Тема форума: «Была ли Тайная Вечеря тайной?»

О тайне.

Приступите ко Мне, слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его. Исаии (48,16).

Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть. Ефесянам (5,13)

Не тайно Я говорил, не в темном месте земли; не говорил Я племени Иакова: "напрасно ищете Меня". Я Господь, изрекающий правду, открывающий истину. Исаии (45,19),

Первосвященник же спросил Иисуса об учениках Его и об учении Его.
Иисус отвечал ему: Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего.
Евангелие от Иоанна (18,20)



Существует мнение, что тайна в религии может иметь отношение к укреплению веры. Будто бы то, что не в силах постичь разум, познается через мистическое чувство.
Тайна может существовать как завеса непознанного или непостижимого явления, а может быть создана и поддерживаема людьми. Многое из жизни Иисуса Христа останется для нас неизвестным, но сам Спаситель не заботился о том, что бы таинственность характеризовала Его учение. Между тем, люди стараются внести в религию больше загадочности, нежели в ней имеется. Вред или пользу несет подобное старание? Одним из примеров тому является вечеря Христа с учениками.
Вечеря перед праздником Пасхи упорно называется людьми тайной вечерей. Но такое название явно расходится со словами Иисуса Христа, о том, что Он тайно не говорил ничего. Если утверждение, что вечеря имела тайный характер, произнести во время суда над Христом, то это будет являться свидетельством против Его слов. Как известно, имевшиеся свидетельства против Христа были недостаточны (Марк 14, 55-56), и потому преследователи Христа имели целью найти любое «…лжесвидетельство против Иисуса, чтобы предать Его смерти» (Матф.26,59). Впрочем, и ранее они пользовались этим приемом: « Когда Он говорил им это, книжники и фарисеи начали сильно приступать к Нему, вынуждая у Него ответы на многое, подыскиваясь под Него и стараясь уловить что-нибудь из уст Его, чтобы обвинить Его». (Лука 11, 53-54)
Таким образом, свидетельство о тайном характере вечери, вполне могло стать основанием для привлечения к судебному процессу учеников, а отрицание Христом тайны в своих речах - подходящим поводом для обвинения в неправде.
Даже незначительное расхождение со Словом Господа влечет вред!
Может быть, религиозные тайны более заключаются в скрываемых человеческих мотивах, за которыми следует искажение правдивого и доступного для понимания смысла?

> и тайно не говорил ничего... Существует мнение, что тайна в религии может иметь отношение к укреплению веры. Будто бы то, что не в силах постичь разум, познается через мистическое чувство.

т.е. довод о неисповедимости путей Господних можем теперь считать не состоятельным?..

>> Даже незначительное расхождение со Словом Господа влечет вред!... искажение правдивого и доступного для понимания смысла...

т.е. все слова в Библии следует понимать буквально, в наиболее прямом смысле, задаваемым данным контекстом, без всяких личностных интерпретаций (толкований)?

Здравствуйте! Спасибо за внимание! Конечно Вы правы!
Но только мое рассуждение не касается темы судьбы и неисповедимости путей Господних. Что же касается личностного понимания( в меньшей степени собственного толкования Библии), то именно свой вопрос я скромно и предлагаю. Последнее очень рискованное мероприятие, поскольку вызываер априори неприятие верующих.
Основная же мысль рассуждения в том, что на процессе против Христа искали повода для обвинения. Это самостоятельная тема для исследования, поскольку было допущено страшное нарушение уголовного судопроизводства израильтян. И не вдаваясь в буквальное толкование Евангелия, мною было актентировано в нимание на слове Тайная вечеря, и представлены взгляды Христа о ТАЙНЕ как таковой, и выдержки из Ветхого завета ( ЗАМЕТЬТЕ-НЕ МОИ). Вы же предлагаете иную тему. С уважением, Сергей.

автор: Cергей сообщение 18432

Существует мнение, что тайна в религии может иметь отношение к укреплению веры.

насчет тайны, которая дает укрепление веры, не могу сказать, а вот то, что страдание приводит к понимаю нахождения себя в Б_ге, соглашусь. Страдая, человек начинается задумываться, почему же так происходит, за что?... , и постепенно приходит к тому, что ничего не бывает случайным, конечно, если эго его всё же не зашкаливает, и гордыня смиряется.
Была ли тайная Вечеря, на мой взгляд, это важно до определенного понимания, такого, как Иисус мог сказать Иуде о его роли в истории христианства, т.е., о предательстве, которое было неизбежно и только самый сильный Духом, человек из друзей-апостолов мог пойти на заведомую голгофу. Что не всё можно сказать открыто любому человеку. В известном смысле тайную вечерю можно назвать и мальчишником, в лучшем смысле этого слова, где друзья говорят о самом наболевшем, одном из главных в их жизни и не только в их жизни. А если говорить прилюдно, как могли бы эти слова Иисуса истолкованы? Вот и потому так.

Здравствуйте! Согласен с Вами. Спасибо за ответ! В отношении страдания Вами высказана глубокомысленная и очень зрелая идея. Почему-то мало кто видит подобное даже в притче о распятом разбойнике, которому был обещан Христом рай. Не видят то, что страдающий разбойник еще и сострадал. Итак страдание и сострадание!
Самое распространенное объяснение о причине обещания рая заключается в том, что он покаялся. На мой взгляд, в этом объяснении есть нечто узко эгоистичное, а именно. что разбойник успел скорее покаяться, пока Христос не умер на кресте.

