Проблема аборта

У человека не возможно обнаружить никаких таких специфических механизмов организации психики, которых не было бы у высших животных, от которых он эволюционно не ушел вперед, а в настоящее время развивается на равных с другими видами высших животных, каждый из которых имеет свою специфику адаптации к условиям существования.

Если ну очень нужно провести правовую границу в таком вопросе, то критерием может быть: особь личность или не личность, точнее, обладает ли она уже способностью сознательной корректировки поведения, соответствующей волей, личностным отношением (системой значимости). А это - критический период начала развития третичных зон мозга. Т.к. у каждого вида - свой такой период и даже у человека он может быть индивидуален (очень большое различие по времени у особей), то, в случае человека их развитие происходит примерно от 2 до 14 лет. До 2 лет личность практически не сформирована, но уже есть довольна развитая система значимости, широко ассоциируемая на уровне вторичных зон, т.е. существует основа личного отношения. Вторичные зоны  заканчивают созревать к 2-3 годам, а те, что имеют важное значение для ассоциаций с так же развивающейся системой значимости начинают созревать примерно в 1 год.

Так что то, что можно не сомневаться, что даже на 9-м месяце беременности плод еще - не личность.

Но критерий личность - не личность - тоже натянут. Убивают и личностей. Убивают животных и людей. Потому, что оценку быть или не быть - дает кто-то. И в этом плане ему пофиг, личность ли то, что он по тем или иным причинам намерен лишить жизни. И тот, которого лишают жизни, уже не горюет об этом, его уже нет, так что проблема стоит только для тех, кто может горевать или нет. Ребенок может горевать, если у него отобрать куклу нисколько не меньше, чем если убить какого-то там дяденьку.

Я как раз и хотел показать невозможность строго обоснованных объективно правовых норм в вопросе аборта, как еще не созревшего плода, так и в вопросе самоаборта из жизни - суицида или эвтаназии. В принципе никто не вправе решать судьбу ни другого не реализованного, ни судьбу себя будущего (решать за себя будущего, может быть, - совсем другого как личность человека) и только закон государства (общества) может определять это право или закон личных убеждений и необходимости. Все это - философия.

Единственным поддающимся более-менее объективной оценке критерием является появление личности у особи, но и этом случае остается некорректность того, что решение принимается за тех всех последовательно существующих личностей, которые лишаются тела при аборте. Ну и всего полезного (вредного), что они могли бы сделать для общества.

Но если бы закон принял такой критерий, то в случае людей стало возможным делать аборты вплоть до рождения и даже срезу после рождения, но возникнет законный запрет на убийство любых животных с развитыми механизмами личности: кошки-собаки-бараны-коровы и даже рыбы.

>>не мог бы ты накидать ссылок...

я так и не понял направленность твоего интереса в этом вопросе, ссылок до фига, но что тебе нужно бы раскопать конкретно?

я так и не понял направленность твоего интереса в этом вопросе, ссылок до фига, но что тебе нужно бы раскопать конкретно?

Морфологически в 5 недель гестации (рис. 2 а) начинает формироваться нервная трубка

Развитие плода 14-я неделя.
К этому времени уже ясно различаются конечности; есть ноготки на пальцах. Ручки и ножки начинают двигаться, но мать еще не чувствует этого движения

Единственным поддающимся более-менее объективной оценке критерием является появление личности у особи, но и этом случае остается некорректность того, что решение принимается за тех всех последовательно существующих личностей, которые лишаются тела при аборте.

