Тема форума: «Вера и знание.»

Вера - оценка, недоказанной причинности, как ВЕРНОЙ, то есть как будто доказанной, иначе говоря по определению полный неадекват.
Предположение - модель некоторой причинности, без какого либо заключения по поводу верности(неверности), это эксперимент только докажет.

Нет связи вообще между предположением и верой, если предположение сопровождается верой, то человек заблуждается, до тех пор пока он не докажет или опровергнет предположение.

Спасибо всем за ответы. Тут несколько неудобная система цитирования на данный момент, потому приношу извинения за неудобства. Тут мне почему то показалось, что знание и вера противопоставляются друг другу. То есть фанатизм равен вере, как это утверждает кстати, только фанатики (ладно, утверждаю только я). Это моя точка зрения и мое понимание веры, потому что каноническое религиозное я считаю неверным.

chumbuk, примеры:
Земля круглая.
Земля вертится.
Земля вертится вокруг Солнца.
Все люди равны.
Люди могут летать.
Люди могут спокойно общаться на расстояниях

С моей точки зрения , это все были предположением, что что-то не так. Сомнением в бытующих объяснениях - верой в то что есть условия, при которых утверждение это неистинно. Предположения иного. И уж точно, я думаю, у них веры этой в их условиях было с гречишное зернышко ( которое кстати, заставило сдвинуться горы)

arctic, Негативный результат - это тоже знание. Я не вижу в чем тут противоречие - да, предположение может быть неистинным, но если Вы его допустили, должна быть вероятность того, что это окажется истинным - эта маленькая допустимая вероятность, это маленькое зернышко. И найдя эти условия, что как я думаю, подразумевает громадный и упорный труд - они куда лучше послужили своей вере, чем любой жрец.

Например, Христос нигде не утверждал, что он Богочеловек. Он всегда говорил, как я помню, что сын Божий и не выше, чем брат людям. Так же говорили и все по моему, основатели известных мне крупных религиозных учений.Сами себя они не канонизировали. Далее, нигде не говорится что вера это нечто такое, что не требует работы над собой или над своим пониманием предмета веры - если взять источники, а не их толкования. СКАЗАТЬ ЧТО Я ВЕРЮ И ЭТОГО ДОСТАТОЧНО ДЛЯ ВСЕГО - ЭТО ИСТИННАЯ ЛОЖЬ. Поэтому, как Вы сказали - предположить и сказать это истинно, но не работать над достижением этого включая возможность оказаться на "ложном", "грешном" направлении, это означает фанатизм, но это не означает веру. С моей точки зрения.

Вера нисколько не боится оказаться ложной. Верующий не боится быть грешником и ошибающимся(да, это крамольно, признаю ). Это путь, а не самоцель. Предположение, а не доказательство. Что постоянно подменяется религиями - с моей точки зрения.


Palarm
Почему? Предположения проверяются постоянно - само понятие предположение подразумевает что оно возможно фальшиво. Потому говорится о верах что все люди грешны, несовершенны ( а вот то что виновны - это уже религия) - все люди могут и будут ошибаться.
Служение ж вере не как пути к цели, а как самой цели - да, корректная проверка этого невозможна. Наука, опровергая это, правильно делает. Но это никак не мешает делать предположения, неважно истинные или нет - то есть верить.

Ещё раз... ВЕРА != ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, то есть вера НЕ равно предположение. Потому:
автор: Swordling сообщение № 32181

делать предположения, неважно истинные или нет - то есть верить.

Так нельзя говорить в рамках договорённостей о понятиях "вера" и "предположение".
Отличие существенное, первое по определению АНТИ научно, так как признаёт ИСТИННЫМ не доказанную причинно-следственную связь, а второе это модель причинности в ОЖИДАНИИ доказательства. Нет в предположении веры, если человек мыслит научно, ему в идеале пофиг, верна ли гипотеза или нет, а вера эмоциональна по сути, она полярна, без веских на то причин.
Потому и логичны для веры высказывания:
автор: Swordling сообщение № 32181

Все люди равны. Люди могут летать. Люди могут спокойно общаться на расстояниях

В случае веры, даже после доказательства противного, будет эмоциональная инерция и каскад обвинений, в случае предположений нет.

