Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Виртуальные миры»

Сообщений: 42 Просмотров: 17290 | Вся тема для печати
1 2 3
 
traveler
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 237

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20511 показать отдельно Декабрь 18, 2010, 09:12:23 PM
ответ -только после авторизации
Какая разница для человека между периодом до рождения и после смерти? Почему второй вызывает страх, если первый - не вызывает?

Первый не вызывает страха потому, что не имеет смысла. Второй страх делится на 2 части, если можно так выразится. Первая часть этого страха возникает при попытке представить неизвестное бесконечное. А вторая часть возникает непосредственно перед самой смертью из-за инстинкта самосохранения.

И, наконец, ты говоришь про перемещение из одного мира в другой с потерей памяти. По мне так потеря памяти - это самая настоящая смерть личности.


Да, но в модели которую я предложил, потеря памяти происходит, только при переходе в наш мир, а обратный переход сохраняет память. А если бы память терялась при перехода туда - сюда, то действительно не было бы смысла о чем-то говорить.

Мне кажется так: обнаружить можно все, с чем взаимодействуем. А все, с чем не взаимодействуем - не существует по определению (по смыслу самого слова "существовать").


Ты играл в игры от первого лица(quake, anreal tournament, half life и т.п.)?
Представь ты управляешь героем он "думает" что твои действия это его действия. Вселенная героя подчиняется игравой физике. Как ему обнаружить, что есть еще и твой внешний мир из которого но управляется?

Метка админа:

 
LUCA
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 399

личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20512 показать отдельно Декабрь 18, 2010, 09:20:13 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 20497
как бы не был выполнен такой эмулятор, у него не хватит ресурсов для представления даже статичной картины (элементов ресурсов должно быть не меньше того, что они включают), не говоря об описании динамики взаимосвязей в наблюдаемой строгой воспроизводимости (а точность выполнения процессов взаимодействия колоссальная). Т.е. ресурсов, какими бы они ни были, не хватит даже на описание самого ближайшего и ограниченного окружения.

Здесь не соглашусь. Это верно, если говорить о классических компьютерах. Принципиальная возможность создания неотличимой виртуальной реальности показана Д.Дойчем (он один из ключевых авторов идеи квантового компьютера) в книге "Структура реальности":
"Законы физики допускают существование компьютеров, способных передать любую физически возможную среду, не используя непрактично больших ресурсов. Таким образом, универсальное вычисление (обеспечивающий генерацию любых возможных виртуальных реальностей) не просто возможно, как этого требовал принцип Тьюринга, оно также является легкообрабатываемым"
Да, мы наверно стоим в реализации квантового комьютера дальше, чем, скажем в реализации полёта на Марс, но здесь вопрос именно принципиальный.

автор: minski сообщение 20458
Насколько мне известно, эффект "виртуальности" мира и отстраненности от мира проявляется как симптом психического расстройства либо при применении некоторых препаратов как в медицинских,
Эффект виртуальности НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть симптомом психического расстройства. Наш внутренний мир принципиально виртуален. Цитата из той же книги:
"Воображение -- это непосредственная форма виртуальной реальности. Может быть это не так очевидно, но наше "непосредственное" восприятие мира через наши чувства -- тоже виртуальная реальность. Дело в том, что наше внешнее ощущение никогда не бывает непосредственным; мы никогда не воспринимаем непосредственно даже сигналы наших нервов -- иначе мы просто не знали бы, что делать с потоками электрических потрескиваний, создаваемых ими. Непосредственно мы ощущаем только передачу в виртуальной среде, удобно созданную для нас нашим бессознательным разумом из совокупности сенсорных данных и сложных теорий их интерпретации, рожденных в разуме и приобретенных извне (т.е. программ)."
Идея плодотворная для анализа особенностей познаваемости мира, анализа математического творчества. (см. книгу).

Метка админа:

 
traveler
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 237

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20513 показать отдельно Декабрь 18, 2010, 09:41:41 PM
ответ -только после авторизации
Если понимать ограничения субъективного восприятия, т.е. рассмотреть любую, даже фантастическо-гипотетическую, но обоснованную модель субъективизма, то станет ясно, что она в принципе не может обеспечить наблюдаемую сложность окружающего (количество составляющих, формы из этих составляющих и взаимодействия между ними) просто потому, что как бы не был выполнен такой эмулятор, у него не хватит ресурсов для представления даже статичной картины (элементов ресурсов должно быть не меньше того, что они включают), не говоря об описании динамики взаимосвязей в наблюдаемой строгой воспроизводимости (а точность выполнения процессов взаимодействия колоссальная). Т.е. ресурсов, какими бы они ни были, не хватит даже на описание самого ближайшего и ограниченного окружения.