Да, потенциальная польза-вред и вообще что там реализуется - не довод. Поэтому можно не плакать, что из миллионов сперматозоидов только одному в лучшем случае повезет. Или, что убив бабочку, этот акт возмутит вселенную и все пойдет не так как без этого. Но на благодарное воображение такие факты легко действуют и поэтому ими грех не пользоваться тем, кому как-то нужно повлиять на впечатлительных. Рассчитывать всерьез, что толпа вдруг прозреет даже после очень четко и ясно изложенной концепции - наивно :) Так что тетеньки и дяденьки будут продолжать махать плакатами. И что-то резюмировать в плане урезывания таких особей не стоит :)

>>Лично я категорически против "пролайфа", но в "прочойсе" мне видится опасность оправдания поведения безответственных б**дей (последний эпитет и к мужикам относится, кстати)

вот теперь более понятна мотивация для вопросов :) Но тут им ничего не возразишь, потому как мы солидарны, что потенциальное воплощение - не довод, а границы провести где-то резкие не возможно. Ну, раз уж возлагается ответственность за воспитание на тех, кто в этом ни фига не смыслит, то точно потому же есть и ответственность за вообще появление на свет, т.е. решение может принимать тот, кому это позволено культурой и законом, хотя явно они далеко не лучшим образом этим пользуются. Так что не с них начинать нужно, а с возвышения уровня культуры.

Я без угрызений совести могу препарировать насекомое потому, что знаю - это всего лишь биоавтомат. А вот с более сложными существами мне уже внутри возникает протест потому, что они уже переживают, им больно или радостно, они мониторят жизнь по тому же принципу, что и я.

Проблема темы обозначена контекстом первого сообщения и это - вовсе не причины почему устраивают акции за и против. Как я понял, это - вопрос, а что можно было бы считать разумным в вопросе допустимости абортов с правовой, но чем-то обоснованной точки зрения. Если декларировать гуманизм, то нужно определить область его приложения, т.е. то, что можно было считать личностью, с какого момента развития, и насколько вообще возможно выделять личность из социума (в чем я лично сильно сомневаюсь :) А всякие движения, их мотивации и тупорылые лозунги никого в этой теме не интересуют.

>>И вот сидите вы и умно рассуждаете промытыми мозгами о высоком - чего и требовалось доказать

хотелось бы думать, что здесь обсуждения возможно отсеивать от попсовых мотивов и такого уровня понимания :) во всяком случае для этого существуют довольно необычные, но эффективные Правила обсуждения на сайте, которым предыдущее сообщение довольно существенно не соответствует. Правда, контекст сообщения об этом честно предупреждает :)

>>Я всего лишь обыватель.

важны не нашивки, а желание обсуждать корректно :) здесь академиков нет, все равны перед необходимостью обосновывать утверждения.

>>Гуманизм - абстрактная величина, которая, как и всякая абстракция, не работает в конкретных случаях.

Если понятие гуманизма включается в общеразделяемые представления и тем самым придают определенную значимость всему, к чему относятся, мотивируют, то, выходит, еще как "работает" :) Вообще человек не может мыслить чем-то кроме абстракций, он вынужден как-т о выделять то, о чем он мыслит. Так что роль абстракций, похоже, недооцениватся.

>>ответственность за потомство они целиком и полностью берут на себя...

базару нет, никто не покушается на это право, пока не срабатывают понятия гуманизма, связанные с понятием личности. Вот право лишать себя жизни - отрицается, как и право самого себя калечить. А по большому счету никто не вправе даже за себя будущего что-то решать такое, что может повредить в будущем, ведь это будет - другая личность, и вопрос стоит о том, чтобы не вредить ей. Вообще никто не знает как и что чем обернется. Что за человек возникнет, если его не абортировать. Тут никто судить не вправе. Поэтому нужны некие балансные этические нормы, позволяющие быть как можно больше в оптимуме от того, что решишь... А если человек вообще не задумывается, в силу своей асоциальности, невежества и т.п., мотивируясь текущими эмоциями, то вообще остается констатировать, насколько еще нам далеко даже от разумного подхода к таким представлениям...

>> разные точки зрения на эту проблему рождаются из разноплановости мотиваций.

ну да, точки зрения очень разные :) и они рождаются фиг только знает у кого по какой причине.

>> каждое мнение, даже научное будет в той или иной мере предвзято

если под "научным мнением" понимать результат следования научной методологии, то предвзятости (субъективно продуцированного предположения до исследования) в принципе не может случиться :)

>> Какая доля разумности, а какая доля инстинктивности в поступках каждого из нас?

