Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «О предмете исследования системной нейро-физиологии»

Сообщений: 32 Просмотров: 11751 | Вся тема для печати
Страницы: 1 2 3
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11023


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23878 показать отдельно Июль 07, 2011, 07:23:48 PM
ответ -только после авторизации

В мои планы не входит собирать личностные реакции на красную траяпку :) Но мастистые не станут ничего критиковать по любому, у них другие, довольно далекие от науки заботы в системе организованной науки. Свои психо-идеи они никогда не предадут и, как заявил академик Александров, которого пытались натравить на этот сайт в форме диспута, он не видит реальной пользы в спорах носителей разных парадигм, так что было очень забавно услышать этот Куновский термин от Представителя Незапятненной Ничем Таким Науки.

Мало того, у сайта есть принцип: никаких таких авторитетов, если говоришь, то по делу, а не гремишь регалиями.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23879 показать отдельно Июль 07, 2011, 07:46:14 PM
ответ -только после авторизации
Само направление еще не устаканилось. Смотрю в ВИКИ http://ru.wikipedia.org/wiki/Когнитивная_наука

"
Составляющие когнитивистики:
Искусственный интеллект
Когнитивная психология
Когнитивная лингвистика
Когнитивная этология
Математическая логика
Неврология
Нейробиология
Нейрофизиология
Философия сознания
"

- это не "стык", а просто "котел" наук . Кто там кем (не)признан поди разбери. Проблема наверно даже просто оперативно отслеживать кто чо делает и кто чего добился. Черниговская не зря оценивает ситуацию в этой сфере как своего рода информационное цунами, накрывающее исследователей и мешающее им спокойно все осмысливать и обобщать. Но кто-то выплывет. Я делаю ставку на СНФ! Ну не только она.

Список наук на стыке общего предмета когнитивистики наталкивает на мысль, что там слишком все размазано. Вот в СНФ список тоже большой и разнообразный, но фокус более четкий. А я в этой теме предлагаю поразмыслить о том, чтобы еще более конкретизировать предмет. В расчете, что это улучшит плоды. Например, пока наилучшая формулировка предмета мне видится как в статье Иваницкого: "Нейрофизиологическая основа субъективных переживаний". И если бегло посмотреть на названия статей Нана, многие из них о том же. То есть вполне бытовые понятия и раскрытие их механизмов (мотивация, вера, любовь...).

Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1980

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23881 показать отдельно Июль 07, 2011, 08:14:07 PM
ответ -только после авторизации
А я представлял себе большую науку по советским фильмам: степенные профессора чинно беседуют, внимательно выслушивая собеседника, жесткие, решительные кандидаты с пылающим взором глядя в грядущее отстативают передовые идеи назло бюррократам и крючкотворам, одаренные, вечно голодные и невыспавшиеся студенты в дешевой столовке за стаканом кислой сметаны с полупрожаренной вареной колбасой и куском хлеба вместо обеда бешено спорят друг с другом и марают формулами салфетки и скатерти. А реальная наука выходит далека от этой бутафории

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11023


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23882 показать отдельно Июль 08, 2011, 09:32:40 AM
ответ -только после авторизации

>>я в этой теме предлагаю поразмыслить о том, чтобы еще более конкретизировать предмет.

а уже конкретизировался :) название системная нейрофизиология - очень условно, но более понимаемо. Предметная же область - адаптивные механизмы поведения, - вот это хорошо очерчивает круг рассматриваемых явлений и то, что нужно. Нейрофизиология вообще оказывается необязательной составляющей настолько, насколько адаптивное поведение, в принципе, можно реализовать и вне ее и даже программно.

Поэтому не стоит и акцентировать такие частности реализации как нужны будут еще дуги, отражающие взаимодействия распространяющиеся не через синапсы, а через вариацию уровня нейропептидов, гормонов всех веществ, влияющих на порог возбуждения и может быть, какие-то другие параметры.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Finarfin
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 388


ICQ: geratewart@jabber.ru
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23883 показать отдельно Июль 08, 2011, 12:05:34 PM
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 23875

Кто мешает рецензировать?

