Тема форума: «Помогите понять.»

talash, чтобы вместо флуда получилось полезное обсуждение необходимо четко определить, что ты понимаешь под словами "желание" и "разум". Тогда сразу все приобретет определенные взаимоотношения. Я могу предложить свою интерпретацию так, как понял смысл вопроса и озвучу, если у тебя возникнут затруднения.

nan, я тебя потихоньку читаю, но пока ещё немного прочитал, поэтому в твоей терминологии не силён.

Сначала про разум или сознание, в моём понимании это синонимы. Есть такой вид - человек разумный. Что это значит? Что все люди обладают разумом? Нет, имеется ввиду, что большинство людей имеют врождённые способности к формированию разума. Среди людей есть дети неразумные, взрослые безумные (сумасшедшие) и т.п.

То есть разум это нечёткое понятие, нельзя сказать, что вот у этого пятилетнего разум есть, а вот у этого трёхлетнего его нету. Разум это не 0 или 1. Разум (или сознание) это развивающаяся структура в мозгу. Важный этап формирования разума это запоминание слов. Далее с помощью слов идёт обучение и самообучение логическому анализу. Формально можно считать, что и у животных это есть, но фактически разница в способностях развития этой структуры слишком огромна и я бы сказал, что только человек обладает разумом.

Желание, это возбуждение определённых структур мозга. Желание доводится до сознания и мы можем его вербализовать, то есть сказать чего мы хотим. Однако, логически подумав и осознав, как исполнение желания может отразиться на нашей дальнейшей жизни, это первоначальное желание может угаснуть. Как в примере со стройными девушками, которые якобы сознательно следят за своей фигурой. Ошибка, что люди считают, что они сознательно управляют желанием. Однако реальность в том, что мысли сознания это не управляющие сигналы, а всего лишь сигналы, аналогичные сигналам из внешнего мира, они подаются в древние структуры и там формируется решение. В результате мысль быть стройной у девушек подавляет желание переедать, а у многих умных взрослых дядек, такая же мысль не приводит ни к чему. Желание переедать остаётся и они жиреют. И получается по логике Синь, что глупые юные девушки умеют конролировать свои желания, а умные взрослые мужики нет. Получается прямо скажем нелогичность.

>>разум или сознание, в моём понимании это синонимы...я бы сказал, что только человек обладает разумом.

Если - синонимы, то не только человек обладает сознанием. Все высшие животные прктически ничем не уступают человеку в функциональности сознания. В чем-то они даже эффективнее, в чем-то - хуже (от вида к виду). Так, возможность возврата к отложенным прерываниям автоматизма у разных людей 4-7 ступеней (читая длинное предложения, мы способны прерывать осмысливание первой части, чтобы воспринять вторую, и так 4-7 вложений, не упустив смысла первого и связав все вместе.)

>>Однако, логически подумав и осознав, как исполнение желания может отразиться на нашей дальнейшей жизни, это первоначальное желание может угаснуть.

точно. Это - что пересилит: распознавание значимости текущего восприятия-действия или понимания последствий варианта действия в данных условиях. Если первое, мы гасим разум и предаемся желаемому (неосознаваемым автоматизмам), если - второе - делаем усилие, чтобы преодолеть желаемое и изменить назревающее действие на другое - делаем волевое усилие.

>>получается по логике Синь, что глупые юные девушки умеют конролировать свои желания, а умные взрослые мужики нет.

типа да. Для юной девушки важность быть стройной на столько высока, что запросто может пересилить значимость, связанную с текущим автоматизмом "пожрать". А мужику, который не видит особой беды пополнеть, каким бы он хитроумным ни был, такой мотивации не хватает, его воля оказывается слабее в этом, чем у глупой юной девушки.

>>> Однако, логически подумав и осознав, как исполнение желания может отразиться на нашей дальнейшей жизни, это первоначальное желание может угаснуть

Ну да, а если коррекция произойдёт несколько раз, то можно ожидать появления автоматизма, то есть неудачные порывы в распознанном контексте будут гаситься без участия процессов сознания.