Я понял тебя, насколько это возможно. ))) Симулятор, который смог бы воспроизвести нашу вселенную должен оказаться больше и сложнее её самой. Таким образом сам такой симулятор теряет смысл для существ такой организации как мы - люди. Что ж... Вернемся к мнению что жизнь человека ничего не стоит. Чтобы ты не делал конец у всех один.

Метка админа:

 
traveler
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 237

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20514 показать отдельно Декабрь 18, 2010, 09:53:59 PM
ответ -только после авторизации
Здесь не соглашусь. Это верно, если говорить о классических компьютерах. Принципиальная возможность создания неотличимой виртуальной реальности показана Д.Дойчем (он один из ключевых авторов идеи квантового компьютера) в книге "Структура реальности":
"Законы физики допускают существование компьютеров, способных передать любую физически возможную среду, не используя непрактично больших ресурсов. Таким образом, универсальное вычисление (обеспечивающий генерацию любых возможных виртуальных реальностей) не просто возможно, как этого требовал принцип Тьюринга, оно также является легкообрабатываемым"
Да, мы наверно стоим в реализации квантового комьютера дальше, чем, скажем в реализации полёта на Марс, но здесь вопрос именно принципиальный.


Кажется я поторопился с выводами. Пожалуй стоит ознакомится с Д.Дойчем "Структура реальности".

Метка админа:

 
LUCA
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 399

личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20515 показать отдельно Декабрь 18, 2010, 10:01:01 PM
ответ -только после авторизации
автор: traveler сообщение 20514
Кажется я поторопился с выводами. Пожалуй стоит ознакомится с Д.Дойчем "Структура реальности".
Книга читается на удивление легко и интересно. http://book.plib.ru/download/10038.html

Метка админа:

 
minski
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1340


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20516 показать отдельно Декабрь 18, 2010, 10:01:33 PM
ответ -только после авторизации
LUCA
Непосредственно мы ощущаем только передачу в виртуальной среде, удобно созданную для нас нашим бессознательным разумом


Я выделю здесь слова "удобно созданную". Мне, как и всем, удобно не ощущать работу сердца, команд, подаваемых мозгом на вдох-выдох и т.п. Точно тах же удобно не осознавать процесс обработки сигналов внешнего мира и складывания их в образ. То-есть, я понимаю, что ты хочешь сказать - фактически оно верно, мы имеем дело с собственными образами, но и ты, надеюсь, понимаешь - невозможно жить с ощущением перманентного глюка, или нет?


Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
Метка админа:

 
LUCA
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 399

личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20517 показать отдельно Декабрь 18, 2010, 10:17:44 PM
ответ -только после авторизации
автор: minski сообщение 20516
невозможно жить с ощущением перманентного глюка, или нет?
Давайте конкретизируем понятие глюка. Даже в глюках не происходят логически невозможные вещи. Тогда для нас глюк - физически невозможные вещи. Например, самолёт проходит сквозь гору, мы двигаемся быстрее скорости света и т.п.
Дойч так разруливает этот вопрос:
"В принципе, существует два различных вида передачи в виртуальной реальности: меньшинство, описывающее физически возможные среды, и большинство, описывающее физически невозможные среды. Но не исчезнет ли это различие при ближайшем рассмотрении? Рассмотрим генератор виртуальной реальности в процессе передачи физически невозможной среды. Это может быть пилотажный тренажер, обрабатывающий программу вычисления вида, который открывается из кабины самолета, когда его скорость превышает скорость света. Пилотажный тренажер -- это передача той среды. Но пилотажный тренажер -- это физический объект, окружающий пользователя, и в этом смысле он сам является средой, которую ощущает пользователь. Давайте рассмотрим эту среду. Ясно, что эта среда физически возможна. Поддается ли такая среда передаче? Безусловно. В действительности, ее на редкость легко передать: достаточно просто использовать второй тренажер той же конструкции, работающий по идентичной программе. При таких обстоятельствах второй пилотажный тренажер можно считать передающим либо физически невозможный самолет, либо физически возможную среду, то есть первый пилотажный тренажер. Подобным образом первый пилотажный тренажер можно рассмотреть как передающий физически возможную среду, то есть второй пилотажный тренажер. Если допустить, что любой генератор виртуальной реальности, который в принципе, можно построить, можно, в принципе, построить и еще раз; то из этого следует, что каждый генератор виртуальной реальности, работающий по любой программе из своего репертуара, передает какую-то физически возможную среду. Он может передавать и другие вещи, включая физически невозможные среды, но, в частности, ВСЕГДА ЕСТЬ ФИЗИЧЕСКИ ВОЗМОЖНАЯ СРЕДА, КОТОРУЮ ОН ПЕРЕДАЁТ (выделено мной).
Так какие же физически невозможные среды можно передать в виртуальной реальности? В точности те, которые заметно не отличаются от физически возможных сред. Следовательно, физический мир и миры, которые можно передать в виртуальной реальности, связаны между собой гораздо более тесно, чем кажется. Мы считаем одни передачи в виртуальной реальности описывающими факт, а другие -- описывающими вымысел, но вымысел -- это всегда интерпретация в разуме наблюдателя. В виртуальной реальности не существует такой среды, которую пользователь вынужден был бы интерпретировать как физически невозможную.
По своему выбору мы могли бы передавать некоторую среду как предсказанную какими-то "законами физики", отличными от истинных. Мы можем сделать это ради тренировки, развлечения или аппроксимации, потому что осуществить истинную передачу слишком сложно или слишком дорого. Если используемые нами законы близки к истинными настолько, насколько это возможно, и известны ограничения. Наших действий, мы можем назвать такие передачи "прикладной математикой" или "вычислительной техникой". Если переданные объекты значительно отличаются от физически возможных, мы можем назвать такую передачу "чистой математикой". Если физически невозможную среду передают ради развлечения, мы называем это "видео игрой" или "компьютерным искусством". Все это интерпретации. Они могут быть полезны или даже необходимы для объяснения наших мотивов при осуществлении определенной передачи. Но что касается самой передачи, всегда существует альтернативная интерпретация: эта передача ТОЧНО ОПИСЫВАЕТ КАКУЮ-ТО ФИЗИЧЕСКИ ВОЗМОЖНУЮ СРЕДУ".