Ну если человек стоит на рынке в толпе людей и зачитывает диссертацию по филологии, кто мешает прохожим ему оппонировать? Доктора наук вообще мало ходят по интернетам. Кто из активных участников обсуждений вообще является более-менее специалистом по тому о чем ты пишешь? Разве что LUCA, похоже, молбиолог...

Дискутировать с интернетными тенями-никнеймами это примерно как бороться с ветряными мельницами, а с достойными оппонентами и текст оттачивается до более высокого уровня, а вместе с текстом – и понимание. Назови достойных оппонентов на этом сайте, и скажи почему считаешь их достойными.

Для специалиста всё равно если кто-то публикует что-то где-то у себя, и даже не обрати внимания что кто-то что-то там пишет а вот если это опубликуется в издании которое он уважает, то он отреагирует сообразно.

автор: nan сообщение №23875

существующую академическую систему имею немало резонов не уважать

Если бы я не знал как тяжело сделать по-настоящему научную работу, раздифференцироваться и сказать что именно ты сделал нового, всё упорядочить, разложить по полочкам – я бы, возможно, тоже не уважал. Но на самом деле в академической среде мы видим высокие требования, жесткую редактуру, через которую проходит самое качественное, а прохождение всякой хрени – явление редкое, возникающее по недосмотру и воспринимаемое сугубо негативно.

Еще один повод уважать академическую систему – это то что РАЕНовская мракобесная братия ютиться у себя в РАЕНе, и в академическую среду не очень-то отваживается лезть.

Кроме того, эпизодическое наличие в "хороших" журналах плохих статей – это повод не "против", а "за", isn't it?

Не ну я не заставляю никого публиковать ничего. Просто такой дисциплины как "системная нейрофизиология" в науке нет. И междисциплинарной области исследования такой тоже не заявлено.

Вот когнитивная наука как минимум заявлена, вон сколько источников – в Springer, в MIT Press, кэмбридже...

 

автор: Palarm сообщение 23877

Я так понимаю, главный смысл публикации в научных журналах - заставить критиков среагировать. Одно дело постить свои идеи на личном ресурсе - это и мистики могут и делают сплошь и рядом.

То то и оно, Palarm :)

автор: sergish сообщение №23876

Но в том то и дело, что Нан исходит из того, что модель персептрона, нейрона-сумматора с двумя состояниями, синапсов двух типов (возбуждающий и тормозной) позволяют достаточно точно и целостно описать механизмы психики.

Характерное время передачи импульсов нейромедиаторами через синапсы – миллисекунды, а процессы управляемые нейропептидами – это секунды, минуты, часы. И это гораздо более укрупненная, высокоуровневая система. Без понимания нейропептидов, работы рецепторов этих нейропептидов, взаимосвязи крупных структурных единиц нервной и эндокринной систем сильный ИИ создать невозможно. Моё понимание такое: пока сильный ИИ не сделаем нельзя заявлять что понимаем психику ;)

автор: sergish сообщение №23876

С одним существенным дополнением - механизмом различения "эмоциональных контекстов" как один из факторов, определяющих состояние распознавателей / эффекторов.

Вот база различения этих конекстов – центр рая и ада – самое мутное место, потому что в других источниках ничего такого нет, никакого анатомического места таких центров, но это другая тема. Кроме того в поведении существенны другие шкалы кроме "+/-" – множество параметров регулируемых совместно нервной и эндокринной системами. Возможно никакой более хорошей модели чем модель представленная nan`ом и не будет, но следует понимать что всё это всего лишь модель, и чтобы убедиться в относительной правильности/неправильности надо копать дальше и глубже, а при варке в собственном соку в собственном котле ничего не выйдет.

