Будь прям и тверд с врагами и друзьями.
Пусть все в свой час считаются с тобой.

Наполни смыслом каждое мгновенье.
Часов и дней неуловимый бег -
Тогда весь мир ты примешь как владенье.
Тогда, мой друг, ты будешь Человек!

Нужно стараться быть лучше день ото дня, искать пути и решения для развития, помнить о том, что быть Человеком - это каждодневный труд.

Вот. Так, что предлагаю дальше в этой теме обсуждать, что это за обстоятельства, какое влияние они оказывают на человека и как их не допускать. 

Айк приводил в начале ветки ссылки на известные эксперименты, связанные с этим вопросом.

Тем, кто желает продолжить обсуждение в контексте конфликта мировоззрений предлагаю создать отдельную ветку.

>>> потому как много философов и мало толковых инженеров.

Я бы сказал, что наоборот. Людей способных охватывать ситуацию в целом мало, живущих осмысленно ещё меньше. А вот инженеров достаточно. Только инженер - просто инженер - часто подпадает под шаблон: дурак дураком, а своё дело делает хорошо. Этот успех в узкой специализации ошибочно принимается человеком за жизненных успех, хотя гордиться всерьёз тем, что ты использовал всю мощь своей нервной системы сугубо для того, чтобы лучше других ввинчивать болт - абсурд.

>>> Пока кто то работает, философ титаническим усилием мысли выдавливает из себя тунеядца

Тёплое путается с мягким. Осмысленная жизнь никак не связана с "туниядством", ровно наоборот, чем более осмысленно ты стараешься жить, тем через большее ты стараешься себя проводить, чтобы проверять и оттачивать свои взгляды.

Брезгливое отношение к философии, к гуманитарной сфере в этой стране - это скорее способ защитить её власть имущих от волнений масс. Сами же люди стоящие у власти достаточно хорошо развивают свои гуманитарные взгляды. Это далеко не узкоспециализированные инженеры.

На мой взгляд, человеку надлежит развиваться целостно, а фыркание инженера на гуманитарную сферу - плохой признак.

Мне в этом смысле много ближе идеология Apple, которая в равной мере стремится совмещать инженерное дело и искусство. Такое осмысление мира, где отдают дань уважения всему передовому, действительно ценно.

Хороших философов так же мало, как толковых инженеров. Имеющих широкий круг представлений, пропущенных через собственную оценочную систему. Не говорю через  опыт, потому как никакой жизни не хватит, но по крайней мере, не тех, которые тока функцию рупора сарафанного радио выполняют. Таких действительно валом.

Да, это действительно клёво, когда человек имеет ряд чётко отработанных навыков (профи). Но если за пределами этих границ он беспомощен, демонстрирует отсутствие интереса к иным явлениям жизни или на самом деле интерес отсутствует - как-то удивительно для меня.

зы Любопытство к миру иметь какое-то естественно для человека, связи всякие исследовать. Как же без этого?

Брезгливое отношение к философии, к гуманитарной сфере в этой стране - это скорее способ защитить её власть имущих от волнений масс.

автор: Industrial-Lady сообщение № 38885

Здесь важно чётко определить, что такое "идеологический режим".
Режим может быть тоталитарным (сталинский СССР, нацистская Германия), может быть авторитарным (Чили времён Пиночета, Испания под руководством Франко). Отграничение тоталитарного режима от авторитарного проводится условно, в зависимости от степени контроля государства над жизнью человека (авторитарный контролирует политическую сферу жизни людей, тоталитарный вообще все вплоть до семейной, до разговоров на кухне).
И есть демократический режим, где источником власти являются граждане, проводятся выборы, обеспечен механизм сменяемости власти. На мой взгляд, демократический режим, в котором уровень критического мышления у большинства населения низок, несильно отличается от авторитарного режима.
Можно почитать подробнее в вике:
ссылка

Все три вида режима являются "идеологическими", поскольку у них есть своя идеология. При любом раскладе будь у власти либералы, коммунисты, нацисты, церковь или кто другой, у правящего режима будет своя идеология.
Получается, что мы говорим о том, почему в данное время и в данном историческом контексте именно такой идеологический режим стоял у власти, а не какой-либо другой и как отдельный индивид может повлиять на установление того или иного идеологического режима.