Опять-таки, вполне возможна и другая корректировка желаний, которая используется, например, в гипнотерапии, когда (?)чувства(?) связанные с одним предметом переносятся на другой и наоборот. В данном случае, если определённого рода еда, например, из Мак-Дака будет вызывать четкие негативные ассоциации с жирными мужиками, то за место мысли о вкусном гамбургере, вполне может проявить себя рвотный рефлекс :) ну а коли мы имеем дело с обучающейся нейронной сетью, то навряд ли она захочет продолжительное время желать того, что вызывает у организма чувство тошноты :) Таким образом, твоё внимание через какое-то время будет всё более актуализироваться на других способах поесть, а МакДак будет идти лесом. Ну представь, что ты пару раз найдёшь в гамбургере таракана и поймёшь, что съел половину, какие желания у тебя будут возникать, когда тебе будут предлагать гамбургер из МакДака после этих печальных случаев? :)

С позиций личного опыта, рефлексии, могу сказать, что мои желания крайне зависят от особенностей того, где, что, как сейчас в моей жизни, от того, что для меня первичноактуально. То есть то, чего я хочу, в значительной мере определяется тем, как у меня складывается жизнь. Мои желания помогают мне обращать внимание на важное и отбрасывать второстепенное, меняется ситуация в жизни, меняются и мои желания, потребности :) Мне всегда казалось, что в нормальных условиях, так у всех :)

Из ВиКи:

Желание или вожделение — средняя степень воли, между простым органическим хотением, с одной стороны, и обдуманным решением или выбором — с другой.

Желание (конкретизированная потребность) - потребность, принявшая конкретную форму в соответствии:

• с культурным уровнем и личностью индивида
• с историческими, географическими и другими факторами страны или региона

Я допускаю, что ты понимаешь это слово как-то иначе, возможно из-за этого возникает спор... Может быть ты говоришь не о желаниях, а о Потребностях?

точно. Это - что пересилит: распознавание значимости текущего восприятия-действия или понимания последствий варианта действия в данных условиях. Если первое, мы гасим разум и предаемся желаемому (неосознаваемым автоматизмам)

Допустим произошло первое. Значит разум в некоторых случаях (вовсе даже не экстремальных) не может контролировать желания. Не так ли?

Синь, ну ты же сам приводишь хитрые способы влияния на желания, следовательно признаёшь, что разум ограничен в возможностях влиять на них, иначе зачем эти хитрые способы?

Далее вопрос, в каких случаях разум проигрывает, только ли в попытках борьбы с экстремально сильными желаниями, типа героиновой зависимости или же намного более часто, в том числе и в самых обычных бытовых ситуациях, типа борьбы с обжорством?

Мой ответ, разум проигрывает намного более чаще, чем люди думают, просто в неочевидных ситуациях им кажется, что произведённое действие это следствие логического решения их разума.

Кроме того, что разум слаб в борьбе с желаниями, он также слаб в способности их создавать.

Я программист и как-то по юности ввязался в большой проект. Работал на себя, то есть деньги не платили, заработаем ли что было неизвестно, перспективы туманные. Ну и надоел мне этот проект до жути. А логика подсказывала, что большая часть уже сделана и надо доделать. И вот тут я ощутил, что логика на желания фактически не влияет. Вроде решил добивать, а садишься делать и мысли не думаются и руки опускаются. Раз в два дня по полчаса помучаешься, а на большее силы воли не хватает. Так со скрипом он и двигался, пока всё-таки окончательно не заглох, до конца недоведённый.

talash, если не сложно, раскрой дополнительно твоё понимание слова "желание". Ты написал: "Желание, это возбуждение определённых структур мозга." Наверное, это не самое удачное определение... Не нужно, чтобы определение звучало научно, просто есть желание тебя понять, а для этого нужно понять кто, что подразумевает под тем или иным словом.

talash, если не сложно, раскрой дополнительно твоё понимание слова "желание".