автор: sergish сообщение №23879

Смотрю в ВИКИ http://ru.wikipedia.org/wiki/Когнитивная_наука

А где у nan`а сказано что то чем он занимается – когнитивная наука?

автор: nan сообщение №23882

Нейрофизиология вообще оказывается необязательной составляющей настолько, насколько адаптивное поведение, в принципе, можно реализовать и вне ее и даже программно. Поэтому не стоит и акцентировать такие частности реализации как нужны будут еще дуги, отражающие взаимодействия распространяющиеся не через синапсы, а через вариацию уровня нейропептидов, гормонов всех веществ, влияющих на порог возбуждения и может быть, какие-то другие параметры.

Вот когда твоя программа заработает без "частностей", и пройдёт тест тьюринга, тогда и поверю, что всё это несущественно :)


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish
 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1056


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23885 показать отдельно Июль 08, 2011, 02:08:25 PM
ответ -только после авторизации

автор: Finarfin сообщение №23883

Дискутировать с интернетными тенями-никнеймами это примерно как бороться с ветряными мельницами, а с достойными оппонентами и текст оттачивается до более высокого уровня, а вместе с текстом – и понимание.

 Вряд ли кто из носителей горячо любимой идеи, так сразу  откажется от своих привычных наработок,которые к тому же ещё и хорошо финансируются.

Вот например посмотри как всё хорошо  солидно обставлено и ждёт новых клиентов : Интерфейс мозг-компьютер (ИМК)* - технология управления "силой мысли". С помощью этой технологии мозг человека получает возможность на основе собственной электрической активности (ЭЭГ) формировать команды для компьютера напрямую, без использования мышц.

http://brain.bio.msu.ru/bci_r.htm 

Перспектива привлекает. Но интересно то,что конкретные результаты  всё откладываются на неопределённый срок.

 


Метка админа:

 
Finarfin
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 388


ICQ: geratewart@jabber.ru
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23887 показать отдельно Июль 08, 2011, 03:05:45 PM
ответ -только после авторизации

автор: Клон сообщение 23885

Перспектива привлекает. Но интересно то,что конкретные результаты всё откладываются на неопределённый срок.

Это печально при том что сам по себе emotiv прекрасно работает уже давно. Но это же тоже не "против" а "за" ;)


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11023


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23889 показать отдельно Июль 08, 2011, 05:17:28 PM
ответ -только после авторизации

Вот читаю твои посты, Finarfin, и прямо вижу твои представление обо мне: типа сидит на своей домашней страничке ленивый такой кекс, далекий от академической науки и представления о ней, чем-то, наверное ею обиженный :)

Ну, проработал я в академии достаточно, чтобы хорошо в глубину и вширь проникнуться системой, так что мне можно не греть уши этим :) И в свое время комиссия от президента Акаева ездила к академику Б.Е.Патону, который как раз ИИ занимался с проектом нейрокомпьютера. :) И много еще чего случалось, пока вся картина не устаканилась в достаточно адекватное понимание. Все эти персоналии, так или иначе причастные у нас, известны. Ты кого-то имеешь в виду или просто говоришь наугад?...

>>Доктора наук вообще мало ходят по интернетам.

Тот, кто занимается заинтересованно поиском и слежением за инфой еще как лазит по инетам и не могут не заметить. Те, кто не лазит, меня вообще не интересуют :) Ты идеализириуешь...

Люди в стезе академической науки занимаются своими темами, которые, подчас и в силу туманности проблематики, высосаны из пальца. Они друг дружке не мешают и даже поддакивают явных глупостям, вот даже Иваницкий такое проделал по отношению к Великой Формуле Симонова про эмоции. Увидев в журнале (да где угодно) нечто, ставящее под вопрос их тематику, они, первым делом просто проигнорируют, но если это как-то грозит повредить финансированию, то не преминут и покритиковать. Конечно же ни хрена ничего толком не прочтя. Дадут пастве задание написать чернуху. Как казал palarm степенные профессора чинно беседуют, внимательно выслушивая собеседника - такое в рамках академнауки не встречается просто так. Да мне и неинтересны их рецензии, хотя, конечно, смог бы пользу извлечь и из них. Интересны фактические результаты исследований, вот за этим стараюсь следить и это учитывать с каждый таким результатом. Вот что наиболее продуктивно.