"инстинктивность" со времен Павлова отжила себя как что-то конкретно в механизмах психики обозначающее понятие. Лучше говорить о соотношении сознаваемого и бессознательного. И тогда можно сказать определенно: осознанного - незначительный и необязательный для жизни процент, пока только не возникнет необходимость сотворить нечто новое. Мы беседуем не задумываясь, а лишь отслеживая сознанием разговор, мы все делаем не задумываясь, если только это - вполне знакомые действия в знакомых ситуациях. Т.е. процент сознательного - мизерный, так, что если во время разговора у кого-то вырубит полностью лобные доли, другие вообще этого не заметят :)

>> Где тот водораздел, который отличает нас от животного?

по биологической классификации люди относятся к животным :) Если же говорить о том, что качественно отличает людей от других животных, то таких различий не найдено: Человек среди животных.

>> дефект одной или нескольких инстинтивных программ при устойчивом инстинкте выживания биосистемы может дать и Бетховена...

точно... может дать, может не дать и дело даже не столько в дефекте, а в какой струе жизни окажешься, - это больше влияет...

>> Как быть?

ну, думаю, что по любому не стоит этому придавать слишком большое значение, драматизировать :) и только когда возникают конкретные преткновения так же конкретно их и рассматривать, а не вообще проблему.

>> Мне кажется, что пока следует оставить как есть...

точно. Солидарен: не будем пока ничего менять, совершать революции, создавать новые пропагандисткие компании и т.п. :)

>> И наука здесь не помошник, а скорее соучастник...

опять согласен в том смысле, что нет у науки в этой области достаточно конкретных результатов исследований, нет даже корректно поставленных вопросов. Наука пока топчется на небольших островках уже хорошо исследованных областей, до уровня признания аксиоматичности и очень осторожно пробует ступать чуть далее, не перепрыгивая через еще неисследованное.

... и местами журю мнение чужое :)

Воскрешу пожалуй тему годовалой "свежести", т.к. недавно она всплыла в дневнике, где на этот раз Constryctor высказался в духе моего первого поста по поводу общности критериев для людей и зверей, а я оппонировал сам себе:

Constryctor: Право на жизнь и право лишить жизни. Это несовместимые права: право на эвтаназию -- это право лишить жизни. Право на аборт -- право  того же порядка, правда тут надо применять особый подход в определении ценности эмбриона, но эмбрион должен иметь ценность не меньше, чем, например, особь тигра занесенного в красную книгу.

Finarfin: Это с позиции некоего надчеловеческого стороннего наблюдателя все биологические виды равны, а с позиции нас, изнутри нашего вида, разве не будет являтся проявлением последовательности в поведении и суждениях – предпочтение своему биологическому виду перед другими?

В прошлом году я пропустил последние любопытные сообщения и не могу не ответить.

автор: Анна-Лиза сообщение 18581

Пиар компании такого типа как запрет абортов и прочая нравственность... Почему эти темы вообще муссироваться начинают? Ну... ?

То есть я пришел прямиком с пиар-компании и создал эту тему, ага :)

Вот и взывают к ученым, которые проститутки голодные еще те))

Вот как-раз таки вся пролайфовая пропаганда исключительно религиозного характера. Оскорбление ученых таки считаем смягченными двумя скобочками.

И вот сидите вы и умно рассуждаете промытыми мозгами о высоком - чего и требовалось доказать

И ведь даже без смайликов [картинка скрыта]. До этого сообщения вообще никто высокоморально пролайфово не высказывался. Фоточтение детектед, ога.

автор: Анна-Лиза сообщение №18584

Абстракция – это такая конкретная вещь, которая обращается к другим конкретным вещам, которые уже непосредственно либо опосредованно обращаются к опыту в его историчности, общественности и индивидуальности. Гуманизм означает что мы размышляем "от человека", а не от Бога (теизмы), и не от биологической эволюции (социал-дарвинизм), и не общество (марксизм?).

>Гуманность общества позволила вырасти такой вопиющей антигуманности которую мы имеем несчастье наблюдать....