Мне кажется, что отдельный человек, не наделённый властью, практически никак не может повлиять на формирование режима. Также как существование Форнита не может переубедить верующих и мистиков носить деньги церкви и экстрасенсам, также наличие листовок убежденного антикоммуниста в сталинском СССР не убедило бы жителей перестать верить властям, а НКВД отказаться расстреливать тех, кого они должны были расстреливать, да и это было бы совсем неадаптивно с их стороны. В плане идеологии люди склонны верить в то, во что хотят верить, а не оценивать реальность как она есть. Власть, которая рассказывает красивые сказки, будут любить больше чем власть, которая оперирует фактами. Если только люди не поймут, что им нагло врут.
Важным показателем, на мой взгляд, является уровень критического мышления населения. Его можно оценить по проценту атеистов в том или ином обществе (неприменимо к КНДР, Кубе, КНР, поскольку в данных странах есть свои квази-религии, основанные на неоспоримых догмах).

Дробить темы мне кажется не стоит, в конце концов столкновение мировоззрений отдельных людей тоже часть формирования идеологического режима.

Важным показателем на мой взгляд является уровень критического мышления населения. Его можно оценить по проценту атеистов в том или ином обществе

Современное толкование слова Идеология: Идеология - система взглядов, идей, убеждений, ценностей и установок, выражающих интересы различных социальных групп, классов, обществ... т.е. идеология - обобщенное, общеразделяемое мировоззрение социальных групп (оно может культивироваться властью, но ничто не позволит властвовать вопреки сложившимся в культуре таким представлениям). Направленность мировоззрения отражает интересы индивида и, соответственно, развивается в направлении этих интересов. Добротность же мировоззрения, как и идеологии, отражает ее адекватность реальности, в частности это проявляется в эффективности власти.

Мне пока не вполне понятен смысл "идеологический режим" в таком контексте.

В результате чего, в стране более менее стабильное состояние, достаточно высокий уровень социальной защищённости. Т. е. нет потребности в религиозном веровании, человек и без того чувствует себя защищённым и уверенным в завтрашнем дне. Ну, и естественно нет идеологического давления со стороны государства.

Количество атеистов не надёжный показатель уровня критичности мышления населения. Уровень критичности нас можно поднять хорошим, системным, но не специальным образованием. Вот это, по моему, более менее хороший показатель критичности мышления населения.

Современное толкование слова Идеология: Идеология - система взглядов, идей, убеждений, ценностей и установок, выражающих интересы различных социальных групп, классов, обществ... т.е. идеология - обобщенное, общеразделяемое мировоззрение социальных групп (оно может культивироваться властью, но ничто не позволит властвовать вопреки сложившимся в культуре таким представлениям). Направленность мировоззрения отражает интересы индивида и, соответственно, развивается в направлении этих интересов. Добротность же мировоззрения, как и идеологии, отражает ее адекватность реальности, в частности это проявляется в эффективности власти.
Мне пока не вполне понятен смысл "идеологический режим" в таком контексте.

>>> Так в СССР образование вроде как считалось очень хорошим, тем не менее, после его распада "воинствующие" атеисты быстро перекрасились в мистиков и религиозников.

По-моему, в СССР была дыра в гуманитарной сфере как раз. 

Хотя казалось бы какая разница, если ты рационально мыслящий человек, будь ты защищен/незащищен, богат/беден, знай ты, что впереди долгая спокойная жизнь или что тебя завтра могут застрелить, всё равно ты не будешь бороться с реальностью, обманывать себя и выдумывать богов.

