Тема форума: «Древние Боги, моя вера.»

Анна-Лиза

"Вера не нуждается в знании" - сомнительное утверждение, которое тоже веры не касается, а касается уже религии, как метода подчинения и управления массами. Шаблон защиты от разрушения основ религии.

Нет, немного не так. Вера ЧАСТО не нуждается в знании, причем именно потому что оперирует в той сфере, где - неизвестно. Точнее, оперирует областью явлений, отношений, которые выходят за пределы функций знания.
Материал знания является уже средством веры при этом - средством реализации, с помощью чего реализуется должное.
Религия как подчинение и управление массами, напротив, находится в сфере знания. Изначально в ней стоит данность информации, в которой указано, во что и как надлежит верить, каким образом действовать, какие представления иметь. какие цели ставить. Адепт такой религии начинает именно с усвоения этой информации. В религии, как правило, именно все уже известно и зафиксировано в виде догматического знания, на которое адепт опирается и из которого исходит. Мало того, религии, как правило, и оперируют именно материалом знаний о чужом опыте, а не исходят из непосредственного опыта адепта. Это - сведения о некоем опыте, действиях, событиях, свершенных давно, далеко, другими людьми - святыми, пророками, учителями и т.п., которых никто из наличных адептов не видел и тем более САМ этого опыта не имеет. Религии базируется на вере как ДОВЕРИИ, а не воле. Доверии этой информации о неких свершенных, но отсутствующих в твоем опыте явлениях.

Человек верующий смиряется с той действительностью, которая ему дана. Какая воля к преобразованию? Господь с вами)))

Как сказано выше, все зависит от функции, которую выполняет вера в каждом конкретном случае, а следственно, и какие формы она принимает. Вера как доверие, как подчинение, как получение именно готового знания, схемы реальности - да. Она к этому приводит. Однако, вера как доверие и подчинение - эта функция является результатом определенных потребностей человека. опирающегося на ТАКОВУЮ форму веры. Это классика светлых религиозных мировоззрений, однако - не только их. Таким самым образом это работает и в том случае, когда человек таким же способом ссылается на научное знание, на традицию, на историю, на мнение любого авторитета, и т.п. и т.д.

Вера - это замена знанию, которое в силу определенных причин временно недостижимо, но в силу необходимости заменяется эмпирически достигнутыми выводами, на которые можно опираться в обиходе.

Вере вовсе не обязательно быть ЗАМЕНОЙ знанию, так само, как и наоборот, является утверждением наивной веры нечто вроде "у меня отсутствует вера, я исхожу ТОЛЬКО из знания". Предмет поклонения, веры, может быть любой, то самое знание. например. наукообразность и т.п. С другой стороны, веру часто ИСПОЛЬЗУЮТ как замену не только знаниям (точнее, меньше всего - знаниям, поскольку просто используют другие знания, о том, во что верить НАДЛЕЖИТ), а воле, авторству человека как таковому. Именно такую функцию она исполняет в тех мироощущениях, тех мировоззренческих системах, где целью человека выступает отказ и ограничение влияния и его авторства в реальности.

oldsatana, я верю, что ты - человек верующий в то, что ты пишешь. Но я знаю, что ты - человек, который лишь умозрительно достраивает всяческие "светлые догмы веры" тщательно перемешивая понятия. И без злобного умысла, смею заметить)))
Но поверь мне, к фактам и знаниям твоя вера не имеет отношения, то ли в силу малого опыта, то ли малого интереса к вере и религиозным течениям. Задался бы хоть умозрительно вопросом: почему это во всех религиозных течениях иерархическая система устройства? Ни о чем не говорит? И куда девается "светлая вера адепта" через некоторое время, ежели он - еще не совсем баран?

Но это твоя личная личная вера. Какое она отношение имеет к теме?

автор: Анна-Лиза сообщение 18745

Задался бы хоть умозрительно вопросом: почему это во всех религиозных течениях иерархическая система устройства? Ни о чем не говорит? И куда девается "светлая вера адепта" через некоторое время, ежели он - еще не совсем баран?

Там об этом уже написано.
автор: oldsatana сообщение №18743

Как сказано выше, все зависит от функции, которую выполняет вера в каждом конкретном случае, а следственно, и какие формы она принимает. Вера как доверие, как подчинение, как получение именно готового знания, схемы реальности - да. Она к этому приводит. Однако, вера как доверие и подчинение - эта функция является результатом определенных потребностей человека. опирающегося на ТАКОВУЮ форму веры. Это классика светлых религиозных мировоззрений, однако - не только их. Таким самым образом это работает и в том случае, когда человек таким же способом ссылается на научное знание, на традицию, на историю, на мнение любого авторитета, и т.п. и т.д.