>>Просто такой дисциплины как "системная нейрофизиология" в науке нет.

Что тебя заставляет постоянно делать столь категорически выражаемые утверждения?... Здесь для корректности, нужно было заменить "в науке" на "в системе академической организации науки" - именно заменить потому, что это - совершенно разные понятия. И в первой редакции ты не прав. Мне пофигу перечень академимических дисциплин :)

>> Без понимания нейропептидов, работы рецепторов этих нейропептидов, взаимосвязи крупных структурных единиц нервной и эндокринной систем сильный ИИ создать невозможно.

Твою фразу спасает " Без понимания нейропептидов " потому, что без нейропептидов можно реализовать принцип адаптивного поведения :) А без понимания роли нейропептидов при фиксации следов в синапсах и роли нейромедиаторов в неспецифической регуляции в обеспечении стилей реагирования (базовых эмоциональных контекстов), да, нельзя.

>> Моё понимание такое: пока сильный ИИ не сделаем нельзя заявлять что понимаем психику ;)

это утверждение ничем не обосновано. Понимание может быть и на основе наблюдений, исследования в реальности. Реализация - другое дело. Мы понимаем суть термоядерного синтеза, а вот практически пока технически не можем повторить. Не бросайся так легко такими фразами :)

>> Вот когда твоя программа заработает без "частностей", и пройдёт тест тьюринга, тогда и поверю, что всё это несущественно :)

а веришь ли ты в то, что я не намерен тебя убеждать и все, чем я занимаюсь, - делаю обобoщения на основе существующих и новых данных, а ты волен с этим поступать как тебе хочется: извлечь какую-то пользу или вообще не замечать :)



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.« Последнее редактирование: 2012-09-14 10:03:10 nan »

Метка админа:

 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1056


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23890 показать отдельно Июль 08, 2011, 05:56:27 PM
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение №23889

>>Доктора наук вообще мало ходят по интернетам.

Тот, кто занимается заинтересованно поиском и слежением за инфой еще как лазит по инетам и не могут не заметить.

Ходят - ещё как! Но видимо дорожат своей репутацией и поэтому скрываются за никами.

Вот например : Е.А Юматов ,сначала зарегистрировался под своим именем,а потом когда "запахло жаренным" поменял на ник.

 Дискуссия с г-ом Юматовым Е.А.  : http://www.neuroscience.ru/showthread.php?4745-%D0%94%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F-%D1%81-%D0%B3-%D0%BE%D0%BC-%D0%AE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%BC-%D0%95.%D0%90.


Метка админа:

 
Finarfin
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 388


ICQ: geratewart@jabber.ru
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23891 показать отдельно Июль 08, 2011, 06:06:11 PM
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 23889

>> Моё понимание такое: пока сильный ИИ не сделаем нельзя заявлять что понимаем психику

это утверждение ничем не обосновано. Понимание может быть и на основе наблюдений, исследования в реальности. Реализация - другое дело. Мы понимаем суть термоядерного синтеза, а вот практически пока технически не можем повторить. Не бросайся так легко такими фразами

Тем не менее такая демонстрация была бы эффективным, убедительным, весомым аргументом, как не крути. Хотя, конечно, есть и футуристический сценарий случайного самозарождения сильного ИИ, когда так никто и не поймёт как он появился, зато он сразу возьмёт да всех поймёт :)

автор: nan сообщение №23889

а веришь ли ты в то, что я не намерен тебя убеждать и все, чем я занимаюсь, - делаю обобoщения на основе существующих и новых данных, а ты волен с этим поступать как тебе хочется: извлечь какую-то пользу или вообще не замечать :)

Не верю. Ты обычно стараешься быть убедительным. Меня или не меня убеждать это уже всё равно – «текст разлит по бутылкам» :)

автор: Клон сообщение №23890

Вот например : Е.А Юматов ,сначала зарегистрировался под своим именем,а потом когда "запахло жаренным" поменял на ник.