Так в СССР образование вроде как считалось очень хорошим, тем не менее, после его распада "воинствующие" атеисты быстро перекрасились в мистиков и религиозников.

причём режим, действующая власть, поддерживает определённую идеологию, которая необязательно совпадает с мировоззрением каждого отдельного индивида, может быть в конфликте с мировоззрением отдельных граждан и идеологиями целых социальных групп, но является доминирующей в данном социуме.

-ИДЕОЛОГИЯ - в широком смысле, система взглядов и идей, в которых лояльно воспринимаются отношения людей к действительности и друг к другу, а также содержатся цели (программы) социальной деятельности.
www.terme.ru › Кемеров В. Философская энциклопедия. - М., 1998

Заметил? "Считалось.." Идеология не математика, результат счёта очень сильно зависит от того, кто считает и зачем считает.

"Официальная идеология, не обязательно должна поддерживаться бОльшей частью населения. Достаточно, просто не давать людям объединяться в организованные группы, пусть на кухнях, да на лавочках трындят себе, это ни кому не мешает. А, сотня - другая, будет делать то, что им нужно.
Для существования идеологии, нужен свод законов, устройство государственного управления, и упраляемое СМИ. Всё"

Причём размер этого доминирующего социума может быть очень не большой. Перестройку поддерживали очень мало людей, но она шла и развивалась, вопреки желанию большинства. За то, сколько мы сказок наслушались, вплоть до того, что заграницей и тараканы не водятся и офицантки из придорожных кафешек чуть ли не "Ройс-Ролсах" рассекают.

Людей хорошо обучали в области математики и физики, но плохо обучали самой методологии познания.

>>> и все продолжают делать свое дело, врать и кричать, потому, что... ну а как по другому?

Например, власть даёт достоверную аналитическую информацию, а народ выражает своё мнение по средством демократических процедур. При этом он (народ) достаточно образован и разносторонне эрудирован, чтобы не терять лица.

Нужно, чтобы государство было заинтересовано в умном человеке и умело с ним уживаться. Нужно развивать гражданское общество.

>>> ну а как по другому?

Значит гражданское общество в этой стране не развито, так как иначе был бы куда более логичным вопрос: как вы это терпите и зачем? А раз простой человек может с этим уживаться, а нефть ещё не вся выкачена, то и поводов что-то менять у этого государства мало.

Нужно, чтобы государство было заинтересовано в умном человеке и умело с ним уживаться. Нужно развивать гражданское общество.

>>> Властям это ненужно, не будут они в этом заинтересованы, как мошенник не будет заинтересован в разумности и наблюдательности своей жертвы. 

В цивилизованном обществе власть обеспечивает интересы людей. Если у власти мошенник, то он должен быть судим, иного не давно.

Если люди готовы мириться с мошенничеством во власти и даже не допускают, что может быть иначе, то, действительно, никаких перемен к лучшему ждать не прийдется.

При этом он (народ) достаточно образован и разносторонне эрудирован, чтобы не терять лица.

Нужно развивать гражданское общество.

В цивилизованном обществе власть обеспечивает интересы людей

>>> тогда съезд кухарок сможет грамотно рулить. Идея с треском провалилась, потому, что не все люди способны и хотят в достаточной степени обучиться.

Это нелогичные рассуждения. Когда человек образован, то он в состоянии оценить меру своей компетентности да и распознать эксперта в другой области ему будет легче. Тем более, когда он с детства мотивирован делать это и его приучали об этом задумываться.

Необразованное быдло, которое индуцировано религией или любой другой идеей, действительно, сможет выбрать разве что крикунов, что и происходит во многих странах.

Необразованное быдло, которое индуцировано религией или любой другой идеей, действительно, сможет выбрать разве что крикунов, что и происходит во многих странах.

>>> невежественного, ленивого, жадного можно "образумить" и чему то "научить"? Только одернуть и приструнить.