Это главное отличие, то есть примешивание социально-амоционального шлака(амбиций, ожиданий,...) к чисто научным предположениям. Нет эмоций и ожиданий, это предположение, есть эмоции и полярность ожидания - уклон в сторону веры.

автор: chumbuk сообщение 32182
Я понял Вашу точку зрения и - в рамках существующих договоренностей да, Вы правы. То есть, Вы предлагаете мне принять толкование веры, предлагаемое в первом посте этой темы и не подвергать его сомнению.
Я считаю неправильным предлагаемое толкование

Вы находите верным то толкование, что вера это безосновательное объяснение какого либо явления. То есть, как мне кажется, доверяете мнению самих "верующих" как они его толкуют, хотя тут же говорят что каждый сам должен это все найти, .

Я считаю верным толкование, что Вера это не доказательство чего либо, а упорный поиск новых основательных доказательств явления при наличии убедительных отрицающих. Так как мнение массы "верующих" это не то, чему стоит безоговорочно доверять, по моему мнению ).

Я не подвергаю сомнению Ваши слова о том, что есть Вера для миллионов "верующих". Я просто считаю, они заблуждаются, считая это Верой, о которой говорится в их источниках. Спасибо за мнение, я понял Вашу точку зрения.

автор: Swordling сообщение 32183

Я считаю верным толкование, что Вера это не доказательство чего либо, а упорный поиск новых основательных доказательств явления при наличии убедительных отрицающих.

Вера это не поиск, а делегирование (личных) прав источнику информации (веры). Доверие источнику информации, без личной проверки данной информации.

«Вера — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их»

А упорный поиск, это путь к знанию. Верующий не живет своим опытом (умом) он пользуется чужими установками и паттернами, которые он получил обретая (принимая) от посредника информацию об объекте веры. Проверка подобной информации (логика, факты) приводит к превращению объекта веры, в знание об данном объекте. Человек на личном опыте получает знание/информацию (не пользуясь чужими выводами).

Простой пример: кто-либо утверждает, что квадрат гипотенузы в прямоугольном треугольнике, НЕ равен сумме квадратов катетов. И предлагает поверить ему в этом. Проверка данного утверждения приведет нас к обратному выражению. Вера превращается в знание.



Знание — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. Знание помогает людям рационально организовывать свою деятельность и решать различные проблемы, возникающие в её процессе.

Знание в широком смысле — субъективный образ реальности, в форме понятий и представлений.

Знание в узком смысле — обладание проверенной информацией (ответами на вопросы), позволяющей решать поставленную задачу.

автор: mof сообщение 32186:

........упорный поиск, это путь к знанию. Верующий не живет своим опытом (умом) он пользуется чужими установками и паттернами, которые он получил обретая (принимая) от посредника информацию об объекте веры. Проверка подобной информации (логика, факты) приводит к превращению объекта веры, в знание об данном объекте. Человек на личном опыте получает знание/информацию (не пользуясь чужими выводами). Простой пример: кто-либо утверждает, что квадрат гипотенузы в прямоугольном треугольнике, НЕ равен сумме квадратов катетов. И предлагает поверить ему в этом. Проверка данного утверждения приведет нас к обратному выражению. Вера превращается в знание........

......красное — необоснованно.

......жёлтое — неоднонзначно.....

.....Зелёное — вполне адекватно и подразумевает собой неотвратимую ревелятивность любых "ложных" с точки зрения научной мысли предрассудков (в частности — религиозных верований) ...... Конечно же — в условиях "опытной адекватности"....... :)

.........

Но вопрос в студию: что может означать тот факт, что реальный человеческий мир завален по горло системными предрассудочно-идеологическими паттернами, имеющими в своей основе чисто религиозную природу?....... :) .....Неужели — то, что "мир" неадекватен в своей основе?..........

