Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Вопрос про формирование основ характера.»

Сообщений: 240 Просмотров: 51608 | Вся тема для печати
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16
 
SergM
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 149

список всех сообщений
clons
Сообщение № 18248 показать отдельно Июнь 05, 2010, 05:25:38 PM
ответ -только после авторизации
Для Синь, продолжу.
Не знаю, что это за Соловьев. Явно не журналист и телеведущий Владимир С. Не хочу даже комментировать. Очень похоже на досужие домыслы с поджариванием фактов.
Нет, альтруизм не вредит. Только я рассматриваю еще и несколько другое понятие - милосердие. В трактовке Нана, отличие я не замечаю. Скорее это синонимы. Только милосердие больше похоже на мотив, а альтруизм на результат или проявление милосердия.
Альтруизм, это единственное, что помогает не сорваться к сценарию "человек человеку - волк", т.е. ближний либо лох, либо бандит, либо еще не определено.... (сценарий №1).
Единственное мое уточнение, что справедливость включает и альтруизм и формализованный социальный опыт. Альтруизм, милосердие, представление о справедливости - звенья одной цепи и составляющие одного механизма. Только вопрос, он врожденный целиком, или нет? Через что он работает? Как проявляется наследственная память? (Впрочем, я уже об этом спрашивал).


Истинное есть целое. Предельные основания произвольны.
Метка админа:

 
SergM
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 149

список всех сообщений
clons
Сообщение № 18252 показать отдельно Июнь 06, 2010, 11:41:06 AM
ответ -только после авторизации
Продолжаю отвечать Синь.
Спасибо за интересные ссылки. Почитал и почитал по вторичным ссылкам. И возник интересный вопрос, касающийся темы. (отсюда http://elementy.ru/news/430815 )
Вот есть некие отношения:
1. я - другой-свой (так же другие-свои)
2. я - другой-чужой (так же другие-чужие)
3. другой-свой - другой-чужой (так же другие-свои - другие чужие).
4. справедливость как область обобщенных отношений 1,2,3.
Если известно (считается), что сознание человека формируется с нуля сознания и с нуля возраста, представление о "Я" и о "другой" включаются в понятие сознания как обязательные условия. Также понятие о "форме" (об объекте) и о границах - обязатеьное условие наличия сознания (впрочем, возможно что Нан не согласится с такой трактовкой сознания).
Тогда в каком виде в памяти человека (человека биологического) находится наследственная информация об отношениях 1,2,3 и 4 ? Попадалось ли ком что-ибудь об этом? Может кто что предполагает?
Т.е. суть в том, что все указанные отношения просто не могут хранится в памяти вида и передаваться в СФОРМУЛИРОВАННОМ ВИДЕ (!!!). Тогда в каком виде? Я намекаю на некую возможную химию или некие немодефицируемые научением нейронно-синаптические связи, не имеющие отношения к ... ну например к зоне Брока или другим зонам, связанным с формальным мышлением и общением (просто названия не запомнил этих зон).
Если б Нан сказал ДА или Нет или НЕИЗВЕСТНО - меня бы устроило. Надо ж гдето ставить временные точки и двигаться дальше по вопросам.


Истинное есть целое. Предельные основания произвольны.
Метка админа:

 
SergM
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 149

список всех сообщений
clons
Сообщение № 18253 показать отдельно Июнь 06, 2010, 12:03:20 PM
ответ -только после авторизации
Дополнение к предыдущему комменту.
"Например, новый поведенческий признак может поначалу передаваться из поколения в поколение посредством обучения и подражания, а затем постепенно закрепиться и в генах." (завершающая статью http://elementy.ru/news/430815 фраза)
Т.е. например, распознаватель справедливости генами передан, а заработает он только тогда, когда сформируется необходимый для применения этого распознавателя механизм - сознание. Так?