Метка админа:

 
LUCA
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 399

личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20518 показать отдельно Декабрь 18, 2010, 10:30:07 PM
ответ -только после авторизации
Считайте, что выше проиллюстрирована мысль Артура Кларка: "любую достаточно перспективную технологию невозможно отличить от волшебства".

Кстати, можно доказать, что существуют логически непротиворечивые, но не передаваемые с помощью виртуальной реальности миры - так называемые среды Кантгоуту. Доказательство осуществляется диагональным методом (как у Кантора, или при доказательстве теоремы Гёделя).

Принцип Тьюринга:
Возможно построить генератор виртуальной реальности, репертуар которого включает каждую физически возможную среду.

Это означает, что может существовать УНИВЕРСАЛЬНЫЙ генератор виртуальной реальности, в котором перенумерованы программы, имитирующие эту реальность. Сделаем эту среду так:
В течение первой субъективной минуты среда Кантгоуту ведет себя не так, как Среда 1 (созданная Программой 1 нашего генератора). Не важно, как она себя ведет, важно, что пользователь ощущает отличие ее поведения от поведения Среды 1. В течение второй минуты эта среда ведет себя отлично от Среды 2 (хотя сейчас она может вести себя как Среда 1). В течение третьей минуты она ведет себя отлично от Среды 3 и т.д. Любую среду, которая удовлетворяет этим условиям, Дойс назвал средой Кантгоуту - она будет отлична от ЛЮБОЙ генерируемой среды.
Диагональное доказательство показывает, что подавляющее большинство логически возможных сред невозможно передать в виртуальной реальности.

Метка админа:

 
minski
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1340


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20519 показать отдельно Декабрь 19, 2010, 01:17:48 AM
ответ -только после авторизации
Давайте конкретизируем понятие глюка. Даже в глюках не происходят логически невозможные вещи.

LUKA, тут хорошо бы потрудиться пояснить, о какой логике идет речь. Не основывается ли логика на причинно-следственных связях, описанных на каком-нибудь языке? Математический язык мне непонятен, а предметно-описательная речь - понятна вполне. Таким образом, разговаривать я готов только о логике, которая имеет выражение в речи. Глюков с нарушением причинно-следственных связей, сответственно, противоречащих логике речи, можно обнаружить немеряно, достаточно припомнить каждому знакомое с детства объяснение, почему дует ветер, и ребенок, которого задувает, вполне может попросить маму приказать деревьям, чтобы они перестали качаться. Припомним некоторые требования тяжелобольных с расстроенным сознанием, когда они легко путают причину и следствие и т.д. Как это, по твоему, глюк всегда логичен? Что за логика?


Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
Метка админа:

 
LUCA
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 399

личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
автор: minski сообщение 20519
LUKA, тут хорошо бы потрудиться пояснить, о какой логике идет речь. Не основывается ли логика на причинно-следственных связях, описанных на каком-нибудь языке?