И какая же такая вопиющая антигуманность вырасла, какой отродяся прежде не было? Антигуманностью подобной нынешней вся история пестрит. Если создается другое впечатление – то исключительно потому что учебники истории отличаются от новостных передач на TV ;)

>И если женщина и мужчина в здравом уме и трезвой памяти решают не делать аборт, то гуманность здесь не при чем, а ответственность за потомство они целиком и полностью берут на себя и никто кроме них самих не сможет гарантировать, что ребенок вырастет достойной и многогранной личностью.

Ясен пень. А вот что позволяет им это и предоставляет общественное одобрение и целый комплекс взаимодействий которые они смогут выстроить с обществом? Здесь в рассуждениях людей строивших такое общество были именно "абстрактные" концепции. Если бы в обществе царствовала "абстрактная" концепция нацизма, то если эти мужчина и женщина – евреи, или цыгане – то возможности родать, пользоваться медицинским обеспечением, страховкой, рассрочкой, образованием и т.д. – у них бы не было.

>Если такого понимания нет, то гуманнее будет не прикидывать, на каком уровне пробуждается личность зародыша или младенца, а поработать с родителями или родительницей и вытащить истинные мотивации - почему он или она считают, что личность, сознательная личность, может формироваться еще до зачатия, а в другом увидит проблеск личности - дай бог, что к трем годикам)))

С этим никто не спорит. Но социальная работа производится на местах, а законы принимаются на федеральном уровне, и одно другому не мешает. Более того – одно без другого не работает. Это в защиту подхода с позиции науки :)

автор: nan сообщение №18592

А то ;) Просто если не мониторить ситуацию, кто-то может провести пропогандистскую кампанию или сделать революцию без нас.

А подвёл я к конкретному примеру, где это всё становится жизненно.

Использовать абортивный материал для исследования стволовых клеток при разрешенных абортах собирались запретить.

Из ФЗ "О биомедицинских клеточных технологиях", состояние на 13 декабря забытого 2010 года

Не допускается для приготовления клеточных линий, предназначенных для разработки биомедицинских клеточных технологий, взятие клеток эмбриона и (или) плода человека (в СМИ. Добывать старый вариант проекта ФЗ из официальных источников сейчас лень, но думаю он должен существовать. А не верить сразу многим СМИ в отношении цитат из закона оснований нет)

Если использовать абортивный материал для производства продукта клеточных технологий – никто не спорит, потому что продукт надо выпускать каким-то количеством, эмбрионов не напасешься – начнут воровать детей, выращивать целые плантации эмбрионов [картинка скрыта] Но тут-то для разработки. Возможно просто девочка-секретарша использовала слово "разработка" в том же смысле что и в геологии =D? 

В результате критики законопроекта этот пункт изменился:

Не допускается для приготовления клеточных линий, входящих в состав клеточных продуктов, взятие клеток эмбриона и (или) плода человека. (проект ФЗ гл. 2 ст. 7)

Победа! Но вот опять же – если это производство лекарства для розничной торговли – то да. А в единичном порядке – почему бы и не использовать абортивный материал для выращивания тканей и органов? Однако за это уже можно не бороться – практической пользы от этого мало, т.к. в клеточных технологиях наиболее перспективны клетки самого пациента, а для исследований теперь можно будет использовать и эмбрионы. 

Вот. Извиняюсь за некоторую сумбурность. Ночь, пора спать.

автор: LUCA сообщение 23758

Ну в общем-то вполне нормально, как и должно быть. Я не вижу противоречия между разрешенностью аборта и направлением ресурсов отца туда, куда он и сам в общем то их направлял зачиная ребетенка. То есть сделано чтобы случайная смерть не подосрала жизнь новому человеку, если он появится и когда на него будет влиять всякое имущество и его отсутствие. Уже не "потенциальному", а тому реальному, который будет иметь возможность пользоваться имуществом. А "убивается" при раннем аборте – потенциальный человек. А убивание реального человека, но в будущем – это было бы если постанавливать, что ребенок зачатый в таких-то условиях должен быть убит в возрасте таком-то. Возможно перемудрил, ждём что скажет кто-нибудь третий :)

PS вот эти "стили сообщения" туповаты несколько, ага :)