Здравствуй, Сергей! мысль высказана, но она не моя, но ее понимаю и принимаю, потому выражаю через себя.

в Евангелие от Луки сказано:

32 Вели с Ним на смерть и двух злодеев

39 Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
41 и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! Мф 16:28
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.

тут можно выводы делать что в раю, потому что покаялся, но ведь ясно из текста, что разбойник в мыслях не имел нахождение в раю, здесь глубока вера Б_гу. Злодей поверил, он поняла, что по делам его дано, и покаялся, грехи свои как на ладони, увидел, в порыве чувств, искренне!!! попросил помянуть, не более. Вот эта искренность, провидение своих грехов и раскаяние.

Ребенок искренен, в злобе ли, в радости, все мы знаем, что ребенок умеет неподдельно быть разным, это не о тех детях, которые с малого возраста уже понимают, что хитростью можно добиться многого, а о тех их поступках, которые, как на ладони. Не потому ли и говорится в тексте одного из апостолов "будте как дети". Искренность или честность, это Закон нашей Вселенной, вот.

пс
конечно, это мое понимание прочитанного

vivjen: конечно, это мое понимание прочитанного

 

Сергей О однозначно согласился с тем, что никакая личностная интерпретация библейский текстов не приемлема, так что не стоит благодарить друг друга, противореча по-сути :)

 

>> то, что страдание приводит к понимаю нахождения себя в Б_ге, соглашусь. Страдая, человек начинается задумываться, почему же так происходит, за что?... , и постепенно приходит к тому, что ничего не бывает случайным, конечно, если эго его всё же не зашкаливает, и гордыня смиряется.

А почему рассматривается только такой исход размышлений? Не секрет, что " гордыня смиряется", точнее, человек ломается тогда, когда у него не остается никаких вариантов противопоставления случающемуся или сил (моральных и/ или физических) для этого. Ломаются те, кто не способен измыслить нечто оптимистичное и те, у кого нет более позитивных представлений, кроме как о необходимости смириться перед Богом (я не сокращаю это слово на манер матерков). Очень большое количество людей не приходит таким образом к Богу и, в сравнении, они обладают более завидными качествами, чем те, которые ломаются.

Ко всему обращаю ваше внимание на необходимость корректного обоснования делаемых утверждений, что напрямую требуется Правилами на этом сайте. Нарушение грозит удалением необоснованно сделанных сообщений. В частности, все утверждения, обоснованные некими библейскими, не раз перекомпиллированными в истории текстами, не являются корректно обоснованными. Прошу избегать такого стиля обсуждений во избежании модерации. Почувствуйте разницу с форумами типа Кураевского. Это - мировоззренческий сайт, а не сайт проповедников и миссинеров.

Так, последнее, совершенно разнузданное,  сообщение Сергей О слито в мусор.

Что ж, в мусор так в мусор. Хотя размышления на заданные темы не совсем миссионерские, и отходят от канонов, что бы быть "прокураевскими". Но если альтернативы нет, то закон хозяина нужно соблюдать, особенно когда он так деликатно и смиренно напомил о гордыне.

правильно ли поняла, что цитирование библейского текста перевода неприемлемо? Цитата приведена для понятийного прочтения каждым, потому что я искала сказанное выше Сергеем о казни вместе с Иисусом, злодея, как по тексту сказано, потому так. Я соглашусь, что текст библейский мог быть переписан не единожды, да еще перевод, но что к настоящему моменту есть, то есть. Каждый прочувствует сердцем, если захочет прочитать и понять, а потом обсудить или забыть. О себе скажу что мне видится во всех религиях одна общая концепция о единстве... Нет приверженности к чьей либо концепции. Сокращение идет по причине того, что для кого-то это Бог, для кого-то это Сущее, для кого-то Творец, для кого-то Кришна, ну и от "затертости" слова. Но учту ваше замечание, спасибо.

Как вы могли так понять, если и слова не было о запрете цитирования?.. Просто посмотрите эту сказанную фразу, она понимается в самом наипрямейшем смысле, без околичностей. Вы читали Правила обсуждений? Там тоже все очень досконально, с примерами разъяснено.

Обсуждения на этом сайте имеют главную цель: поделиться своим обоснованным чем-то конкретным мнением, но не для того, чтобы его навязать другому, а для того, чтобы другой мог сопоставить его со своим мнением и выработать свое новое обобщенное мнение, если приведенные обоснования окажутся для него убедительными, а отслеживание их корректности - прямая забота модераторов сайта.

Хотите что-то для себя прояснить? спросить, посмотреть на реакцию других, - высказываете конкретное утверждение или задавайте конкретный вопрос, а не занимайтесь риторикой или навязыванием своего мнения. Такой стиль может оказаться непривычным, но он - единственно приемлемый на этом сайте. Можно говорить обо всем, но корректно и обоснованно. Пока что в этой теме как раз конкретности и не хватает. Что хочется сказать? что именно хочется утверждать и почему?

хорошо, я поняла одно, что не умею вести беседу