Истинное есть целое. Предельные основания произвольны.
Метка админа:

 
SergM
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 149

список всех сообщений
clons
Сообщение № 18254 показать отдельно Июнь 06, 2010, 12:22:40 PM
ответ -только после авторизации
Отвечаю Альдерамину.
Двойняшки и близнецы - две большие разницы. У меня тоже есть опыт общения и с двойняшками и с близнецами. Близнецы на тот момент когда они были в поле моего зрения в поведении не отличались. Двойняшки отличались практически с рождения ( я с ними общался с детства; это мои двоюродные сестренки).


Истинное есть целое. Предельные основания произвольны.
Метка админа:

 
SergM
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 149

список всех сообщений
clons
Сообщение № 18255 показать отдельно Июнь 06, 2010, 04:43:13 PM
ответ -только после авторизации
В продолжение темы альтруизма (милосердие к любому), эгалитаризма (стремление к равенству и справедливости), парохиализма (забота о “своих”) приходят в голову интересные параллели.
Обратите внимание, что взрыв сплоченности общества наблюдается в обществе в следующих случаях:
1. Времена тяжелых испытаний для всего общества (для всех, кто свои).
2. Времена социального равенства (опять же когда все свои есть на самом деле свои).
Что это значит? А то, что вот сейчас о какой консолидации можно говорить при таком социальном имущественном расслоении. Разве богатые – свои для бедных? Разве не то же самое наоборот? Разве представители власти и народ – единое целое? А разве так было во времена начала Ельцинизма? Другое дело, что консолидированная поддержка общества была, во-первых, использована тем руководством как ломающая сила, а во-вторых то руководство не имело плана строить (валили все на рынок), зато имело желание разрушить (для рынка свободного). И это помимо просто желающих поживиться (паразитов). Как говориться, имеющуюся энергию, да в мирные цели бы.
Вот кто помнит историю, когда процветал Рим? Когда была демократия (своеобразная, конечно, но все же; женщины и рабы – не граждане), когда было имущественное и социальное равенство, когда консулы пахали между сражениями и не продавали родину за золото. Когда почти все римляне были обязательно пахарями между сражениями. Когда дань и вообще деньги не имели значения для завоевателей. Когда вокруг сильные враги и всем римлянам одинаково плохо. А потом что? А потом, пошли победы и завоевания, произошло имущественное и социальное расслоение, ослабившее силу Рима (зажрались). А потом кончилось поступление денег от контрибуций или дани завоеванных стран (все что можно было завоевано). И аллес. Ну, это, конечно, упрощенно, но как-то так. Опять в качестве иллюстрации.
Еще иллюстрация:
Лет 15 назад я был на курсах менеджмента и маркетинга, при разборе темы “Три стадии развития предприятия” особенностью первой стадии бурного развития было такое: невозможность пришлому гостю отличить начальника от подчиненного по манере общения и манере держаться и одеваться, по виду рабочего места и т.д.
А взять японцев. У них особенность отношений на производстве в том, что контора – родной дом для каждого японца. А у нас как совсем недавно было? А точно так же. Через контору и жилье, и отдых (путевки), и положительные характеристики (в суд, например), и дет-сады и даже продукты. Община…. Все свои (по крайней мере так пропогандировалось). И это давало результат несмотря на негативное действие уравниловки и возможности процветать паразитам.
А сейчас – культ индивидуализма. Нам не нравится. Почему? Потому что мы помним как было и потому что так воспитаны, или потому что в наследственных программах это заложено? Специалисты, что думаете? Или я по-вашему ушел от темы сайта?


