Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Вера и знание.»

Сообщений: 129 Просмотров: 47013 - показывать мусор | Вся тема для печати
1 2 3 4 5 6 7 8 9
 
Swordling
Newbie


Род: Мужской
Сообщений: 8

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 32203 показать отдельно Август 16, 2012, 10:09:08 AM
ответ -только после авторизации
Зачем я это делаю.

Просто действительно есть небольшой перерыв на работе. Так как когда то давно занимался тем же самым согласованием вопросов веры/религии/науки - меня напрочь не устраивало обещание вечной жизни ( Бог этой глупостью не занимается), так же меня не устраивало понятие виновность. Я штудировал трактат известный как Библия, в частности новый завет, основываясь на том что в царство божие ведет неширокая тропа. Все кто ее открывал, знают это изречение. Стало быть, извращать его и нести в большие массы делать чтото абсолютно противоположное вере. Наиболее узкий путь является путью всего одной личности. Так же, изучая деяния апостолов - в частности создание первой церкви - нашел резкое противоречие между существуюшими на данный момент религиозными организациями. Согласно Деяниям апостолов, первая церковь являлась комунной - то есть все было разделено и цитирую " не было нуждающихся между ними в чем либо". Чего нет.

Предмет обсуждения.
Вы упорно и настойчиво советуете мне принять Вашу формулировку, которую сделал ктото за Вас, переводя то что должен пройти каждый в то, через что исходя из ваших суждений нужно заставит пройти всех. Отказываясь - так как базируюсь на том факте что Вера это личное дело каждого, а не общее. Вы сразу мне говорите, э, нет, так не пойдет. Или ты принимаешь нашу формулировку, или кыш отсюда, пока мы тебя авторитетами не задавили. Никого не напоминает?

С моей точки зрения (исходя и из попыток давления на мое самомнение), на данный момент у нас два фанатизма в данном обсуждении.

Один (верующий) считает что до конца мы все равно ничего не знаем и потому то что мы знаем в некоторых уже известных случаях неверно. И приписывают это воле Бога. Правда, этот некоторый случай воспроизвести удалось насколько всем известно в актуальное время очень мало кому удавалось. Позиция верующего - это где то наверное есть (но что, где, как?), позиция мистика - это точно есть (и я даже знаю как, и где только не пойму что, аха), позиция фанатика - это есть, даже если этого нету.

Всторой (скептик) считает что до конца нам уже все известно и потому то что мы знаем верно во всех случаях, если только не откроются
новые знания опровергающие старые
. И приписывают это нашему несовершенству, так как позиция скептика если это возможно есть то это так же означает что этого возможно нет.

Скептики воюют не с верующими, а фанатиками. А уж если фанатики более активны в плане социума чем верующие, которые ищут свой путь сами, это не повод считать веру разновидностью фанатизма.

Поэтому переходы на личности - измельчание божих агнцев, упивание чужими экспериментами ( я ни разу не увидел на чем Вы сами построили свою теорию веры, смысл,видение веры как ее предлагается построить самим в религиозных учениях - Вы просто решили, как мне кажется, что это мифы необразованных древних народов (хотя писали это учение очень образованные люди на свое время), поиски смысла в том чего я вообще тут делаю, негр; и ухватились за понятие фанатизм который по сути отрицание всего что есть вера. Фанатизм обычно значит - уничтожь все, чтобы не измениться. Не изменяйся! Вера - изменись, чтобы существовать завтра.

Открывая нибудь трактат веры, да, там есть призыв доверять. Но где там призыв доверять не осмысляя и не обдумывая свои поступки? Там есть также призыв быть осторожными ( я интерпретирую "аккуратными") в своих суждениях.

И уж извините, да, предмета спора нет. повторюсь. Так как вы четко и фанатично (как выглядит с моей стороны) приняли за факт, что вера это послушание и ничего другого. Но на чем Вы это приняли? Ваши, пожалуйста, Ваши личные а не чужие исследования. Иначе чем это отличается от научного фанатизма?