Я лично так не думаю...... — но с удовольствием зачту иные мнения........ ;)

p.s. Swordling, несмотря на то что по всем параметрам ты замкнут на "своём собственном" варианте религиозного фанатизма (или делаешь вид, что замкнут ;)), проявляешь не вполне уместные и в целом необоснованные признаки безответственной смысловой фривольности, — я рукоплещу подавляющей адекватности центральной линии твоих убеждений.......  ..... потому что это чуть ли не первый в моей практике общения с добросовестными представителями "корпуса бога" случай, когда религиозный человек осознанно отказывает себе в сладком самозабвенном искушении банального упивания мёдом удовлетворения собственных естественных психо-физиологических ("религиозных") потребностей — интуитивно осознавая неразумность и бесперспективность такого бесконтрольного ментального онанизма......... 

Но призываю тебя к осмотрительности: если ты действительно хочешь развивать здесь своё видение обсуждаемых вопросов (лично мне, признаюсь, оно очень небезынтересно) — позаботься, пожалуйста, о надёжных основаниях для всех своих утверждений пикантного характера (в рамках традиций нашего форума). Очень надеюсь, что ты внемлешь этому дружескому совету.

автор: skuLL сообщение 32187

Неужели то, что "мир"  неадекватен в своей основе?..........

Мы здесь (в этом мире) для того, чтобы производить пластик.
Как тутовый шелкопряд производит шёлк, так и мы производим пластик (полиэтилен и т. п.)

«Верующий не живет своим опытом» выражусь по другому: Верующий человек полагается на опыт (мнение) другого (книга, авторитет).
Своего рода проявление конформности.
Даже есть пословица оправдывающая отсутствие личного опыта, и ставящая чужой опыт в приоритетную позицию.
«Дурак учится на своих ошибках, а умный на чужих»

// Конформность — свойство личности, выражающееся в склонности к конформи́зму (от позднелат. conformis — «подобный», «сообразный»), то есть изменению индивидуумом установок, мнений, восприятия, поведения и так далее в соответствии с теми, которые господствуют в данном обществе или в данной группе. При этом господствующая позиция не обязательно должна быть выражена явно или даже вообще существовать в реальности. // http://ru.wikipedia.org/wiki/Конформизм //

автор: mof сообщение 32188:

Мы здесь (в этом мире) для того, что бы производить пластик. Как тутовый шелкопряд производит шелк, так и мы производим пластик

........в том-то и дело........ 

автор: Swordling сообщение 32183

что Вера это не доказательство чего либо, а упорный поиск новых основательных доказательств явления при наличии убедительных отрицающих

Это фанатизм, упрямство. Факты говорят об одном - я ты все равно продолжаешь искать доказательств.

Вообще, твоя идея понятна - это как бы религия с философским уклоном. Где то что то такое есть - где, что, какое? Фиг его знает - но блин точно есть, надо только еще как следует поискать . Эта самая безобидная и невинная из всех религий, но увы адептов у нее крайне мало, потому как чтобы ТАК веровать, надо быть сводобным от скорбей и жажды вечности, чего никак не скажешь про массы верунов, составляющих костяк любой религии. Всем чего то надо, все чего то клянчут и ноют о своих болячках, никому нафиг бог не нужен - нужны утешения и желательно с гарантией.

Интересно - а в чем смысл этих изысканий? Поди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что. По моему, искать чего то можно только если знаешь, что потом с этим делать. Либо просто от безделья или может такой своеобразный способ самоутвердиться - вот я мол такое копаю, не то что вы. Вот раскопаю, и тогда... Это называется "имитация бурной деятельности", когда лень и неуверенность шифруется за кучей бестолковых мероприятий, бесконечно оттягивающих очевидные, но блин такие боязные действия.

автор: Swordling сообщение 32183

Я понял Вашу точку зрения и - в рамках существующих договоренностей да, Вы правы. То есть, Вы предлагаете мне принять толкование веры, предлагаемое в первом посте этой темы и не подвергать его сомнению. Я считаю неправильным предлагаемое толкование

"Толкование" тоже термин так сказать, омраченный религиозным токсином, но это так... мысли в слух...