Истинное есть целое. Предельные основания произвольны.
Метка админа:

 
SergM
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 149

список всех сообщений
clons
Пожалуй проблему альтруизма хорошо подытожил Марков в "Эволюция кооперации и альтруизма" http://www.evolbiol.ru/altruism.htm


Истинное есть целое. Предельные основания произвольны.
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 18260 показать отдельно Июнь 07, 2010, 08:13:15 AM
ответ -только после авторизации

>>Тогда в каком виде в памяти человека (человека биологического) находится наследственная информация об отношениях 1,2,3

Такие реакции могут быть зафиксированы только в третичных зонах мозга, которые корректируются сознательно. В более ранних зонах - просто распознаватели признаков, специфичных к видам рецепторов (первичные зоны - наиболее раннее развитие) и распознаватели признаков разных видов первичных зон (вторичные зоны, - значительно более позднее развитие). Понятно, что он генома все это - очень далеко. Поэтому, да: все указанные отношения просто не могут хранится в памяти вида и передаваться в СФОРМУЛИРОВАННОМ ВИДЕ (!!!).

>> Тогда в каком виде?

Ни в каком. Просто программа активации синтеза белков в зависимости от окружения в геноме приводит к тем или иным далеким последствиям в примерно одинаковом окружении. Если окружение окажется иным в те моменты, когда специфика программы генома критична к этому, результат будет иным.

В Наследование признаков приводилась аналогия:

Если мы разольем воду, то она растечется множеством ручейков, образуя затейливую сетку.
Если мы протрем зимой окно снаружи, то оно покроется сложнейшим узором кристаллов льда вдоль следов, оставленных тряпкой.
На Сатурне обнаружены облака в форме идеального шестиугольника, имеющие точную геометрическую структуру и шесть практически равных сторон, в поперечнике превышающие 25 тысяч километров. В нем свободно могли бы уместиться четыре такие планеты, как Земля. И, хотя на остальных известных планетах, где присутствует атмосфера, на полюсах наблюдается извилистый и волнообразный рисунок облаков, над Северным полюсом Сатурна их конфигурация представляет собой практически правильную геометрическую фигуру.
В пещерах образуются знакомые всем спелеологам типовые формы сложнейших узоров кальцитовых образований.

Все это происходит только потому, что начальное состояние вещества в данных условиях с неизбежностью приводят к развитию такого результата.
Эволюция пауков насчитывает сотни миллионов лет. Среди них есть мастера паутин самой разной формы и есть такие, которые плетут паутину бесформенную, просто беспорядочно заплетая все между ветками паутиной. Сами пауки имеют очень экзотические формы, которые так же не являются полностью закодированными в геноме, а лишь являются результатом развития этого начального кода в определенных условиях, так же как вода, разлитая на рельефном полу вынуждена следовать узорами струй его условиям. Стоит что-то поменять в исходном генетическом коде, тот участок, что отвечает вообще за паутину и в результате получим скачок качества или вообще отсутствие способности плести паутину. Стоит только в этом месте дуть ветру чуть сильнее и прежнего узора не получится. Все то, что оказалось выгодным и эффективным в смысле преимуществ выживания осталось. Это могла бы быть любая другая форма паутины, но если бы она вообще бы была некоей сложной формы мы бы точно так же задавались удивительным вопросом: а как же это паук может ее плести по столь сложному плану, если этот план нигде не закодирован?? И план в самом деле нигде не закодирован, если только не принимать во внимание совершенно определенное влияние условий развития, которые из данного незначительного по информационной емкости кода приводит к развитию изощренных по сложности нейронных сетей, обеспечивающих нужное поведение паука. А те пауки, у которых не обеспечивает, просто не выживают. Сотни миллионов лет эволюции, помноженные на неисчислимое количество особей пауков сделали то, что удивляет нас теперь так же как удивляют и неорганические сложнейшие образования кристаллических форм, как удивляют сложнейшие и
удивительные формы животных и растений.

Кристаллы льда следуют такой же предопределенности своего роста условиями как и организмы, только в случае кристаллов их "генетической информацией" является строение и свойства молекулы и механизмы взаимодействия с окружающей средой иные (и вовсе не "сложнее", а, пожалуй, разнообразнее).