Причинная связь не является логическим отношением, то есть она не сводима к логике (хотя и анализируется ей). Но она является проявлением физических закономерностей, отражаемых в каждой конкретной виртуальной реальности. И эти закономерности имеют неязыковую природу.
автор: minski сообщение №20519
Глюков с нарушением причинно-следственных связей, сответственно, противоречащих логике речи, можно обнаружить немеряно, достаточно припомнить каждому знакомое с детства объяснение, почему дует ветер, и ребенок, которого задувает, вполне может попросить маму приказать деревьям, чтобы они перестали качаться. Припомним некоторые требования тяжелобольных с расстроенным сознанием, когда они легко путают причину и следствие и т.д. Как это, по твоему, глюк всегда логичен? Что за логика?

Ты ставишь следующую проблему: если в виртуальной реальности "неправильные" законы физики, то не означает ли это, что нам следует ожидать "неправильных" и даже противоречивых законов?
Мой ответ - виртуальная реальность основанная на "неправильных" физических законах и есть наш ЕДИНСТВЕННЫЙ источник знаний. Наши внешние ощущения - это и есть виртуальная реальность, созданная мозгом. Противоречие возникает в УТВЕРЖДЕНИЯХ об этом мире. Наша виртуальная реальность кардинально отличается от среды, в которой мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО находимся. Оптические иллюзии, миражи, ошибки экспериментов, кажущаяся трехмерность и т.д.
Противоречие - это ошибочное допущение, несовместимое с фактами в данной виртуальной реальности.

Есть интересный ньюанс относительно математики. Даже чисто математические доказательства получают свою надежность из физических и философских теорий, поддерживающих их, и, следовательно, не могут обеспечить абсолютную определенность.
Воображение -- это форма виртуальной реальности, также как и непосредственное восприятие мира. Поэтому несмотря на то, что математические категории не воздействуют на чувства, ощущение занятий математикой является внешним в той
же степени, в какой является внешним ощущение занятий физикой. Мы делаем заметки на бумаге, смотрим на них или представляем, что смотрим на них: на самом деле мы не можем заниматься математикой, не представляя абстрактных математических категорий. Но тем самым мы представляем среду, "физика" которой воплощает сложные и автономные свойства этих категорий.
Как же тогда утверждение о том, что противоречие - это ошибочное допущение, если оно тоже существует в виртуальной реальности, которая должна быть непротиворечивой?
Ответ лучше пояснить на примерах. Рассмотрим противоречивый объект - "хрустальный мост, состоящий из досок". Мы можем представить и хрустальный мост и деревянный, но ОДНОВРЕМЕННО - нет. То есть мы можем представить только ЧАСТЬ нашего утверждения, но не всё целиком - как с невозможными фигурами Эшера, которые локально непротиворечивы. В нашем воображении, являющемся виртуальной реальностью, этой целостной фигуры также не существует - невозможный объект и в воображении невозможный.
"Чётное простое число" мы не можем в воображении построить, хотя и имеем права задавать вопросы, а существует ли оно?

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12219


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20524 показать отдельно Декабрь 19, 2010, 09:41:54 AM
ответ -только после авторизации

Сама по себе книга Дойча познавательна, если учитывать, что это - личностная инерпретация с ценлью популяризовать (приемлемо корректно упростить) представления. Не углубляясь в философствования Дойч (в частности его мнение о важности "объяснений" в науке, где он допускает много пенок), замечу, что книга издана 10 лет назад в разгар эйфории по поводу всемогущества квантовых вычислений, понятно большое желание не просто популяризовать но и рекламировать это, что и делается в высшей степени умозрительно просто потому, что более подкрепленного реальностью пока нет, и автору показалось допустимо далеко размотать поводок фантастических предположений. И здесь явная любовь пофилософствовать находит свое воплощение. Он уделил бОльшую часть книги, коротко говоря, чисто философскому обоснованию допустимости самых фантастических предположений, далеких в субъективной цепочке их сотворения от последнего оплота аксиоматики.

Посвящается памяти Карла Поппера, Хью Эверетта

и Алана Тьюринга, а также Ричарду Доукинсу.

В этой книге их идеи восприняты всерьез.

...Мы не удаляемся от состоя­ния, когда один человек способен понять все, что понято, мы прибли­жаемся к нему. .... Пос­ле первой Теории Всего уже не будет значительных объединений. Все последующие великие открытия будут переменами в понимании мира в целом: изменениями в нашем мировоззрении. ... Подобное мировоззрение и является темой этой книги.

... Я уже отметил, что даже в науке экспериментальные проверки не составляют большую часть критики. Так происходит потому, что на­учная критика большей частью направлена не на предсказание теорий, а непосредственно на объяснения, которые лежат в их основе. Провер­ка предсказаний — это лишь косвенный способ (хотя при возможнос­ти его использования исключительно мощный) проверки объяснений.