Да, я действительно так считаю, я считаю, что как только продуктом общества станет аналитика, патент, инновационная технология, художественный роман - у государства будут все мотивы поддерживать в людях тонус, здоровье и защищать права человека.

А вот пока продукт - нефть, а единственное для чего нужны инновационные технологии - это оборона, зачем государству думающие люди непонятно. А экспертов можно и заграничных нанять, как и технологии купить из-за границы.

http://www.gazeta.ru/science/2013/04/18_a_5260125.shtml

Цитата:

— В Институте теоретической и экспериментальной физики (ИТЭФ) вы возглавляете лабораторию физики элементарных частиц, чем вы сейчас занимаетесь? [...] Какие из проблем ИТЭФа полуторагодичной давности удалось решить?

— Никаких! Они только усугубились. Это такая тема, которая обычно шокирует людей. У меня есть аспирант, закончивший МФТИ, у него около десятка публикаций за рубежом, в крупных журналах. Вообще, выше уровня подготовки по этой специализации, чем у выпускника МФТИ, в России трудно представить, это специалисты топ-класса. Так вот, администрация ИТЭФа предложила ему зарплату 1300 рублей в месяц, при этом сама неплохо получает, как топ-менеджеры в хорошем бизнесе. Сегодня в ИТЭФе разрушено научное сообщество. Оно не существует больше. И это произошло за последние полтора года. Многие уехали, кто-то работает уже в других местах, кто-то сидит на чемоданах, в ИТЭФе реально осталась только администрация и здание. Я не могу содержать своего аспиранта здесь и отправляю его в Германию.

Любая экономическая проблема может стать искрой.

По мне перестройка была способом зомбировать людей, сделать хоть что-то перед лицом катастрофы, которая была ближе и ближе с каждым падением нефтяного барреля.

Например, власть даёт достоверную аналитическую информацию, а народ выражает своё мнение по средством демократических процедур. При этом он (народ) достаточно образован и разносторонне эрудирован, чтобы не терять лица.

А раз простой человек может с этим уживаться, а нефть ещё не вся выкачена, то и поводов что-то менять у этого государства мало.

Я думаю, что, действительно, как заметил Айк, был пробел в гуманитарной сфере. Людей хорошо обучали в области математики и физики, но плохо обучали самой методологии познания.

У меня есть аспирант, закончивший МФТИ

Да, я действительно так считаю, я считаю, что как только продуктом общества станет аналитика, патент, инновационная технология, художественный роман - у государства будут все мотивы поддерживать в людях тонус, здоровье и защищать права человека.

Наивняк опять... :) По каким критериям народ будет определять, что ему дали "достоверную аналитическую информацию"? Только если все СМИ и аналитики хором прокричат, что да, все точно чистая правда, мамой клянемся.

Вот сейчас замели мэра Ярославля. Как ты определишь, в самом ли деле накрыли на взятке или все аудио и видео записи были подделаны, как воскликнула его 18-летняя умненькая дочка на прямой вопрос: " Нет. Да. Может, это его голос, но запись смонтированная. Я улавливаю какие-то моменты, в силу того, что знаю его. Я не верю в то, что он будет звонить человеку и сходу материться. Даже если человек очень разгорячен и разгневан, он не начинает разговор с мата.".

В целом достоверной инфы ни из какого источника получить не удается в силу заинтересованности, а следствие инфу вообще часто не разглашает. Тут только сопоставлять приходится, утрясая вероятности типа а кому выгодно то или иное утверждение и какие опять наезженные шаблоны отмазок используются.