Если Вы хотите обсуждать и мусолить старое и однозначно с моей точки зрения неточное понятие веры - ну уж, извините, доказывать и говорить о том что мерседес 1939 года выпуска в наших реалиях уже фигня, это чушь. Но у него прежнему пока еще четыре колеса и двигатель внутреннего сгорания.
Нет, сравнение некорректно, я думаю... Доказывать что телега с лошадью это то же самое что автомобиль, просто потому что у них есть колеса и лошадиная сила считаю неправильным.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: soviet.lana
 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 32207 показать отдельно Август 16, 2012, 11:54:22 AM
ответ -только после авторизации

Я отвечу песней притчей.

 

-Что это за мужик в шкафу? Ты мне изменила?
-Нет.
-Но я вижу мужика в шкафу!
-Ты что, мне не веришь? Нет? Тогда давай до свиданья!
-Не, я верю конечно! Замнём тему... Зачем ссорится...

 

Если ты прочитаешь стопитсот статей с этого сайта, то ты узреешь чегойто нибудь, и тема предстанет в несколько ином свете. Учти, что вводя новое определение общеизвестного слова ты уменьшаешь уровень взаимопонимания. Рекомендую тебе визуально выделить в тексте твоё понимание веры, чтоб оно в глаза бросалось на фоне остального текста. Тогда кто-нибудь скажет что под твое определение подходит другой общеизвестный термин. Пока не знаю какой.

П.С. Доверие, уверенность, вера


Метка админа:

 
Swordling
Newbie


Род: Мужской
Сообщений: 8

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 32208 показать отдельно Август 16, 2012, 12:45:26 PM
ответ -только после авторизации
Забираю на данный момент свои слова обратно за недостаточно четкой формулировкой и недостаточным объяснением для себя некоторых вещей.
Приношу извинения за то, что написал несколько вещей под влиянием от эмоций.
Беру паузу на собственное исследование данного предмета.
И да, я понял ( не просто понял, но и принял), почему предположительно вера - это обязательно эмоциональное состояние и потому признается антинаучным очень часто.
Всем спасибо за внимание и потраченное время. Постараюсь вернуться если получится доформулировать до конца свои положения, отрешившись от собственного к ним отношения, так, чтобы понимание было доступно предельно.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, W - E, Palarm
 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 32209 показать отдельно Август 16, 2012, 12:58:22 PM
ответ -только после авторизации
автор: Swordling сообщение 32208:
Приношу извинения

Да лан, чо ты... )

Хотя приятно, канеш, но все равно - некоторый перебор в твоем посте - такое неуловимое ощущение, что ребенка обидели... ток не морочься, ничо такого я не сказал, а просто как-то приведи в порядок свои мозги, если сможешь и насколько сможешь.

Да и отсюда тебя никто вроде не гонит, опять же - по Моим ощущениям )



- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, W - E
 
chumbuk
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 196


Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 32224 показать отдельно Август 16, 2012, 05:33:09 PM
ответ -только после авторизации
автор: Swordling сообщение 32203
Так как вы четко и фанатично (как выглядит с моей стороны) приняли за факт, что вера это послушание и ничего другого. Но на чем Вы это приняли? Ваши, пожалуйста, Ваши личные а не чужие исследования. Иначе чем это отличается от научного фанатизма?

А вот и нет! Я за факт принимаю только факт и не более. То есть причинно-следственный процесс который, с заданной вероятностью, имеет место "быть" в реальности, то есть повторяется СЛЕДСТВИЕ, при повторении ПРИЧИНЫ, в заданных границах(контексте). Сама же описательная модель этой связи и ассоциация с, более "фундаментальными" как причинами, так и следствиями, это только модель, экстраполяция наблюдаемой закономерноссти... она с лёгкостью выкидывается в мусарку, при первом же несоответствии эксперименту, без радости или сожаления. Но пока такое не произошло, модель считается вероятно верной.

В отношении определения слов, так это к действительности не имеет отношения, слова определяют люди произвольно, основываясь на удобстве потом использования этих определений, для моделирования реальности, но они должны быть определенны однозначно, это важно, иначе нет взаимопонимания.

Я понял(как мне кажется) твои определения понятий "вера", фанатизм" и тп. Ты просто чуток их переопределил, в отношении классического определения, но это неважно. Сам факт что ты не очевидный агнец божий, говорит о том что есть точки соприкосновения и возможность поучиться друг у друга))) Так что излагай...


мрррррр.....
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish, mof
 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2771

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 32252 показать отдельно Август 17, 2012, 04:46:40 PM
ответ -только после авторизации
автор: Swordling сообщение 32208
это обязательно эмоциональное состояние и потому признается антинаучным очень часто
Дело не в эмоциях.