А разве из примеров не ясно? Вот ещё один пример, я считаю, что бегать полезно, хотя бы полчаса в день в нормальном темпе. Чтобы не путаться этот логический вывод назовём цель. Итак, у меня есть цель регулярно бегать. Вот я вышел на улицу и побежал. Пробежал 5 минут и появилось желание перейти на шаг. Желание сформировалось независимо от логики. Я считаю (или мой разум считает), что бегать полезно, а желание тем не менее формируется противоположное. Оно доводится до разума и мне приходится как-то с ним бороться, думать специальные мысли, типа "надо терпеть", "ещё 15 минут" и т.п. Отсюда видно, что раз я продолжаю бегать, то разум способен влиять на желания, но это влияние очень ограничено, долго и регулярно так бегать, когда нет желания не получится.

Или всё-таки думать над определением?

Желание сформировалось независимо от логики. Я считаю (или мой разум считает)

Тоесть вы подразумеваете что логика и есть "я"? Не моглибы вы сказать чем "я" представлено, желанием или(и) логикой или чемто ещё.
И по вашим словам получается, что вы находитесь внутри тела, которым управляют желание.

долго и регулярно так бегать, когда нет желания не получится

Странно а у меня получается и не только у меня.

то разум способен влиять на желания, но это влияние очень ограничено

Мне кажется, что в вашем примере, разум влияет не на желания, а напрямую на тело. Из своей практики могу сказать, что вполне реально можно научится делать то, чего не хочешь.

Я тоже каждый день бегаю, только я бегаю в быстром темпе, и под конец бегу с максимальной скоростью с какой могу, несмотря на то, что под конец вродебы должно становится меньше желание бежать, но и этого в последние время практически нет. А иногда когда я не уверен в себе, я могу пробежать весь путь быстрее чем обычно так, что потом иду на шатающихся ногах. И делаю я это вполне осознано, для того чтоб убедится в том, что я могу заставить себя сделать то, что мне кажется мало выполнимым.
И с учёбой тоже. Вот нет желания садится и заниматься чем-либо, сжимаю зубы и вперёд, без мысли о том что есть ещё какието желания.

Тоесть вы подразумеваете что логика и есть "я"? Не моглибы вы сказать чем "я" представлено, желанием или(и) логикой или чемто ещё. И по вашим словам получается, что вы находитесь внутри тела, которым управляют желание.

Да, совершенно верно. Я это та структура в мозгу, которая обучилась говорить и думать словами, затем обучилась правилам логического мышления. И вот я нахожусь внутри тела, которым управляет другая структура, она и формирует желания. Я лишь засылаю в неё сигналы, а она уже решает повлияют ли они на желания и, следовательно, действия или нет.

Странно а у меня получается и не только у меня.

Ничего странного, просто твои мысли, обращаясь в сигналы, эффективно влияют на желания, но происходит это по независимым от тебя законам.

PS желательно ко мне обращаться на 'ты'

>>> Или всё-таки думать над определением?

Подумай.

На самом деле, как мне кажется, тема много сложнее, чем видится на первый взгляд. Думаю, что в контексте темы было бы разумно просмотреть эволюцию мозга и отследить то, как изменялась роль "желаний" со временем. Как в процессе эволюции "неокортекс" научался работать с "желаниями", корректировать их, использовать реализующие "желания" механизмы в целях более эффективной регуляции поведения организма.

Сами слова "разум" и "желания", наверное, не самые удачные... В словарях сложно найти какие-либо толковые определения с ними связанные...

Насколько я понимаю, существенную роль в обсуждении должен сыграть анализ перехода от примитивно инстинктивного поведения к поведению основанному на анализе информации от различных органов чувств. То есть нам нужно понять причины формирования ассоциативных зон коры, как минимум. Оценить роль прогноза и истоки его появления, а уже на фоне этого станет прослеживаться функциональная роль "желаний" на данном ветке эволюции и того, как она могла меняться во времени и почему она сейчас такая, какая есть.