Общеразделяемость ценностей ограничивается размерами социальной группы и может меняться с течением времени

Под "идеологическим режимом" я понимаю режим, при котором идеология одной из групп закреплена на государственном уровне в качестве господствующей, с подавлением остальных и без возможности проверки ее текущей адекватности и осуществления соответствующей корректировки (ключевой момент). Даже если на момент устанавления она будет адекватна действительности и отражать настроения общества, с течением времени таковой она быть перестанет. С этой позиции подобный режим будет являться источником нестабильности в обществе при появлении критического расхождение между закрепленной на гос.уровне идеологией и идеологией большинства населения, корректирующееся в итоге революцией, в связи с отсутствием эволюционной возможности корректировки.  

Там вроде пришли к выводу, что проблема не столько в народе, сколько в зарвавшихся СМИ, которые ради пиара теребят его болячки. И собственно все "улучшение социума" сводится к дозированному и грамотному воздействию на недалекий плебс. Но тут же возникает проблема: СМИ нельзя контролировать тотально - иначе неизбежно возникнет диктатура олигархии, слишком велик соблазн, а с другой стороны, если СМИ не контролировать - они сами могут зарываться и порождать кучи ненужных проблем, как сейчас. Ведь очень многие "кричащие" проблемы на самом деле искусственно раздуты.

Нужно. Только не феерическое общество, а себя.

Под "идеологическим режимом" я понимаю режим, при котором идеология одной из групп закреплена на государственном уровне в качестве господствующей, с подавлением остальных и без возможности проверки ее текущей адекватности и осуществления соответствующей корректировки (ключевой момент). Даже если на момент устанавления она будет адекватна действительности и отражать настроения общества, с течением времени таковой она быть перестанет. С этой позиции подобный режим будет являться источником нестабильности в обществе при появлении критического расхождение между закрепленной на гос.уровне идеологией и идеологией большинства населения, корректирующееся в итоге революцией, в связи с отсутствием эволюционной возможности корректировки.

А зачем? Сколько информации СМИ должны представить по каждому вопросу, чтобы население могло реально сделать корректные выводы? В какой форме она должна быть подана, чтобы правильные выводы сделал не только, разбирающийся в теме человек но и массовый обыватель? Не реально это организовать. Делать выводы и принимать решения должны эксперты. А население должно оценивать результаты. И в интересах государства здесь будет корректное понимание картины этой оценки и корректировка собственных действий и  идеологии в соответствии с ней. Что невозможно в условиях идеологического режима, когда вместо корректировки идеологии силы направляются на корректировку ее оценки.

>>> По каким критериям народ будет определять, что ему дали "достоверную аналитическую информацию"? Только если все СМИ и аналитики хором прокричат, что да, все точно чистая правда, мамой клянемся.

В этом должна быть объективная заинтересованность государства. Должна быть развита соответствующая культура СМИ, где СМИ отделены от государственной машины.

>>> что да, все точно чистая правда, мамой клянемся.

Они должны не клясться, что говорят правду, а давать достоверную информацию и дорожить своей репутацией.

>>> Вот сейчас замели мэра Ярославля. Как ты определишь, в самом ли деле накрыли на взятке или все аудио и видео записи были подделаны

Россия, насколько мне известно, по всем аналитикам относится к числу государств, где СМИ необъективны и подконтрольны государству. Поэтому возможности получить достоверную информацию у населения нет. Особенно по политическим делам.

В этом должна быть... Они должны...

Palarm, у каждого члена общества и института в нём есть свои обязанности. Не понимаю, что тебя в этом удивляет.

А зачем?

Сколько информации СМИ должны представить по каждому вопросу, чтобы население могло реально сделать корректные выводы? В какой форме она должна быть подана, чтобы правильные выводы сделал не только, разбирающийся в теме человек но и массовый обыватель? Не реально это организовать.

. Делать выводы и принимать решения должны эксперты. А население должно оценивать результаты.

И в интересах государства будет корректное понимание картины этой оценки и корректировка собственных действий и идеологии в соответствии с ней.

Россия, насколько мне известно...

Сейчас ты сделала утверждение о неизбежности революций практически при любом государственном устройстве, если власть обязывается выполнять пункты высшего закона - конституции и в самом деле делает это, оставаясь непреклонно верной этим формулировкам, формализующим идеологию.