... Мы выбираем научную теорию, потому что аргументы (только некоторые из которых зависят от наблюдений) убедили нас (на данный момент), что объяснения, предлагаемые всеми остальными конкурирующими теориями менее точны, менее обширны или глубоки.

... Таким образом, решая задачи и находя объяснения, мы приобре­таем даже больше знаний о реальности.

 

.... Прежде всего, эти картины откры­вают существование параллельных миров. Как это возможно? ... По тем же причинам мы могли бы назвать совокупность теневых частиц (речь идет о флуктуациях вакуума - мое уточнение) параллельной Вселенной, ибо теневые частицы оказываются под воздействием реальных частиц только через явление интерференции. Но мы можем сделать еще лучше. Оказывается, что теневые частицы разделяются между собой точно так же, как отделяется от них все­ленная реальных частиц. Другими словами, они образуют не одну од­нородную параллельную вселенную, гораздо большую чем реальная, а огромное количество параллельных вселенных, каждая из которых по составу похожа на реальную и подчиняется тем же законам физики, но отличается от других расположением частиц.

... Допустим, что нашу лягушку на­учили подпрыгивать при появлении вспышки. В начале эксперимента у реальной лягушки будет множество теневых двойников....

... Тем не менее, теория существования мультиверса не пользу­ется особой популярностью у физиков. Почему?

Ответ, к сожалению, окажется нелицеприятным для большинства. ... аргументы, представленные мной в этой главе, обраще­ны лишь к тем, кто ищет объяснений. Те, кого устраивают обычные предсказания и у кого нет особого желания понять, как получаются предсказанные результаты экспериментов, могут при желании просто отрицать существование всего, кроме того, что я называю «реальными» объектами. ... Другие лю­ди просто не хотят думать об этом. Как-никак, это столь грандиозный вывод, и он вызывает беспокойство, когда о нем слышишь впервые. Но я полагаю, что все эти люди ошибаются.

... Предполагается, что теорию откры­вают, «экстраполируя» или «обобщая» результаты наблюдений. Тогда, если множество наблюдений соответствует теории и ни одно из них не отклоняется от нее, теорию считают доказанной — более верной, вероятной или надежной.

... Трудно определить, где начать критиковать индуктивное пред­ставление о науке: оно настолько глубоко ложно, ложно по-разному.

... Однако, если существуют источники мыслей, которые ведут се­бя, как если бы они были независимы от кого-либо, то они непременно являются независимыми от кого-либо. Если я определяю «себя» как сознательную сущность, обладающую мыслями и чувствами, наличие которых я осознаю, то «люди из сна», с которыми я, по-видимому, вза­имодействую, по определению — нечто отличное от узко определен­ного «меня», а потому я должен допускать, что кроме меня существу­ет что-то еще. Если бы я был ярым солипсистом (крайняя форма субъективного идеализма - мое пояснение), у меня остался бы единственный выход: считать людей из сна созданиями моего подсо­знательного разума и, следовательно, частью «меня» в более свободном смысле. Но тогда я вынужден был бы допустить, что у «меня» очень мо­гущественная структура, большая часть которой не зависит от моего сознательного «я». В рамках этой структуры присутствуют некоторые сущности — люди из сна, — которые, несмотря на то, что являются всего лишь составляющими разума предполагаемого солипсиста, ведут себя словно ярые антисолипсисты.

... Таким образом, мы видим, что если воспринять солипсизм всерь­ез — если принять, что это истина и что все обоснованные объяснения должны ему в точности соответствовать, — он разрушит сам себя.

 ... Поскольку мы ощущаем окружающую нас среду через наши чувст­ва, любой генератор виртуальной реальности должен обладать способ­ностью манипулировать нашими чувствами, доминируя над их нор­мальным функционированием, чтобы мы могли почувствовать опреде­ленную окружающую среду.

... Тем не менее, существование виртуальной реальности может по­казаться неудобным для тех, чье мировоззрение основано на науке.

... Мы увидим, что существование виртуальной реальности показывает не то, что че­ловеческая способность понимания мира изначально ограничена, а на­против, то, что изначально она безгранична. Это не аномалия, привне­сенная случайными свойствами человеческих органов чувств, а фунда­ментальное свойство мультиверса в целом. И тот факт, что мультиверс обладает этим свойством, нисколько не смущающим реализм или нау­ку, необходим для обоих: это именно то свойство, которое делает науку возможной.

... Таким образом, нам не нужны универсальные химические заводы или невероятные машины искусственной гравитации. Как только мы поймем органы обоняния настолько, чтобы расшифровать код сигналов, которые они посылают в мозг при обнаружении запахов, компьютер, должным образом подсоединенный к соответствующим нервам, смо­жет посылать в мозг те же самые сигналы. Тогда мозг сможет ощутить запахи без присутствия соответствующих химических веществ, такие вещества могли даже никогда не существовать.