И это начальное свойство в зависимости от условий может приводить к образованию совершенно разных кристаллических форм и узоров, что особенно хорошо наблюдается в случае льда или кальцитов, образующих перещерные узоры.

Последние несколько абзацев сходны по мысли про механизм реализации фрактальных алгоритмов (низкое число начальных условий короткий алгоритм и великолепное разнообразие и сложность в итоге). И это - хорошая (для программеров, конечно) аналогия работы генетического кода. Вот именно примерно так все и осуществляется. Точто также фрактальные алгоритмы не работают сами по себе на бумаге (или другом носителе). Им нужны условия их реализации, которыми является среда языка (комплиллятор и процессор для реализации). Точно так же незначительное изменение кода фракталов приведет к скачкообразному изменению результата. Конечно, варьируя плавно константы, входящие во фрактальный алгоритм, можно добиться некоторой плавности изменения результата. Но это - уже измнение чисел, диапазон которых имеет бесконечный информационный объем.
Их небольшого алгоритма мы можем получить очень сложный результат, но монотонно (рекурсивно) отображающийся во фрагментах. Но принцип тот же.

... Отметим главную особенность: все рефлексы "созревают", каждый - в определенной стадии развития организма. При этом, если вместо сосания насыщать организм пищей как-то напрямую, но не разовьются все другие "безусловные цепные рефлексы". Возможно, что если питание не прекращать подавать через пуповину, то и само сосание не реализуется, несмотря на то, как оно естественно предрасполагается строением организма млекопитающих.
Если учесть все сказанное, становится достаточно очевидно, что "созревание" очередного рефлекса происходит тогда, когда возникают условия, которые вызывают неизбежное развитие этого рефлекса. Это ничем принципиально не отличается от того, как под действием генетического кода специализируются клетки в зависимости от своего текущего окружения.
Можно уверенно утверждать, что в генетическом коде не запрограммированы все эти рефлексы, все нейроны и их связи, участвующие в этих рефлексах (для чего просто объема кода не достаточно). Развитие же приводит к вполне неизбежным результатам, исходящим из существующего генетического кода. Специфика формы, строения тела, а также внешние факторы, определяют условия неизбежности развития характерных для организма реакций (например, смотрите
Наследственный механизм регуляции роста коренных зубов):
...ученые не склонны всю регуляторику сваливать на гены...
развитие второго зуба контролируется двумя противодействующим силами: силой активирующего сигнала от мезенхимы челюсти и силой тормозящего сигнала от растущего первого моляра. От их соотношения и будет зависеть размер второго зуба. На определенной стадии развития второго моляра от него отрастает назад зачаток третьего моляра. Сроки закладки этого зачатка и размер третьего моляра опять-таки зависят от силы мезенхимного активатора и тормозящего сигнала, посылаемого вторым моляром. То есть темпы роста коренных зубов и их размеры зависят от разницы между количеством активатора и ингибитора. (Косвенно об этом свидетельствует и такой факт: мутации, блокирующие фактор-ингибитор, приводят к образованию дополнительных моляров или дополнительных бугорков на коронках.)
Развивающийся зуб определяет судьбу следующего за ним зуба, а тот, в свою очередь контролирует судьбу следующего. И не требуется никаких особых наборов генов на каждый зуб. Теоретически, для регуляции развития всех моляров достаточно двух генов: один отвечает за количество мезенхимного активатора, а другой включает выработку ингибитора в развивающемся зубе. В действительности, при росте зубов работает не один такой ингибитор, а несколько, например эктодин (Ectodin) и фоллистатин (Follistatin).