Смотрим по реальным историческим примерам насколько это всегда может быть верным в разных условиях. Грубо-обощающе бывают такие варианты:

1) или в самом начале для группы, получившей власть и очистившей всех предшественников и эта группа - явные бандюги. В этом случае общество будет травмировано очевидным и явным порабощением и рано или поздно, в самом деле, найдет способ уничтожить таких правителей, революция будет.

2) группа - идеалисты, захватившие власть ради реализации идеи и уничтожившая всех тех, кто не разделяет идею, создала все условия для насаждения этой идеи и ее поддержания, тайно проводя репрессии против вызревающих инакомыслящих, железный занавес обязателен. Оболваненный и поддерживаемый в таком состоянии народ может быть в таком состоянии неограниченно долго пока сама власть не лишиться реальной возможности поддерживать такое общество. Революции не будет (т.к. у народа отсутствует те, кто разделяет инакомыслие). Это - вариант СССР, Китая и северной Кореи. Причем у нас кризис поддержания союза был более резким, а правители менее фанатичными, чем в Китае, где голод миллионов и ничтожная стоимость жизни - нормальное, никого не удивляющие явление.

3) власть по тем или иным причинам, давшая большую свободу бизнесу, отпустив его фактически даже на правовом поле, получила коррупционную систему, сформированную олигархами, включающую, во многом саму власть. В такие моменты происходит разрушение культурного слоя социума, переформатирование отдельных мировоззрений, раздробление идеологий по группам, объединенным спецификой интересов, т.е. идеология вырождается до спонтанной системы "по понятиям".

Здесь может быть так же несколько подвариантов развития событий. Если вся элита осознанные воры и никак не насытятся, то это приходит к самому первому варианту, без революции, конечно, не обойтись. Если главари начинают радеть за страну, реально пытаются решить проблемы, находит пути преодоления коррупции (что сразу просто невозможно без самоубийства), то начинается сложный период интриг, когда все решает то, насколько будет целостен общий, начавший формироваться культурный слой. Если он расколот, то конфронтация тем сильнее, чем больше и непримиримей раскол. При этом в случае достаточно значимой численности оппозиции возможны беспорядки, переходящие в военный переворот. Чем меньше страна, тем более вероятен такой сценарий (в Киргизии это происходит постоянно и без особого оптимизма, что закончится, причем непримиримость не религиозная или мировоззренческая, а клановая). Но если удается сохранять значительное преобладание общности культуры, то революции не будет, а будет постепенное решение текущих проблем, т.к. потенция главных властителей на это направлена.

В общем, степень обобщения может быть от очень грубо-фрагментарной, до сколь угодно приближенной к конкретике страны, но, что хотел показать главное: нельзя вот так запросто сделать конкретное утверждение о том, будет-не-будет ли революция.

Не понимаю, что тебя в этом удивляет.

>>> (Palarm) Не хотел бы я быть Путиным.

Я к Путину отношусь нормально и быть бы им тоже не хотел. Но вживаться в конформизм, нет, извините. Пусть работает, если его выбрали и он сам вызвался.

>>> Какой вой подняли, когда лишь слегка подкрутили пару гаек, увеличив налог для ИП

У ИП достаточно большие налоги при очень серьёзной ответственности, ты отвечаешь всем своим имуществом, а не уставным капиталом в 10.000 руб. Работать в белую тяжело. С учетом того, что у тебя не идёт никаких социальных отчислений, гарантий, с тех налогов, которые ты платишь.

>>> В стране, тотально не желающей платить налоги

Эта страна живёт за счет продажи нефти и только, а истории про очередное закрытие очередного малого бизнеса я слышу постоянно. В России бизнесу очень тяжело и это общеизвестно.