Представь, что ты разговариваешь с незнакомым человеком, пытаясь его изучить. Ты спрашиваешь, он отвечает, ты подмечаешь что то, делаешь выводы. Твои представления о нем адаптируются по принципу: предположил - спросил (проверил) - предположил - проверил... И чем больше ты с ним общаешься, тем точнее твои выводы о нем, потому, что есть обратная связь, есть коррекция твоих гипотез.

А теперь представь, что ты пытаешься изучить давно умершего человека по портрету. У тебя больше нет никакой инфы, кроме него. Тогда цепочка "адаптации" твоих представлений о нем будет выглядеть так: предположил - предположил - предположил... и с каждым шагом будешь улетать все дальше в мир грез.

Но с мистикой все еще хуже. На портрете все таки человек, а у тебя есть хорошо проверенный личный опыт, например кое что ты можешь о нем более-мене достоверно сказать по глазам, выражению лица и т. п. А что можно сказать о духах, богах и прочих? ДОСТОВЕРНОГО опыта у тебя нет - одни ощущения и догадки. В итоге ты сразу, с первых же шагов стремительно улетаешь в шизу. Всякий трындящий о богах да огребет по мере своей глупости

Рассуждать о них без риска свихнуться нельзя - остается просто "чувствовать". Ну "почувствовал", как где то за спиной что то шарахнулось, такое бывает, когда зимней темной ночью боковым зрением принимаешь сугроб за какую то фигню. В таких случаях полагается просто чертыхнуться и посмеявшись забыть. Почему с мистикой нужно поступать иначе?

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL
 
mof
Jr. Poster


Сообщений: 21

список всех сообщений
clons
Сообщение № 32253 показать отдельно Август 17, 2012, 04:47:15 PM
ответ -только после авторизации
Мем (англ. meme) — в меметике, единица передачи культурной информации, распространяемая от одного человека к другому посредством имитации, научения и др.

Подобно генам, мемы — это репликаторы (англ. replicators), то есть объекты, которые копируют сами себя. Для мемов выживание зависит от наличия, по крайней мере, одного носителя, а воспроизводство зависит от наличия того носителя, который пытается распространить сущность мема. Информационное содержание конкретного мема влияет на ту вероятность, с которой он будет скопирован, производя свой оптимон. Мемы могут видоизменяться (комбинироваться или разделяться), чтобы формировать новые мемы. Они участвуют в борьбе друг с другом за ресурсы (умы людей), и, в результате, подвергаются естественному отбору.

Мемы могут распространяться горизонтально (между представителями одного поколения) и вертикально (от поколения к поколению). Мемы часто образуют группы — комплексные мемы, объединяющие несколько мемов для совместного овладения умами и для усиления в борьбе идей. Комплексный мем в литературе также называют мемплексом (англ. memeplex) — это сокращение образовано от слов «меметический комплекс».

Наилучшим примером комплексных мемов могут служить религиозные или политические доктрины. Так, можно говорить о том, что христианство является следствием развития христианского мемплекса, включающего идею церкви. В процессе разделения вероисповедания (католицизм, православие, протестантизм) верующие добавили и удалили различные мемы, что привело к формированию независимых комплексных мемов (религии, секты) в пределах основного мемплекса христианства.

Как утверждают сторонники меметики, некоторые фундаментальные евангелические религиозные движения тратят много времени на прозелитизм, однако для «размножения» подобных мемов необходимо, чтобы они предоставляли человеку некоторые психологические выгоды: катарсис как освобождение от накопленного чувства вины, ощущение собственной праведности и вера в загробный мир как защитные механизмы, религиозный экстаз.

Мемоид (мембот) — неологизм, используемый для людей, которые до такой степени оказались во власти определённого мема (или мемплекса), что вопросы их собственного выживания становятся несущественными. В качестве примера можно привести камикадзе, террористов-самоубийц и сектантов, совершающих массовый суицид.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Мем

Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 775

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 33404 показать отдельно Октябрь 16, 2012, 05:31:27 PM
ответ -только после авторизации
Вот в МИФИ решили соединить веру и знание «В МИФИ откроют кафедру теологии» http://top.rbc.ru/society/16/10/2012/674591.shtml

Метка админа:

 
minski
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1340


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 33407 показать отдельно Октябрь 16, 2012, 06:16:49 PM
ответ -только после авторизации

по ссылке

Зачастую даже блестяще эрудированные люди проявляют поразительную некомпетентность, как только речь заходит о религии, и с этим пора покончить.