Любые поведенческие реакции обеспечиваются организацией и оптимизацией сети межнейронных связей возбуждающего и тормозного характера, обеспеченной специфическими нейромедиаторами для передачи импульсов. Эта сеть по-любому должна сформироваться говорим ли мы о "безусловных" или об "условных" рефлексах и она не является записанной не уровне генетической информации (в разных организмах она может различаться многими индивидуальными особенностями даже для однояйцовых близнецов).
Начальное предопределение, следуя неизбежному из текущих условий и текущего состояния организма пути, приводит определенному результату, но стоит изменить условия, определяющие результат, и тот станет иным даже в случае "безусловных рефлексов". И теория вероятностей, которая часто приходит в голову при таких рассуждениях, совершенно не причем.
Точная аналогия такого предопределения пути развития: какой бы ни была генетическая обусловленность формы дерева, но посаженная в плодородную почву и в обычных для этого вида условиях оно вырастит максимально эффективно, на скудной почве будет чахлым деревцем, а в тундре вообще примет кустарниковую форму, даже если никакие его предки никогда в тундре не были. При изменении же генетического кода (мутация, повреждение, искусственная замена фрагмента) произойдет скачкообразное изменение тех свойств, которые данный фрагмент обеспечивал влиянием на развитие в данных условиях.

... Резюме:
На мой взгляд, решающую роль в реализации наследственных механизмов играют два принципа. Первый - аксиоматический (потому, что вытекает из логики причинно-следственного развития систем вообще): Этот принцип касается не генетики и даже не биологии, а эволюции в самом широком смысле, в том числе неживых образований. Именно в таком плане это описывается в статье. Хотя нас интересует его приложение в вопросах наследуемости и определения формы.
Вот пример. Возьмите каплю чернил и начините капать ее с одной и той же высоты в 1 см. на салфетку. Вы получите круги, внутри чернильного цвета, далее по радиусу - водяные (граница хроматографии чернил на салфетке). Они все одинаковые. Нужны ли какие-то поля, чтобы записать форму получающихся капель? Нет. Начнем капать на другой вид бумаги - чернильные радиусы станут другими.
Понятно к чему все клонится? :) Результат той или иной формы эволюционно вовсе не был задан строго заранее ни богом ни каким иным путем. Он таков, какой выходит из общих законов термодинамики, химии, физики, - из законов причинно-следственных связей. У человека внешний вид таков, каков он получился при развитии в определенных условиях с учетом того, что оставалось не в не противоречии этим условиям, иначе это отсеивалось. Форма тела у нас такая, какая получилась при мутациях и отборе наиболее жизнеспособного. Генетический материал в этом плане эволюционно отбракован среди других молекул как нечто, что способно развиться в определенных условиях опять в организм, способный существовать в данных условиях. Но если условия окажутся другими, то и результат, форма станет другой (если только организм еще окажется способным развиваться в таких условиях).

Второй принцип - в том, что при развитии от первой клетки, особенности каждого последующего деления определяется уже достигнутым новым состоянием, которое активизирует ту часть генома, которая эволюционно возникла для создания этого состояния организма. Т.е. переход от одноклеточных к многоклеточным потребовал дополнение генома тем, что заставляет клетку делиться вообще, далее все новшества в дальнейшем развитии организма так же постепенно формировали и дополнительные фрагменты в геноме, которые активизируются в момент соответствующего этапа развития организма.
Наглядно пример реализация этого принципа был описан в статье:
Наследственный механизм регуляции роста коренных зубов

Даже не вдаваясь в подробности механизмов реализации этого принципа, понятно как он связан с эволюционными процессами. Кроме того, ясно, что вовсе не нужно запоминать план всего организма на уровне носителей наследственности, а лишь только тот пусковой механизм, который в данных условиях развития приведет к определенному результату и будет корректироваться на узловых этапах развития, активизируя соответствующие фрагменты генома, - пусковых для особенностей развития, в каждом из участков развития организма.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kak, SergM, Альдерамин
 