>>> На этом фоне твои пафосные заявления, что власти должны то и се, выглядят прикольно

Я не голосовал за этого президента, за его партию. Мне не нравится его политика, не нравится, что он делает. Это не означает, что Путин - плохой президент. Это означает лишь то, что наши взгляды на жизнь диаметрально противоположны.

>>> строить церкви - и возрождать науку, поднимать промышленность - и позволять народу мутить "свои дела", и не просто мутить - а беспошлинно

Нужно возрождать науку, а не строить церкви, дать возможность развиваться бизнесу, пока есть нефть и другие ресурсы, оздоровлять нацию, а не пилить деньги на Олимпиаде. У нас растёт поколение, которое уже привыкло жить в таком "мсяо" полумер и во что это новое поколение вырастит не понятно. Одно поколение советских конформистов и другое поколение "мсяо".

>>> (kovip) Это похоже на приглашение своих исконных врагов в качестве советников по вопросу, - как нам стать сильными и сытыми. Это было в начале перестройки.

Твои "исконные враги" обеспечивают своими микросхемами и ПО все устройства на которых ты работаешь. Они консультируют Сколково, работают аналитиками по его проектам, потому что сам ты этого делать неспособен. У чиновников в твоей стране дети учатся в университетах "твоих исконных" врагов, у них же там имущество, а у твоего президента дочери, возможно, даже не живут в России и женаты на "твоих исконных" врагах.

Я ничего не имею против такого расклада дел, более того, мне гораздо ближе мировоззрение "твоих исконных" врагов, а не того, что сейчас пытаются навязать России. Я человек либеральный, светский, то что сейчас в стране происходит мне совсем неблизко.

Утверждение было о практической неизбежности революции при появлении серьезного расхождения между государственной формализованной идеологией и идеологией масс, если нет возможности этот разрыв скорректировать. А пока государство способно поддерживать соответствие, хоть оболваниванием населения (инструмент "идеологического" государства), хоть корректировкой идеологии в соответствии с настроениями населения - сама по себе государственная идеология поводом к революции не будет. Твои примеры этому не противоречат. СССР погорел когда поддержка "оболванивания" перестала удаваться, а других способов скорректировать разрыв, оставшись в рамках идеологии не было. Сев.Корея и Китай более закрытые страны, настроения населения проще контролировать и поддерживать в соответствующем "идее" состоянии. 

Я утверждаю, что идеологический режим, в силу отсутствием в нем механизма эволюционной корректировки государственной идеологии (по определению) при нарастании несдерживаемых изменений в сознании общества является фактором благоприятствующим нестабильности и может стать причиной революции . А будет она или нет - зависит от конкретной ситуации. Утверждение остается обобщенно-грубым?

Твои "исконные враги" обеспечивают своими микросхемами и ПО все устройства на которых ты работаешь.

У чиновников в твоей стране дети учатся в университетах "твоих исконных" врагов, у них же там имущество, а у твоего президента дочери, возможно, даже не живут в России и женаты на "твоих исконных" врагах.

Я ничего не имею против такого расклада дел, более того, мне гораздо ближе мировоззрение "твоих исконных" врагов, а не того, что сейчас пытаются навязать России.

Навряд ли. "Идеологический режим" выполняет свою узкую функцию подготовки сознания к планируемым группами влияния реструктурализациям. Так же как качание веток не может стать причиной ветра. Но наблюдая за культурно-информационной (идеологической) средой, можно судить о характере предполагаемых реструктурализаций.

Да и есть мнение, что слово "революция" - это эвфемизм от слова "военный переворот", дабы потешить ЧСВ жертв "идеологического режима", что не зря они проникались, пламенели и получали огнестрельные ранения в жопу грудь, горячую от праведного гнева.

Рецепты докторА исторически выписывают до боли похожие:

Рецепты докторА исторически выписывают до боли похожие

Ну дык я именно об этом. Плюс минус с поправкой на национальные особенности тежеж плакаты с теми же архетипами малюют.

Как в воду глядел. Я тут зашел на http://www.tema.ru/travel/ этого типа, которого не надо представлять,  :)

Последние его путешествия по Африке признаюсь впечатлили. А особенно понравилось то, что после просмотра этих фото на следующее утро с такой безмятежной легкостью и огромным удовольствием шел на работу питерскими дворами и думал, что не так уж плохо жить в России. :)

И продолжая твою мысль о том, что в "цивилизованных" странах умные спускаются до уровня дураков, хочу добавить, что спускаются они с сохранением своего статуса умных и слегка подтягивая дураков до своего уровня не теряя при этом равновесия. В этом разумном компромиссе они и живут. Если наши олигархи сумеют быть настолько "умными", что бы не делать из нас идиотов, как говорит Айк, то революции не будет. 

Кстати, революции повсюду делают люди молодые, наиболее необразованные и не знающие истории (банальность сказал). Там, где высокая рождаемость - жди социальных потрясений. Есть исключения?

В тему с дополнительным уклоном на значение мировоззрения в вопросе идеологии: Культура и стабильность

Условия, при которых может, описаны в вырезанной тобой части цитаты. Невозможность узаконить изменившуюся идеологию большинства населения каким-либо иным способом (а по определению идеологический режим направлен на противодействие подобным изменениям) может привести к ее смене путем революционных действий.

Ты что-то не то понимаешь под понятием, "идеологического режима", вынесенного на обсуждение. Мое определение приведено в предыдущих постах.

«Пройдет немного лет, и, без сомнения, можно будет покупать разрешение на брак, подобно разрешению держать собаку, сроком на год, причем вы будете вольны менять свою собаку или держать нескольких одновременно.

По мере того как политическая и экономическая свобода уменьшается, свобода сексуальная имеет склонность возрастать в качестве компенсации. И диктатор (если он не нуждается в пушечном мясе либо в семьях для колонизации безлюдных или завоеванных территорий) умно поступит, поощряя сексуальную свободу.

В сочетании со свободой грезить под действием наркотиков, кинофильмов и радиопрограмм она поможет примирить подданных с рабством, на которое те обречены.»

(c) Олдос Хаксли / Предисловие "О дивный новый мир", 1946

Сексуальная свобода - прямое производное культурного взаимопонимания, зависит от доминирующей морали, которая не может безнаказанно, без серьезных социальных последствий преступаться. В принципе процесс поглощения еды столь же интимен как и процесс зачатия, но первый допускает в нашей культуре открытость, хотя и требует определенного этикета, а второй - нет. В обоих случаях есть явные извращения с точки зрения исходной функциональности: еда ради гурманства (возвышенные отношения) и еда просто ради доставления удовольствия (секс). С точки зрения оптимума адаптивности все такие "извращения" - приводят к определенным неадекватностям в точности как любая другая "мастурбация", в пределе - искусственная активация центра удовольствия, что напрямую противоречит принципам адаптивности (получение позитивной или негативной оценки в результате пробного поведения). Но в рамках сложившейся культуры подобная деятельность носит уже свою сложившуюся социальную функцию.

Хороший блог о КНДР: http://juche-songun.livejournal.com

Спасибо, Айк! Ты напомнил, и захотелось поделиться. Один из самых интересных отчетов о посещении КНДР, которые попадались мне: Эмоции в деталях о посещении Северной Кореи. Советую дочитать до конца, написано действительно в деталях и хорошим языком. Автор очень симпатичен и Корея в его описании симпатична. Но когда-то, прочитав этот отчет, я, наконец, поняла: все-таки неплохо, что мы завязали с построением коммунизма... Почитайте, не пожалеете. Очень необычное и самобытное повествование, хотя и говорят, что там всех туристов возят строго по одним и тем же местам, и все места эти уже давно описаны другими, но именно этот отчет отличается, прежде всего человеческим взглядом и желанием понять чужую культуру...