Да это просто фрик какой-то, а не ученый и даже не специалист, и не академик как представляется, а член какой-то общественной академии наук, что уже симптоматично. Фриков в инете полно :)


Метка админа:

 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1056


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23895 показать отдельно Июль 08, 2011, 10:12:09 PM
ответ -только после авторизации

автор: Finarfin сообщение №23891

Да это просто фрик какой-то, а не ученый и даже не специалист, и не академик как представляется, а член какой-то общественной академии наук, что уже симптоматично. Фриков в инете полно :)

«фриком» (freaky, англ., прилагательное, или freak, англ., существительное) могут называть человека, имевшего большое количество половых связей. В порнографии «фриками» называют особенно одержимых сексом индивидуумов, а также тех, для кого секс является смыслом всей жизни.

В прошлом слово «фрик» относилось к физически неполноценным, имеющим редкие экзотические заболевания или отличающимся необычным внешним видом людям, к таким, как участники «шоу уродцев» (sideshow, англ.): человек-скелет, человек-тату и т. п.

 

Foot in mouth


Метка админа:

 
alexfox
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1155

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23897 показать отдельно Июль 08, 2011, 11:34:48 PM
ответ -только после авторизации
Есть и такая порнография Фрикопедия

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон
 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1056


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23898 показать отдельно Июль 09, 2011, 01:16:48 AM
ответ -только после авторизации

автор: alexfox сообщение №23897

Есть и такая порнография Фрикопедия

Спасибо! Интересно.

Вот понравилось : "Лженаука Михаила Задорнова"

— Я давно наблюдаю за Задорновым, — делится впечатлениями Людмила Генриховна, — поначалу он был остроумен и интеллигентен, а сейчас мы видим какое-то чудовищное развитие личности... Он стал циничным по отношению к залу, к людям. Он заигрывает с публикой, играет на самых низменных чувствах... Некоторая часть народа имеет фобии по отношению к инородцам, и он ловит их на этом. Он пользуется запрещенными приемами, которые порядочный человек никогда себе не позволит. И он всем своим поведением показывает, что ни наука, ни культура ничего не значат. Он работает на неискушенную аудиторию, которая ему в рот смотрит, а он ее откровенно презирает. Он просто чудовище, которое, пользуясь доступом к телевизору, несет опиум для народа. 

 

http://pressa.irk.ru/friday/2009/51/006001.html 


Метка админа:

 
Finarfin
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 388


ICQ: geratewart@jabber.ru
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23913 показать отдельно Июль 09, 2011, 08:55:10 PM
ответ -только после авторизации

Фрики: культурный, народный, научный. Знай разницу!

Фрики: культурный, народный, научный. Знай разницу! (с) lurkmore


Метка админа:

 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23915 показать отдельно Июль 09, 2011, 09:00:48 PM
ответ -только после авторизации
автор: Finarfin сообщение 23913
Фрики: культурный, народный, научный. Знай разницу! (с) lurkmore

Хорошо, фрик - тоже предмет СНФ. Но не только! ))

Метка админа:

 
Страницы: 1 2 3
Статистика:
Всего Тем: 1878 Всего Сообщений: 45606 Всего Участников: 4743 Последний зарегистрировавшийся: avkoro
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Про то, как опытные журналюги, блоггеры и артисты используют свои навыки для вранья в пользу своих представлений и активно продвигают это вранье методами изощренной, давно отрепетированной риторики.
: Почему артисты становятся президентами.
Все новости

Как популяризация убивает науку
Новое исследование утверждает: чтение научно-популярных статей заставляет людей игнорировать экспертные мнения
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика