Тема форума: «Сознание и физическая реальность. 1-время.»

автор: arctic сообщение 38540

И - как в сознании оказываются некоторые другие вещи, которых нет - "Галактическая орбита", к примеру? Ее можно нарисовать, можно представить, но в виде каких-либо "рельсов" или хоть какой хилой грунтовки она не существует. Воображаемый носитель сознания бежит по воображаемой орбите и отражается воображаемым сознанием.

Добрался наконец.
Начнём с вопросов: По чему реальная усталость, пропорциональна пройденному, якобы виртуальному, пути? Почему, такая "виртуальная" вещь, как длинна "Галактической орбиты" одинакова, не зависимо от того, кто её мерил? Позволь напомнить: объекты объективной реальности, отличаются от объектов субъективной реальности тем, что их существование не зависит от наличия и состояния исследователя.

Для kovip:
«…кто её мерил? Позволь напомнить: объекты объективной реальности, отличаются от объектов субъективной реальности тем, что их существование не зависит от наличия и состояния исследователя». А вот интересно, кто это такой, кто измеряет, он, по-видимому, не субъект и все его измерения объективны?

автор: ma-wr сообщение 38539:

Если время физическая величина, то как она оказывается в сознании?

Так же как и мозг (физическая "величина") каждое божье утро оказывается в сознании..... =) — добрая шутка.

...........

Бесспорно то, что "время" действительно является абстракцией нашего сознания, отражающей реальные физические процессы..... Однако утверждение о том, что наше сознание способно отражать процессы "галактически-орбитального" масштаба — вызывает большие сомнения..... Обоснуй, пожалуйста, если можешь. Потому как интересны сами предпосылки для вынесения такой смысловой гиперболы.

автор: kak сообщение 38602

А вот интересно, кто это такой, кто измеряет, он, по-видимому, не субъект и все его измерения объективны?

Субъективны как частность но, сравнение их между собой, в случае подавляющего сходства, делает их объективными.автор: skuLL сообщение № 38604

Бесспорно то, что "время" действительно является абстракцией нашего сознания, отражающей реальные физические процессы..... Однако утверждение о том, что наше сознание способно отражать процессы "галактически-орбитального" масштаба — вызывает большие сомнения..... Обоснуй, пожалуйста, если можешь. Потому как интересны сами предпосылки для вынесения такой смысловой гиперболы.

Абстракции, это отвлечение свойств объектов от самих объектов.
Свойство объектов изменяться, отражённое в свойствах, объекта порядковой реальности, - времени. Делает его объективно существующим, что позволяет использовать время, для координации изменений множества объектов, многими способами, и различными субъектами. ТО, показывающая ограниченность изменений, скоростью света. Из за относительности изменений, вовсе не отменяет существования времени, а лишь уточняет понимание его природы. Понимание сути состояния "изменение" формирует понимание природы "стрелы времени".
Изменение не может быть определено, вне пространства. В связи с симметричностью и однозначностью меры порядка, возникла иллюзия возможности обращения стрелы времени, но, достаточно уяснить, что изменение состояния системы в одну сторону и возвращение ей в исходную, не в одном случае, не отменяет изменения, как такового. Т.е. изменение, положительная величина при любом движении в пространственной системе. В результате, куда бы вы не двигались, в пространстве, время всегда движется в одном направлении, в положительном, от свершившегося состояния, к возможному, - из прошлого к будущему. Разделение вариативного состояния, - будущего, и абсолютного состояния, прошлого, происходит в точке - настоящего.
Если кому то покажется, что апологет простоты и наглядности, слишком умничает. Я, не виноват, абстрактный вопрос предполагает абстрактный ответ.

Для kovip:
«Субъективны как частность но, сравнение их между собой, в случае подавляющего сходства, делает их объективными». Интересная закономерность – если одно мнение субъекта сравнивать с другим (измерять), то при многократном измерении этих субъективных мнений они превращаются в объективные (или только одно мнение становится объективным? - уточните). И это можно как-то обосновать?

автор: kak сообщение 38629

Интересная закономерность если одно мнение субъекта сравнивать с другим (измерять), то при многократном измерении этих субъективных мнений они превращаются в объективные (или только одно мнение становится объективным? - уточните). И это можно как-то обосновать?

Конечно, множество результатов, должно быть составлено множеством, независимых исследователей. Сколько раз, слепой, не пытался бы определить спелость помидоров, по их цвету, результат не изменится. Кстати, и толпа слепых получит тот же результат. Однозначно, что существование любого субъекта, в объективной реальности объективно. Следовательно, действия в ней, любого субъекта, тоже существуют объективно.
Далее пресловутый опыт с монеткой, показывает, что если взаимодействия субъекта с объектом объективной реальности, приводят к одному и тому же результату, конечно при возможности его получения. И, почти, у всех на картинке - знаке, одинаковый образ, значит он произведён взаимодействием с одним тем же, объективно существующим, объектом. Это можно проверить сравнивая условия, в которых, происходило взаимодействие. "Мнение" субъекта, подразумевающее создание смысла, следует, по возможности исключать. А то, и в правду, не поймёшь, что исследователи исследовали, а что, придумали.

Для kovip:
«…множество результатов, должно быть составлено множеством, независимых исследователей». Кто определяет «независимость» исследователей и «множество» это сколько?
Пример со слепыми только подтверждает, что вся «объективность» зависит исключительно от качества и количества рецепторов, принадлежащих конкретным субъектам. А так как сравнивать рецепторы различных субъектов несколько затруднительно, можно сказать невозможно, то и все «объективность» сводиться только к ДОГОВОРЕННОСТИ между субъектами обозначать те или иные свойства, выделенные рецептивным механизмом этих субъектов, то есть по сути своей является субъективным. Таким образом нет объектов, существующих в объективной реальности, а есть выделенный рецепторным механизмом субъекта набор свойств, обозначенный каким-либо знаком.

автор: kak сообщение 38631

Кто определяет «независимость» исследователей и «множество» это сколько?

Что то слышится родное в длинных песнях ямщика...
Все параметры справедливости утверждения сделанного на основе исследования, определяются исследователем. Иногда и одного исследования достаточно субъекту познающему, потому что оно согласуется с той системой ЗНАНИЙ, которая у него имеется. "Исследователю" ищущему веры и 7 миллиардов свидетельств будет не достаточно, для определения объективности существования исследуемого объекта. Свойство верования, ничего не попишешь, - определяется сверх ценной идеей. А, определение ценности, может быть определено, только субъектом и иметь уровень значимости, тоже, только для него.

Для kovip:
Тобой было сделано утверждение: «Субъективны как частность но, сравнение их между собой, в случае подавляющего сходства, делает их объективными». На законный вопрос об обоснованности этого утверждения, ты пишешь о необходимости некоторого множества независимых исследователей проводящих множество исследований, а затем оказывается, что достаточно и одного исследования. Во-первых, определись по условиям (множества исследователей и исследований) перехода из субъективного в объективное, а во-вторых, попытайся все-таки доказать (объяснить и т.д.) возможность такого перехода.

автор: kak сообщение 38634

Тобой было сделано утверждение: «Субъективны как частность но, сравнение их между собой, в случае подавляющего сходства, делает их объективными». На законный вопрос об обоснованности этого утверждения, ты пишешь о необходимости некоторого множества независимых исследователей проводящих множество исследований, а затем оказывается, что достаточно и одного исследования. Во-первых, определись по условиям (множества исследователей и исследований) перехода из субъективного в объективное, а во-вторых, попытайся все-таки доказать (объяснить и т.д.) возможность такого перехода.

Ну, что же, давай снова да ладом. Определение; Объективной реальностью называется, - совокупность объектов, свойства которых, не зависят от наличия и состояния исследователя. Таким образом, эти объекты отделены от восприятия, и их свойства существуют, не зависимо исследует их кто то или нет. Т.е. если они отсутствуют в чьём либо восприятии, их свойства определяющие их наличное существование не меняются; не исчезают, не появляются, не изменяют свою градацию. Далее. Свойства определяются в процессе взаимодействия объектов. Взаимодействующим объектом может быть исследующий субъект. В процесс исследования он получит некую информацию. Информация, отображение порядка одной материальной системы в другой, с помощью свойств присущих ей. Примеров приводить не буду, я это делал много раз. Из предложенных предпосылок явствует, что в процессе отображения объективно существующих свойств, исследуемого объекта могут быть искажения, вследствие, невозможности создания однозначно схожего отображения, в свойствах отображающего объекта. Чтобы их исключить, или хотя бы минимизировать, следует рассмотреть различные варианты, полученные разными исследователями. При согласовании, конечно, присутствует элемент договора, но, он не включает в себя полного произвола. Так, что надежды на то, что истина, это способ договора и только договора, исследователей, - чушь.
Таким образом, определение объективности существования объекта, для коллектива исследователей, состоит в совместном исследовании. Но, не как в идиотской притче о слепых "мудрецах" ощупывающих слона, а, после того, как границы существования искомого будут установлены. То есть каждый должен "ощупать всего слона", и убедившись, что слон, "кончился" и исследовать нечего. Предоставить результаты своего исследования для сравнения.
Для субъекта, свойства объективно существующего объекта, это знание. Т. к. знание, - информация адекватная объективной реальности. Адекватизация их происходит не только в процессе взаимного обмена между исследователями, но, и в результате личного опыта исследователя, взаимодействовавшего с этой реальностью. Если поведение объективно существующей системы, предсказуемо, значит знание верно. Если пути поведения данной системы неисповедимы, значит предполагаемое "знание" является заблуждением. Если полученные сведения вписываются в систему знаний то, исследователь, с большой долей вероятности, вплоть до полной, может считать полученные сведения, тоже знаниями. Следовательно, показывающих свойства объективно существующих объектов. Вот такая разница между частным восприятием и коллективным, надеюсь, с большой долей сомнения, разберёшься.
Утром, голова посвежее, если появятся вопросы, а они, на мой взгляд, появятся, - попробую ответить.

Для kovip:
Мы это уже проходили - 6.10.2011 19:51:13 Научная проповедь или нереальная физическая реальность Бога:
«Для kovip: Откуда ты взял, что в мире есть объекты? Есть объективная реальность (ОР) со своей организацией, структурой, в которую включены, кстати, все субъекты и есть множество субъективных реальностей, с помощь которых субъекты иногда удачно иногда неудачно прогнозируют свое поведений. Для удобства такого прогнозирования, субъекты благодаря своим рецепторам, выделяют из ОР признаки и свойства, между которыми обнаруживают закономерности и из набора свойств и этих закономерностей формируют формализмы – объекты. Таким образом, объекты принадлежат только субъективной реальности. А значит все эти: «солнце», «облака», «ручьи», «взаимодействия» и т.д. и т.п. не существуют без субъекта. Объективная реальность есть, а объектов нет», а также в темах «Физический смысл 2-го закона Ньютона» и «Про математику». Поэтому сентенции: «…истина, это способ договора и только договора, исследователей, - чушь» и «…определение объективности существования объекта, для коллектива исследователей, состоит в совместном исследовании» не более, чем некоторые твои гипотетические умозаключения, не отвечающие на поставленный вопрос о переходе от субъективного к объективному.

Вообще балдею от возникшей после многих вопросов по уточнению постановки вопроса "о переходе от субъективного к объективному". Вначале у kovip было: "Субъективны как частность но, сравнение их между собой, в случае подавляющего сходства, делает их объективными" в контексте того, что для исследователя есть объективное понимается вполне однозначно, несмотря на недоопределенности. Т.е. типа если то, что кажется одному в восприятии, подтверждается многими другими методами исключающим ошибки наблюдения (вплоть до принципов метрологии при необходимости), то всем приходится все в большей мере признать неглючность, а независимое от них проявление чего-то в объективной реальности.

Конечно же в той фразе kovip речь не идет о том, что нечто из области субъективного в друг начинает существовать в области причинности физических взаимодействий.