Фразочка то как отточена, печать прям синяя в конце :) 

Зачастую даже блестяще эрудированные люди проявляют поразительную некомпетентность, как только речь заходит о многообразии российских рыбных промыслов, и С ЭТИМ ПОРА ПОКОНЧИТЬ.

Зачастую даже...................................и С ЭТИМ ПОРА ПОКОНЧИТЬ.


Зачастую...................................ПОКОНЧИТЬ.




Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Технократ2, soviet.lana
 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 33410 показать отдельно Октябрь 16, 2012, 06:31:17 PM
ответ -только после авторизации
автор: kak сообщение 33404
Вот в МИФИ решили соединить веру и знание «В МИФИ откроют кафедру теологии» http://top.rbc.ru/society/16/10/2012/674591.shtml
Я сегодня тоже наткнулся на эту информацию, правда из другого источника, но моя реакция , естественно, другая.
http://lenta.ru/news/2012/10/16/nuclearhorse/ Ужас, что делается! А, потом гадают, - почему спутники стоимостью в 5 миллиардов падают, ударившись о небесную твердь?

Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 33515 показать отдельно Октябрь 21, 2012, 10:42:47 PM
ответ -только после авторизации
автор: sergish сообщение 33508
прочности спутника может нехватить чтобы сопротивляться эффекту Казимира (некоторые импортные запчасти не рассчитаны на такие нагрузки). Тогда его сплющит физ.вакуум.
Официальная отмазка? Эффект Казимира применительно к спутнику, это реальная профанация. Смотри самhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0 Этакие отмазки реальны только для очень некомпетентного начальства. Я, в своё время. за такие отговорки назначал дополнительное наказание, что бы в следующий раз, не повадно было из меня идиота делать. Но, были случат когда работало. Например, поставили нам механиком зоотехника. Ну, техник же! -"Почему мостовой кран стоит?" -"Колесо проколол."
- "Понятно, пошёл докладывать".
Кран, для тех кто не в курсе, по рельсам ездит.
Кто видел тепловоз, электровоз на надувных колёсах?

Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 33574 показать отдельно Октябрь 26, 2012, 03:23:22 PM
ответ -только после авторизации
Интересная задачка.
Идея прежняя - разумное возникает из неразумного... Эдак случайно 40 раз сам собой слагается текст Библии без единой ошибки и мы должны верить, что это возможно...
Есть программа для создания слов из случайного набора букв. Её, неплохо было бы усложнить заставив полученные слова сравнивать со словарём из ворда, например. Полученные слова сортировать, - имеющие смысл, пересчитывать и сохранять, а остальные пересчитывать и уничтожать. На следующем этапе, выбирать случайным образом слова и сравнивая их с библейским текстом, копировать его. До завершения всего текста. Чтобы процесс был с более точным соответствием процессу естественной эволюции, подошедшие к тексту слова тоже должны храниться отдельно. При наборе текста, программа сначала должна обращаться к этой выборке и только если результат отрицательный, переходить на "общий склад". Цель, - в конце, получит численный результат работы. Количество случаев всего, и количество случаев с положительным результатом. Очень классная бы была иллюстрация зволюции, в пику креационистам. Как думаете сделать можно?

Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 33672 показать отдельно Ноябрь 05, 2012, 06:21:55 PM
ответ -только после авторизации
автор: kovip сообщение 33574
Интересная задачка.
Миссия невыполнима, или не интересна?

Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 34470 показать отдельно Декабрь 05, 2012, 01:00:41 PM
ответ -только после авторизации
автор: arctic сообщение 32075
__br__tag_ Предложеньице тут проскочило, от W - E, чота там продемонстрировать такое, суперское, к - Micxim-джану, тока вот деласа кудата...
Ну ты где, друх сердешный? Чо затихарился, насовсем чи нет?
...и что они все пропадают на раз, ждешь, ждешь, ну хоть какого нить там маленького чудечка, ну хоть на полмизинчика, хоть на четвертиночку... а все куда-то деваются и деваются, съедят их тут что-ли...
Гады.