Таковы ЭТИ религиозные системы, такова их направленность и функция. Вы говорите о "перемешивании терминов", потому что хотите заменить понятие веры только той функцией, что выполняют свелые религии? Они тоже к этому стремятся - и вы принимаете их понимание веры. Это значит, что вы тем самым оперируете той системой ценностей. что насаждают они, да - изменяя реальность, изменяя цели и свойства человека, его отношения и представления, а значит и действия сообразно воле этих религиозных систем.

Но так само они дают и стремятся к тому, чтобы их понимание приняли все, определение и того, что, сообразно ИМ, является добром и злом, что делать надлежит, что нет. Вы тоже принимаете ИХ определения? И тоже принадлежите тем самым к их системе ценностей?

Если же отвлечься от ИХ догматов и практики, то реально, по факту СУЩЕСТВУЮТ другие виды мировоззрений и мироощущений, где вера не выполняет функций светлых религий. И выглядеть такие мироощущения для вас будут теоретическими только в том случае, если вы знакомы с ними лишь по наслышке - теоретически. Для носителя такого мироощущения оно всегда практическое, и то, о чем я пишу - очевидность, а не логическое построение. Мироощущение всегда практично практично для их носителей, и всегда является лишь логической конструкцией для носителей другого мироощущения. Говорю это как человек с довольно большим практическим опытом взаимодействия с носителями других, отличных мироощущений, и практическим опытом наблюдения реальных взаимодействий между собой представителей разных мироощущений.

И поверьте, они есть. И есть разные функции, коорые в них выполняет как вера, так и многое другое. Для тех мироощущений, представления которых о функции. предназначении веры отстаиватете вы, да, вера - средство подчинения, следования. У них и недостаток веры является следствием подчинения и следования предоставляемому им мнению и взглядам, догмам окружения. В том мироощущении, о котором говорю я, вера выполняет функцию творческой роли. Что не делает ее просто "творческой трансформацией". Поверьте, вовсе не обязательно разрывать явление и его функции. Зачем? Чтобы ограничить функцию веры той, что, сообразно стремленим вашим и этих светлых религий, вера якобы должна выполнять и выполняет - для них?

oldsatana, нет и не может быть "светлых" религий.
Мир - это единое целое. Религия и вера начинают с того, что разделяют в силу недоразвитого мышления либо разрушительного намерения мир на добро и зло, на свет и тьму и т.д.
Там, где есть такое разделение уже понятно - сейчас начнут пугать и мылить мозги, подвешивать "морковки для ослов", подтасовывать и передергивать факты и делать ложные выводы. Остается только просчитать мотивацию.
Нормальному, здравомыслящему человеку нужна не вера, а знания, когда он может свои мироощущения выложить в виде логичных фактов и обосновать на этих выводах свои поступки. (см. Смысл жизни)
Мироощущение всегда практично практично для их носителей, и всегда является лишь логической конструкцией для носителей другого мироощущения.
Немного не понятно, что ты имеешь ввиду под "мироощущением" в сочетании с логичностью))? Может быть мировоззрение?
Но еще раз спрашиваю - при чем тут Древние боги, моя вера?

Анна-Лиза

нет и не может быть "светлых" религий. Мир - это единое целое. Религия и вера начинают с того, что разделяют

Из единства и целостности реальности вовсе не вытекает отсутствие в ней чего-либо, ее однообразие, одинаковость всех явлений Единство и целостность - это единство и целостность ЧЕГО-ТО, а не нечто одно и то же единственное.

Немного не понятно, что ты имеешь ввиду под "мироощущением" в сочетании с логичностью))? Может быть мировоззрение?

Да, я разделяю мироощущение и мировоззрение. Поскольку у человека мировоззрение вполне может существовать в виде теоретических. логических выкладок, понятийных конструкций, которыми он оперирует, но которые ограничиваются только функцией логического оперирования. В то время как мироощущение определяет способ взаимодействия человека с реальностью. Они могут быть очень различны, человек может теоретизировать об одном, при этом действуя и исходя из совсем другой мотивации.

Например.

Там, где есть такое разделение уже понятно - сейчас начнут пугать и мылить мозги, подвешивать "морковки для ослов", подтасовывать и передергивать факты и делать ложные выводы. Остается только просчитать мотивацию. Нормальному, здравомыслящему человеку нужна не вера, а знания, когда он может свои мироощущения выложить в виде логичных фактов и обосновать на этих выводах свои поступки.

Это есть ваше теоретическое утверждение. То, что вы излагаете, оперируя некими представлениями. О том. что и как ДОЛЖНО быть сообразно вашим логическим построениям.
Однако, чуть выше, отвлекаясь от теоретического уровня и переходя к практическому уровню взаимодействия, вынесения оценок, выстраивания отношения к явлениям, вы делаете утверждение:

я знаю, что ты - человек, который

и далее перечисляете некоторые представления о человеке, преподнося их как ЗНАНИЕ, т.е. наличие некоей информации, полученной - каким путем? Я совершенно ЗНАЮ, что мы с вами не общались в реале, вы не являетесь моей близкой знакомой, у нас нет опыта подробного обмена нашими воззрениями, опыта практического взаимодействия, вы не наблюдали моего образа жизни и истории.