Честно говоря, вопрос этот кажется мне довольно сложным. И в таком контексте он явно выходит за приделы житейского "курица" или "яйцо" (Что первично? Что сильнее?). Нужно вообще удостовириться в том, справедливо ли в нашем случае (имеется ввиду человек) разделять Разум и Желания и где можно провести эффективную, эволюционно обоснованную границу между ними. У меня лично нет уверенности в том, что это разделение на Разум и Желание сейчас так просто будет провести, я чувствую, что гхм... структуры мозга отвечающие за реализацию того и другого крайне сильно повязаны друг на друга.

Сорри за такие мысли по древу, просто сегодня об этом думал, думал, как лучше ответить и такой вариант рассуждений сейчас кажется самым честным...

Синь, тема, понятно, непростая. Поэтому её надо разложить на части. Без этого не разобраться. Желания тоже влияют на мысли, но это уже другой вопрос.

Что касается влияния мыслей на желания, то я сам при помощи анализа своих действий пришёл к такому выводу, но этот вывод не уникален. Павлов давно об этом писал. Отличие человека от животных по Павлову в следующем:

Для животного, - указывает И.П. ПАВЛОВ - действительность сигнализируется почти исключительно только раздражениями и следами их в больших полушариях, непосредственно приходящими в специальные клетки зрительных, слуховых и других рецепторов организма. Это то, что и мы имеем в себе как впечатления, ощущения и представления от окружающей внешней среды, как общеприродной… Это – первая сигнальная система действительности, общая у нас с животными. Но слово составило вторую, специально нашу, сигнальную систему действительности, будучи сигналом первых сигналов

То есть наше человеческое словесное мышление оказывает влияние на работу мозга аналогично сигналам из внешнего мира. Вследствие этого, у нас все закономерности в образовании условных рефлексов точно такие же, как у животных. Через вторую сигнальную систему мы(сам человек и общество) лишь дрессируем животное, живущее внутри нас.

talash
Прежде чем лезть в мозг, на мой взгляд нужно определить, что мы собираемся собственно охарактеризовать.

В чём цель, определить что такое "я", или что выше логика или желания.


Я считаю, что не стоит считать что логика совершенно отличное от желания. То и то на мой взгляд есть множество данных, которое производят за счёт самих себя новые данные.

Говоря другими словами. Допустим мы знаем, что если бросить камень он полетит в сторону земли, если ктото бросил камень, а мы находимся между ним и землёй, если мы хотим существовать, мы должны отойти, а иначе камень тюк по голове, и всё, наш опыт говорит что нам хорошо не будет (данные) вывод: мы должны отойти (новые данные на основе известных) - логика. В нашем подсознание иметься информация о техже данных(и насчет того что будет плохо тоже) при техже обстоятельствах у нас возникнет желание увернутся - желание.

Из своей практики могу сказать что у каждого по разному преобладает желание или логика. И логика я бы сказал всегда выше желания, при том условий что она является наиболее полной и чёткой. Еслиже в голове кавардак, то на первый план начинают выходить желания. Я бы сказал так, желания - это те знания, кторые заложены в нас как программа относительно неизменная и автоматическая, при не имений альтернативы(или имеет более чёткий и полный алгоритм) будут действовать именно они, но если логика более полна и недвусмысленна то будет работать она.

Думаю то что я написал слишком завязана на моём опыте, хотелосьбы узнать ваше определение.


А что касается "я", на мой взгляд это пожалуй самый сложный вопрос из всех. Ведь от его определения и начинается понимание всего мира. Все данные о мире крепятся на "я", можно сказать что весь мир мираж, можно сказать что есть только то во что веришь, на мой взгляд правильней быть так сказать реалистом, можно строить множество догадок. Даже если мы сможем воспроизвести вродебы верную структуру мозга, без чёткого определения "я" нельзя будет сказать правильноли он будет работать, или всёже мы не смогли до конца его воспроизвести.

Говоря иначе "я" является отправной точкой мира который нас окружает, и в это уже вмешивается и физика (как вообще получилось что "я" выделилось из вакуума, и что есть по мимо "я" и т. д.) там и математика (без неё не куда ) и биология (вот здесь надо уже говорить о мозге и т. д.). И вообще, лично мне в эти дебри в ближайшее время лесть не хочется.

P.S. а можно не на 'ты' мне так удобней.