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35178 показать отдельно Январь 09, 2013, 08:25:35 PM
ответ -только после авторизации

Кажется в ходе обсуждения не было уделено должное внимание одному моему сообщению.

автор: Ярослав сообщение № 31878:

В чем разница между верой, надеждой, желанием, стремлением, намерением, волей?

Некоторые цитаты из Нового Завета трактуют таким образом - будет то, во что поверишь. Это придает вере другой оттенок, третий смысл. Вера выступает уже как некое мистическое понятие, чудящее сверхъестественное. Однако кто демонстрирует такое?

У Кастаньеды, Зеланда и еще кого-то вместо веры в третьем смысле выступает намерение.

У магов, шаманов желание выступает в таком мистическом смысле.

У экстрасенсов воля выполняет ту же роль.

Сатанисты по собственным словам используют желание или волю. И опять безрезультатно.

Последователи "Секрета" тоже что-то такое придумали.

Может атеисты используют надежду? :)

Напомню, за один смысл слова "вера" было принято согласие с информацией, за другой смысл - "вера" как синоним слова "религия". Я попробовал начать обсуждение третьего смысла - "вера" как неведомая хрень якобы генерирующая фокусы.

Я так понимаю что nan воспринял это направление мысли как очередное проявление моего невежества и непонимания сути веры, и поэтому не ответил конкретно на это сообщение, а ответил в целом что тут всякую ерунду пишут. Кроме того возможно некоторые подумали что нечего мне ссылаться на мистические книги, ведь ничего умного там нет.

Мне сложно аккуратно сделать плавный переход от предыдущего абзаца к попытке доказать значимость рассматриваемого предмета. О значимости под конец сообщения будет. А сейчас в качестве предисловия дефиниция. Итак, следите за руками, ввожу аббревиатуру ЭЯГФ.

ЭЯГФ - Эмоция, Якобы Генерирующая Фокусы.

Знаете как любят писать эзотерики? "Кто-то называет его космическим разумом, кто-то абсолютом, а я буду называть его просто ...!" Я чисто случайно вынужден сейчас сделать нечто подобное. Кто называет это "намерением", кто-то "силой разума" (силой разума чувак гнёт ложку в желтой прессе), а я буду называть просто ЭЯГФ.

Как бы и ни о чём, да? Но на самом деле это обобщение. Самые разные мистические книги говорят о ЭЯГФ, но вместо специального термина используют одно из слов из повседневного обихода. Причём это же слова по тексту так же используется и в своём обычном повседневном значении, что вносит некоторую путаницу. Я считаю что ЭЯГФ это не совсем виртуальный шаблон понятия. Ведь он из всего спектра неведомых ерунд конкретизирует что речь идёт об эмоциональной ерунде. Кстати, я не уверен что эта ерунда именно эмоциональная, но по крайней мере это что-то из области психических проявлений. По крайней мере в разнообразной литературе вместо ЭЯГФ используются слова указывающие на область субъективных психических явлений, в основном используется слово обозначающее какую-то эмоцию.

Попытка обоснования значимости. Я считаю что в таком обобщённом виде ЭЯГФ фигурирует в огромном количестве книг, что может свидетельствовать о том, что социум неосознанно зарегистрировал некоторое объективное явление, и конечно приукрасил его. Но возможно если смыть краску, явление будет не слишком тусклым и скучным. Нужно просто смыть и посмотреть что там скрывается под этой мишурой. Конечно скорее всего невозможно эмоциями генерировать феерические фокусы. Но должен же быть у ЭЯГФ какой-то прототип в реальности? А может и не должен. Но мне кажется прикольное обобщение. Неплохо бы понять что являлось прототипом в реальности для явления, отмеченного в мистической литературе как ЭЯГФ. Может и нет прототипа. Но тогда странно как разные люди додумались до этого независимо, и не осознали это (не осознали общий знаменатель своих задумок).


Метка админа:

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9 Статистика:
Всего Тем: 1925 Всего Сообщений: 47850 Всего Участников: 5200 Последний зарегистрировавшийся: kghkgklg
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Трилогия: Основы фундаментальной теории сознания.

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.
Тематическая статья: Тема осмысления

Рецензия: Рецензия на статью

Топик ТК: Дисциплина и сила воли
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...