SergM
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 149

список всех сообщений
clons
Сообщение № 18261 показать отдельно Июнь 07, 2010, 10:25:25 AM
ответ -только после авторизации
Послушай, Нан. Мне вполне все понятно, но я в некотором шоке... или растерянности.
Ответь тогда, что делать людям сознательно и целенаправленно в плане общественной реорганизации? И это все, учитывая необходимость остаться в русле генетически предопределенного поведения для каждого, иначе - неврозы личности, проблемы с потомством (сокращение рождаемости родственного этноса, вплоть до гибели цивилизации и замены ее на новую, как не раз уже было).
Кстати, я стою на позиции, что природные условия на территории России не позволяют нам копировать путь Европы или США. Это те самые условия, в которых виду необходима собственная отличная от других групп представителей нашего вида стратегия выживания, которые находятся в других природных условиях. Чтобы лучше понять о чем я спрашиваю, лучше всего прочитать "Почему Россия не Америка" Паршев. Или ты считаешь, что естественный отбор продожает свое дело независимо от нашего сознательного участия. И в такой ситуации остается думать только о себе и близких и не верить никому из политиков (вообще, кому-либо), говорящих о том, что их всерьез заботит судьба страны?
Ты понимаешь о чем я? Если нет, - переспроси. Попробую переформулировать.
Сейчас мне интересно твое мнение на-вскидку.


Истинное есть целое. Предельные основания произвольны.
Метка админа:

 
Альдерамин
Sr. Poster


Сообщений: 124

!!!
Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 18262 показать отдельно Июнь 07, 2010, 10:46:35 AM
ответ -только после авторизации
nan , спасибо за ответ.Очень коротко , ясно и понятно .


Счастье не в том, чтобы делать всегда, что хочешь, а чтобы всегда хотеть того, что делаешь.Л.Н.Толстой
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 18265 показать отдельно Июнь 07, 2010, 03:28:33 PM
ответ -только после авторизации

К сожалению нет возможности сейчас прочитать/ответить, просто хотел уточнить:

>>> Не знаю, что это за Соловьев. Явно не журналист и телеведущий Владимир С. Не хочу даже комментировать. Очень похоже на досужие домыслы с поджариванием фактов.


Савельев, Сергей Вячеславович (род. 1959), российский ученый, эволюционист, палеоневролог, доктор биологических наук, профессор, заведующий лабораторией развития нервной системы Института морфологии человека РАМН. Член Союза художников РФ.

Для широкого читателя известен популяризацией энергетического подхода к эволюции мозга (статья из "Наука и Жизнь") . На сайте Форнит можно ознакомиться с одной из его книг: "Происхождение мозга" (по ссылке некоторые цитаты из книги и ниже сам источник).


Метка админа:

 
SergM
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 149

список всех сообщений
clons
Сообщение № 18266 показать отдельно Июнь 07, 2010, 04:49:01 PM
ответ -только после авторизации
Синь.
Извиняюсь за неправильное прочтение фамилии. Меня задела первая же строчка "Потому что человек разум­ный асоциален." И до разбирательства на оснвании личного опыта мне была понятна ложность этого утверждения. Теперь же, по прочтении статьи Маркова об альтруизме, я вооружен научными фактами и обоснованиями лжности этого утверждения. Не говоря уже об общем пессимизме высказываний светила. Мне же интересен конструктив в вопросе общественной организации. Касательно формирования характера, причин занятия человеком тех или иных социальных ниш и мест в иерархии, а так же социальности и асоциальности поведения, результат обсуждения мне видится так: у меня представление полное и достаточное, но еще не четкое, хотя это дело времени на укладывание и осмысление.
Т.е. из утверждеия Савельева вытекает, что разум человека приводит его к снижению врожденного альтруизма и повышению роли эгоизма. Под разумом здесь понимаю целеполагание и следование.
Лично мне давно импонирует формула - 'общественное благо есть необходимое условие блага личного". И каждый человек каждодневно, кто сознательно, кто интуитивно понимая это, решает для себя противоречивую задачу либо выбора либо взаимоувязывания (если это возможно) эгоистических и альтруистических целей.
Второй важный для меня момент, это ощущение необходимости появления в обществе мнения о наличии в генетически обусловленной природе человека альтруизма, хотя мне больше импонирует формулировка "представление о справедливости". С этой мыслью я пришел сюда и нашел, на мой взгляд, ей подтверждение только в виде понятия об альтруизме, хотя это лиш дань истории, как отметил Нан касаясь определения понятий.


Истинное есть целое. Предельные основания произвольны.
Метка админа:

 
SergM
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 149

список всех сообщений
clons
Сообщение № 18267 показать отдельно Июнь 07, 2010, 05:31:12 PM
ответ -только после авторизации
Продолжая возражать Савельеву, вот что я теперь смог бы утверждать, опираясь на полученные обоснования:
1. Нельзя утверждать, что человек рождается социальным или асоциальным.
2. В природе человека заложены некие механизмы, которые реализуются тем или иным образом в зависимости от условий формирования сознания (культурное окружение) и уже после этого можно судить об их проявлении в социальности или асоциальности.
3. Сами генетически обусловленные механизмы, отвечающие за социальность или асоциальность поведения имеют некоторое разнообразие в степени для различных людей (особей). И это только подтверждает предположение, что эти аллели (устойчивые в копировании гены) продолжают эволюционно формироваться внутри вида человек.
Надеюсь мне удалось грамотно сформулировать.


Истинное есть целое. Предельные основания произвольны.
Метка админа:

 
SleepWalker
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 219

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Из интервью с Савельевым http://www.rusrep.ru/2010/06/savelev/
Итак, что ждет человечество? Физически крепкие, ведущие здоровый образ жизни граждане с маленьким мозгом. Потому что мозг будет прогрессивно уменьшаться, что с ним и происходит последние 120 тысяч лет.


Попробую тут возразить с социо-экономических позиций

Итак, во-первых технический прогресс привел к тому что большая часть людей в процессе непосредственного производства материальных ценностей и духовных ценностей не задействована (т.е. в развитых странах те люди которые задействованы в непосредственном производстве и его обеспечении (рабочие, инженеры, ученые, медики,учителя, писатели и т.д.) составляют меньшую часть населения по сравнению с теми, кто живет попросту на перераспределении средств и вспомогательных услугах(работники маркетинга, трейдеры, официанты в барах и тому подобное).К примеру в США отношение 1/2).

Во-вторых соглашусь с Савельевым, что с точки зрения эволюции заниматся каким-то творчеством вообще говоря не выгодно (ибо тратится много энергии а выхлоп небольшой(по крайней мере в таком обществе, в котором человечество просуществовало большую часть своей истории)) - поэтому индивидуумов склонных к подобному времяпрепровождению в обществе всегда немного. Также рискну предположить что те особенности , которые определяют склонность людей к нетривиальной умственной деятельности (назовем это так )(к примеру любопытство) передаются по наследству.

В-третьих смысл жизни человека связан с его социальной ролью, а "отсутствие смысла жизни" негативно влияет на продолжительность его жизни (вспоминаем "Русский крест" - драматическое изменение демографии после развала советского союза - на мужском населении оно отразилось гораздо сильнее чем на женском. Почему? Потому что в процессе глобализации огромный пласт населения стал попросту ненужен - а людям очень важно представление о собственной "нужности" обществу, т.е. смысл нашей жизни придает именно взаимодействие с обществом )

В общем на мой взгляд в процессе дальнейшего технического развития должна произойти довольно серьезная структурная перестойка человеческого общества в смысле соотношения "интеллектуалов" и "быдла" ( назовем это так).

(Под "быдлом" понимаются те люди, кто не склонен тратить усилия на "излишнюю" интеллектуальную деятельность, и очевидно что согласно Савельеву в любом примитивном обществе таких людей должно быть абсолютное большинство (а в первобытном - вообще все))

Также ИМХО текущий экономический кризис как раз и связан с тем, что структура общества не поспевает за техническим прогрессом и та система, которая появилась чтобы это противоречие сгладить(т.е. излишняя финансовая система и экономика услуг) аккуратно рушится у нас на глазах (по причине дисбаланса между финансовым и нефинансовым секторами американской экономики)(ну это меня в сторону конечно унесло , в принципе могу обосновать, но писать слишком много придется - так что пусть будет ИМХОй

Метка админа:

 
SergM
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 149

список всех сообщений
clons
Сообщение № 18271 показать отдельно Июнь 07, 2010, 08:03:42 PM
ответ -только после авторизации
Предлагаю оставить споры с Савельевым и перейти ближе к делу.
По твоим Альдерамин абзацам:
1. Замени “непосредственное производство” “обеспечением комфорта” и количество паразитов резко уменьшится (если ты имеешь в виду это), хотя все равно останутся биржевые спекулянты, ростовщики, рента и т.п., в общем все, кто имеет дело с чисто финансами и не имеет никакого отношения к производству (инвесторы это другое, разумеется). Не забывай, что с точки зрения эволюции важен комфорт вида, а производство – лишь один из способов его достижения, хотя и очень важный.
2. С точки зрения эволюции творчество, не имеющее непосредственного отношения к производству, во-первых имеет отношение к комфорту, а во-вторых выполняет функцию похожую на функцию детских игр, которые эволюционно необходимы.
3. Я бы не стал отождествлять смысл жизни и нужность людям. “Смысл – есть аргументированная (обоснованная) необходимость.”(Нет, автор не я, но согласен полностью). В таком ключе вопрос о смысле жизни, т.е. обоснование необходимости собственной жизни, требует уточнения относительно кого ищется эта необходимость. Другие люди относительно ищущего вполне могут эту необходимость осознавать и сформулировать. Также ищущий вполне может осознавать что осознают или даже не осознают другие, но все равно это будет ИХ смысл ЕГО жизни в ЕГО восприятии. В этом плане могу согласиться, что смысл можно искать у окружающих во взаимодействии с ними. Но смысл можно обосновать не только нужностью, но и желаниями. Следовать своим генетически обусловленным желаниям (делающим жизнь наполненной) - вполне обоснованная необходимость. Впрочем, я не хочу тут спорить и обсуждать это. Я же почти согласился.(' ')
4. Про структурную перестройку не понял….
5. На мой взгляд избежание ИЗЛИШНЕЙ деятельности (любой) – нормальное эволюционно обусловленное поведение (я называю это одной из базовых потребностей).
6. Да, тебя занесло (как и меня со смыслом жизни, но тебя первого (' ')). Но
структура общества не поспевает за техническим прогрессом
– это абсолютно верно.


Истинное есть целое. Предельные основания произвольны.
Метка админа:

 
Альдерамин
Sr. Poster


Сообщений: 124

!!!
Оценок: 1
список всех сообщений
clons
SergM, я про смысл жизни ничего не писал. Спросить бы семейство Лыковых , какой смысл жизни они видели , живя десятилетиями в глухом лесу и не вступая в контакт с обществом ? Или какой смысл жизни видели дизертиры , спрятавшись в погребах и существующие там по 20 лет ?


Счастье не в том, чтобы делать всегда, что хочешь, а чтобы всегда хотеть того, что делаешь.Л.Н.Толстой« Последнее редактирование: 2010-06-08 00:02:24 Альдерамин »

Метка админа:

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 Статистика:
Всего Тем: 1925 Всего Сообщений: 47850 Всего Участников: 5200 Последний зарегистрировавшийся: kghkgklg
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Трилогия: Основы фундаментальной теории сознания.

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.
Тематическая статья: Тема осмысления

Рецензия: Рецензия на книгу Майкла Газзанига Сознание как инстинкт

Топик ТК: Матрица, как симулякр-среда для симулякров
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...