... Таким образом, законы физики не накладывают ни  малейшего ограничения на диапазон и точность генераторов изображений.

... Человеческий разум воздействует на тело и на внешний мир, ис­пуская нервные импульсы. Следовательно, генератор виртуальной ре­альности, в принципе, может получить всю необходимую информацию о действиях пользователя, воспринимая нервные сигналы, выходящие из мозга пользователя. Эти сигналы, вместо того, чтобы попасть в те­ло пользователя, могут быть переданы компьютеру и расшифрованы с целью точного определения следующего движения тела пользователя.

... Таким образом, виртуальная реальность является частью не толь­ко науки — рассуждения о физическом мире. Все рассуждение, все мышление и все внешние ощущения — формы виртуальной реальности.

... В свете всех объединяющих идей, о которых я говорил, как-то: квантовое вычисление, эволюционная эпистемология и концепции по­знания с позиций мультиверса, свободная воля и время, — мне кажется ясным, что современная тенденция в нашем всеобъемлющем понима­нии реальности именно такова, на какую я надеялся, будучи ребен­ком.

Вот в каком смысле Дойч говорит о возможности моделировать реальность - только в рамках субъективных иллюзий. Но даже при этом его рассуждения об этом наивны и показывают недостаточность представлений о механизмах психики даже в плане самой количественной организаци нейросети: несколько миллиардов нейронов с 10 тысяч контактов у каждого.

Можно долго, охрипевая обсуждать отдельные утвержения книги, но мне она представляется настолько умозрительно далекой от реальности в желании убедить в определенных своих представлениях,что я не могу это воспринимать в ней всерьез...



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
LUCA
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 399

личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
автор: nan сообщение 20524
чисто философскому обоснованию допустимости самых фантастических предположений
Да, философских обоснований здесь немало, но, согласиться с тем, что здесь оно "чисто философское" не могу. Это тоже самое, что сказать, например, про "философию алгоритмов". На мой взгляд здесь ключевыми являются логические построения (по сути математические) - использование диагонального метода для построения сред Кантгоуту, например.
Дойч оперирует с математикой как с физической реальностью, и эти операции проблематично сводить только к философским: обоснование на основе физических законов того, что достаточно программ с конечным набором символов для генерации виртуальной реальности тому пример.
автор: nan сообщение №20524
только в рамках субъективных иллюзий
, которые однако обречены иметь свою структуру, которая и анализируется в рамках построенной модели виртуальной реальности.автор: nan сообщение №20524
но и рекламировать это, что и делается в высшей степени умозрительно просто потому, что более подкрепленного реальностью пока нет
Важно понимать, что квантовые вычисления - раздел математики, именно как раздел математики нужно воспринимать и модель построения виртуальной реальности.
Квантовые вычисления - это вообще-то реальность, безотносительно к тому, реализованы они человеком или только природой. В прошлый раз вы утверждали невозможность вычисления ввиду ограничения ресурсов компьютера, на что нетрудно возразить, что такая мощность НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ законам природы - природа так и поступает.
Дойч поступает как настоящий математик - легко применяет абстракцию потенциальной осуществимости, без использования которой математика НЕВОЗМОЖНА.
автор: nan сообщение №20524
она представляется настолько умозрительно далекой от реальности в желании убедить в определенных своих представлениях,что я не могу это воспринимать в ней всерьез...
Здесь однозначно не могу согласиться. Есть такое наблюдение: люди, которые плохо знают теорию алгоритмов, нередко воспринимают ее несерьезно, даже не подозревая, какую бездну нетривиальных фактов она дает. То же самое могу сказать и про модель виртуального мира, которая вполне обоснована и позволяет делать вполне реальные выводы, которые при желании готов конкретизировать.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
LUCA
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 399

личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20527 показать отдельно Декабрь 19, 2010, 10:31:18 AM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 20524
даже при этом его рассуждения об этом наивны и показывают недостаточность представлений о механизмах психики даже в плане самой количественной организаци нейросети: несколько миллиардов нейронов с 10 тысяч контактов у каждого.
Аргумент не ясен.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12219


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20533 показать отдельно Декабрь 19, 2010, 04:29:17 PM
ответ -только после авторизации

>>Да, философских обоснований здесь немало... Дойч оперирует с математикой как с физической реальностью...

Про философию было упомянуто в контексте ее отрицательных качеств: О философии, а именно этим увлекается Дойч. Да, он, в некотором развитии идей еще Аристотеля, убежден, похоже, что познавать реальность (я имею в виду объективную реальность) можно чисто логическим путем.