Я тебе не предлагаю ,принимать или отвергать, какую либо точку зрения, нет у нас с тобой предмета спора, по причине отсутствия "рапорта", который возможен только после в меру ясной договорённости, именования, группировки и задания законов взаимодействия сущностей, определённого подмножества реальности.

Если ты хочешь что бы я тебя понимал АДЕКВАТНО, то изволь дать хотя бы, формальное отличие понятий "предположение" и "вера", если не можешь четко определить их по отдельности в явной форме. Тогда я смогу попытаться перевести затем на свой язык описания, смоделировать причинность и подтвердить или опровергнуть логику. Если мы не договоримся о "словах" это будет невозможным. Иначе каждый что то говорит и понимает его только он сам... Нет смысла в диалоге таком, это двойной монолог.

Прочти статьи Нана по этой тематике, тогда прикинешь как в основном тут(на этом форуме), группируют и именуют сущности подобные "вера" и "гипотеза", возможно тогда сам поймешь что спорить то не о чем...

Основная загвоздка как я вижу(как мне кажется), это то что ты думаеш что вера и гипотеза тождественны, в грубом приближении такое тождество возможно только с аксиомами, но с производными от них сущностями это работает только через "операцию" доказательства, если её опустить, то мы говорим о НЕ научном методе. А ненаучный метод дает произвольный результат, который не обладает адекватной описательной и предсказательной силой и как правило есть продукт спекуляций или заблуждений.

Имхо, проблема таких "сам себе верующих" в том, что они не ставили себе простой вопрос: зачем мне это? Хочешь обрести веру - ну так используй "тысячелетний опыт", подбирай подходящую пси-технику и кроши мозг в мелкий винегрет - обрящешь свою веру. Хочешь получить знания - тогда не морочь голову, перестань выдумывать и займись самообразованием. Но вместо этого видим какие то неуклюжие попытки уверовать, и смешные потуги познать. Браты-религиозники таких гонят и хают за богохульства и кощунства, скептики стебаются и смеются над их глупостями. Везде чужие, сами себе на уме. Вот чего ж им надо, все маются, ищут/рыщут не пойми что и постоянно врут самим себе, что вот еще немного, еще чуть-чуть, последний бой, он трудный самый А с кем бьются то?

автор: Palarm сообщение 32193:

......Везде чужие, сами себе на уме. Вот чего ж им надо, все маются, ищут/рыщут не пойми что и постоянно врут самим себе, что вот еще немного, еще чуть-чуть, последний бой, он трудный самый..........

......а ведь это — хоть и абсурдный, но абсолютно реальный человеческий феномен................

.......может не всё так очевидно, как нам об этом хотелось бы думать?........ Лично мне, к примеру, стало интересно поглубже осмыслить выделенные фрагменты........ Ведь что может быть интереснее, чем познавать фундамент собственной человеческой природы?......

 

.......И правда, Swordling, — будет классно, если ты осилишь сорвать покровы тайны с вопроса о движущей мотивации твоих собственных поисков (цитируя Palarm-а: "зачем тебе это?")........ думаю, ответ на этот вопрос может оказаться познавательным для всех участников дискуссии, — а возможно, даже и для тебя самого.....

Всётаки просматривая старые ветки форума, очевидно что агнцы божие обмельчали теперь... перевелись даже можно сказать, осторожничают, пытаются миксовать с логикой и даже наукой, свои фантазии... Что выходит очень не эстетично, как правило, со стороны и уверен сами они не рады будут, если такие их не уверенные речи прочтёт ихний пастырь

Надо бы быть последовательным до конца на мой взгляд, если аксиомы, логика, доказательства, то стерильно, без жалких попыток подмиксовать "веру". Или если мифы про боженьку с чертуганами, то без логики тогда, так чтоб дух проняло! Это будет радостно и самому агнцу так и участникам форума, если фольклор будет складный)))