>>именно как раздел математики нужно воспринимать и модель построения виртуальной реальности.

В книге у Дойча все выходит далеко за рамки матформализаций. Там - рассуждения о воздействии на человеческую психику.

>>Квантовые вычисления - это вообще-то реальность

но реальность - не объективная, и она может оказаться неадекватной объективной реальности.

>>безотносительно к тому, реализованы они человеком или только природой.

слово "вычисления" как-то не вяжется с идеей реализации природой. Так же говорить о математики в природе, что проделывают некоторые.

>>В прошлый раз вы

LUCA, тут у нас традиция, декларированная в Правилах, формально отмечать доброжелательность и равновесие авторитета общением "на ты", чтобы четко разделять стиль активного неприятия. В противном случае требуется безукоризненная формальная вежливость, чтобы не оказаться в разнопонимании с контекстом Правил. Я предлагаю нам следовать этому :)

>> В прошлый раз вы утверждали невозможность вычисления ввиду ограничения ресурсов компьютера, на что нетрудно возразить, что такая мощность НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ законам природы - природа так и поступает.

Я и сейчас на нашел у Дойча доводов против утверждения, что средства формального описания не могут быть менее сложными, чем само описание, если оно претендует на полноту. Т.е. полноценный эмулятор вселенной не может быть проще вселенной. У Дойча же все сводится к созданию иллюзий того, что вокруг - реальность. Это в самом деле можно проделать и вообще без квантового компьютера. Если человеке ранее задавался вопросами об окружающей реальности, то у него есть распознаватели высокого уровня, которые достаточно искусственно возбудить, чтобы этот человек стал непререкаемо уверен в реальности всего вокруг. Если же его развитие не дошло до таких распознавателей, а Дойч сумеет полностью депривировать мозг и захочет подменить искусственной рецепцией о реальности, то ему не только придется иметь дело с диким числом входов в проекционных зонах первичной коры (и не только), но адекватно прежнему опыту именно этой особи имитировать все влияния реальности, которые вошли неотъемлемо в организацию множества поведенческих автоматизмов.

>> Аргумент не ясен.

Для имитации нейронной сети человека придется задействовать число программных объектов, не менее, чем количество возможных сочетаний миллиардов нейронов и 10 тыс. контактов у каждого из них. Кроме того, ему придется эмулировать и окружающую реальность в той части, которая касается этого человека, составляя дополнение его адаптивности. Я не могу представить, насколько бешено мощным долен быть компьютер, даже кубитовой организации памяти. В таких случаях, безусловно, реализация в виде дискретных элементов неизмеримо более проста и реальна, что природой и реализовано. Никакими распаралелливаниями вычислительных процессов тут не наверстаешь.

В любом случае Дойч не углублялся в механизмы психики так, чтобы достаточно хорошо представлять себе подобную реализацию и что для нее требуется (особенно в необходимости окружающего). Видно насколько умозрительно, хотя у излишне уверенно он говорит об этом. Кстати, он сетует на то, что его взгляды - далеко не разделяются ведущими специалистами в теор.физике (я специально выделил такие фрагменты, как и его проскользнувшее отношение к "науке").

>> при желании готов конкретизировать

Да, конечно, это придало бы сказанному утверждению о возможности эмуляции вселенной конкретное содержание, котором стало бы возможным более корректно обсуждать. Ну и стоит достаточно однозначно предварительно сформулировать доказываемое утверждение.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
LUCA
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 399

личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20545 показать отдельно Декабрь 20, 2010, 10:13:22 AM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 20533
познавать реальность (я имею в виду объективную реальность) можно чисто логическим путем.
Как человек, увлекающийся матлогикой, стремлюсь к определённости высказываний, именно тогда возможен их логический анализ. Высказывания Дойча - да, смелые, да - во многом вызывающие сомнения в адекватности отражения реальности. Но есть в них и важное качество - определённость.
Для меня философия во многом вторична, но она является источником идей и творчества, реализуемых через конкретику и логику.автор: nan сообщение №20533
но реальность - не объективная
Объективность квантовых вычислений как раз и заключается в том, что унитарные преобразования квантового регистра, на которых основано действия квантовых компьютеров, - это реальные физические процессы, протекающие в условиях наложения когерентных пси-функций.
Конечно, квантовые вычисления легко изложить вообще не прибегая к квантовой механике. По сути квантовый компьютер сводится к рассмотрению n ячеек, в которых лежат по комплексному числу, причём сумма модулей квадратов этих чисел равна 1. Элементарное преобразование такой ячейки - одновременное линейное преобразование, сохраняющее сумму модулей квадратов (получается унитарной матрицей). И всё. Но фишка в том, что такие преобразования как раз РЕАЛЬНЫ, и описываются законами квантовой механики. Насколько я читал, уже созданы 11-кубитные квантовые регистры - до использования на практике неимоверно далеко, но принципиально - ОНИ КАК РАЗ ОБЪЕКТИВНО РЕАЛЬНЫ.
Правда Дойч к кватовым компьютерам относит (условно называет из так) и другие устройства, которые НЕ ВОСПРОИЗВОДИМЫ классическим компьютером - квантовую криптографию, основанную на исчезновении интерференции при тайном прочитывании кода. Вроде как эта терминология не общепринята.

автор: nan сообщение №20533
Для имитации нейронной сети человека придется задействовать число программных объектов, не менее, чем количество возможных сочетаний миллиардов нейронов и 10 тыс. контактов у каждого из них. Кроме того, ему придется эмулировать и окружающую реальность в той части, которая касается этого человека, составляя дополнение его адаптивности. Я не могу представить, насколько бешено мощным долен быть компьютер, даже кубитовой организации памяти. В таких случаях, безусловно, реализация в виде дискретных элементов неизмеримо более проста и реальна, что природой и реализовано. Никакими распаралелливаниями вычислительных процессов тут не наверстаешь.

Здесь ключевая фраза "я не могу представить". Расчёты необходимых ресурсов мне сделать не по силам, однако нужно учитывать, что квантовый компьютер В ТЕОРИИ может проводить за конечное время вычисления с 10^500 степени операций (атомов во вселенной не помню, кажется 10^80) - с этой точки зрения представленное количество комбинаций для нейронов выглядит неубедительным.
Твоим единственным аргументом здесь остаётся НЕ ТО, ЧТО ВЫЧИСЛЕНИЯ ПРОТИВОРЕЧАТ ЗАКОНАМ ФИЗИКИ, а то, что КК не реализован практически.
Здесь я могу ответить лишь словами одного из ключевых спецов по КК Китаева, который говорил, что от теоретического изобретения до практической реализации компьютера прошло более 150 лет. Конечно не собираюсь спекулировать скудными практическими достижениями, они весьма скромны, КК реализован на практике ЛИШЬ в приципе, но не для практических целей.


автор: nan сообщение №20533
о возможности эмуляции вселенной конкретное содержание

!!! Вселенную скорей всего НЕВОЗМОЖНО эмулировать!!! Но вселенная и виртуальная реальность (даже в нашей голове) - ЭТО ДВЕ РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Например, множество объектов во вселенной может иметь мощность континуума, но мощность множества объектов в любой виртуальной реальности, в том числе и в нашей голове НЕ ПРЕВЫШАЕТ мощности счётного множетсва (между прочим обоснование этого МАТЕМАТИЧЕСКОГО факта основано и на физике - все параметры во вселенной могут быть представлены дискретными состояниями - это рассуждение представлено в книге).
Главное, что сделал Дойч -
1) Показал подходы к созданию единой картины разных областей науки - теории вычислений, квантовой механики, теории пространства-времени, модели виртуальной реальности (философия) Да, я согласен, что обоснование идеи мультиверса ЧИСТО ФИЛОСОФСКОЕ, хотя и инетерсное в смысле генерации идей.
2) Показал особенности особенности квантовых вычислений не только в контексте мощности, но и в контексте более адекватного отражения ими процессов, которые мы регистрируем в виртуальной реальности - квантовая криптография (физика), дискретность ячеек памяти для эмуляции параметров виртуальной реальности (физика).
3) Показал пределы вычислимости виртуальной реальности (математика).

Многие идеи у него остались лишь идеями, без реализаций, но они интересны. Для меня интересна идея развития модели виртуальной реальности для теории доказательств.
Математические доказательства строятся в виртуальной реальности, все важнейшие теоремы для теории доказательств были получены из теории алгоритмов. В связи с этим интересна поставленная Дойчем задача - накладыает ли условие виртуальности какой-то отпечаток на теорию доказательств. Иногда и постановка вопроса бывыет интересна сама по себе.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
1 2 3 Статистика:
Всего Тем: 1921 Всего Сообщений: 47811 Всего Участников: 5152 Последний зарегистрировавшийся: Vladimir1945
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Схемотехника адаптивных систем - Путь решения проблемы сознания.

Создан синаптический коммутатор с автономной памятью и низким потреблением
Ученые Северо-Западного университета, Бостонского колледжа и Массачусетского технологического института создали новый синаптический транзистор, который имитирует работу синапсов в человеческом мозге.

Тематическая статья: Целевая мотивация

Рецензия: Статья П.К.Анохина ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ ПРОБЛЕМЫ ЕСТЕСТВЕННОГО И ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...