Судя по всему, вы оперируете некими имеющимися у вас уже загодя представлениями, которые накладываете на реальность. Это - не знание, это - именно ВЕРА. Причем, с ее помощью вы оформляете свои представления о реальности так. чтобы она выглядела как наиболее удобная и привычная для оперирования с ней вами. При этом, делая утверждение, преподнося свои интенции, свою веру как ФАКТ, противопоставляя их тому, что вы именуете верой в отличие от знания, вы тем самым стремитесь сформировать ПОДОБНОЕ вашему представление у собеседника, ввести в соответствующую реальность.

Означает ли это, что вы не руководствуетесь в вашем способе отношения к реальности вашими мировоззренческими выкладками вроде

Нормальному, здравомыслящему человеку нужна не вера, а знания

???
Или же это пример различия между мировоззрением и мироощущением, а следственно - и необходимости их различать, да, дабы не попасться на очередную "морковку"?

Далее.

перемешивая понятия

Представления, ассоциации о перемешивании, подмене, переворачивании понятий у человека, как правило, появляются тогда, когда он сталкивается с явлениями, ценностными системами, представлениями, отличными от ЕГО схемы. Но почему именно - перемешивание, подмена и т.п., а не просто другое, новое, отличающееся? Потому, что схема его у этого человека догматична, оформлена определенными жесткими рамками и взаимосвязями, потому все, что не вписано в эти рамки. воспринимается как повреждение и нарушение, путание его конструкции.

Сравним: для светлых религий как раз и характерно такое восприятие своей конструкции как некоей нормы, ОТНОСИТЕЛЬНО которой все остальное оценивается с точки зрения отклонения от нее. Т.е., критерием измерения, оценки выступает степень соответствия наличной своей конструкции.

Для подобного типажа мироощущения вовсе не обязательно, чтобы в мировоззрении звучали понятия "бог", "религия" и т.п. Достаточно определенного "стиля" отношения к реальности.

Но еще раз спрашиваю - при чем тут Древние боги, моя вера?

При том же, что и ваши изложения представлений о вере, знании, религии и т.п.

оторыми он оперирует, но которые ограничиваются только функцией логического оперирования. В то время как мироощущение определяет способ взаимодействия человека с реальностью.

Слушайте, вы так пренебрегаете значениями слов, что я уже чувствую себя училеьницей русского языка, а не собеседником.
Идите к... русский учи!

Я утверждаю, что любая религия имеет в своем основании ряд догм, направленных на управление человеческим сообществом.
Ты утверждаешь, что...?
Приведи пример "светлой религии" и тогда выяснится - что же на самом деле тебя мучает, что ты троллингом занимаешься?
Можем даже две темы завести:
1. oldsatana и его языковые иллюзии. Драматургия сознательных заблуждений
Я совершенно ЗНАЮ, что мы с вами не общались в реале, вы не являетесь моей близкой знакомой, у нас нет опыта подробного обмена нашими воззрениями, опыта практического взаимодействия, вы не наблюдали моего образа жизни и истории.
2. Свет религиозного знания в учениях oldsatana.
Не стесняйся))) Только в этой теме давай не флудить.

троллингом

Какая восхитительная нервозность! Чувствуется, что собеседник УЖЕ ощутил раздражение, он протестует против возмутительных и повреждающих "правильных порядок" соответствия его догмам отклонений в реальности. Типичная реакция в тех случаях. о которых говорилось выше:

Но почему именно - перемешивание, подмена и т.п., а не просто другое, новое, отличающееся? Потому, что схема его у этого человека догматична, оформлена определенными жесткими рамками и взаимосвязями, потому все, что не вписано в эти рамки. воспринимается как повреждение и нарушение, путание его конструкции.

Как инструмент в стремлении привести в соответствие и отвергнуть столь вредоносное явление, используются призывы к порядку, адресация к эмоциональности, указания на посторонние вещи, к делу не относящиеся, но формирующие нужную "апологету" эмоциональную установку. Вроде "теория доцента А. неверна, т.к. он нагрубил вчера вечером соседке на лестнице. Только посмотрите на него. люди!" Типичная реакция.

Анна-Лиза, имеете ли вы что-либо сказать по существу, кроме выражения вашего праведного эмоционального гнева и недовольства излагаемым собеседником? Которые, ясное дело, в отличие от рассуждений о природе и месте веры, флудом никак не являются, а - четко по теме. Хотя, как демонстрация - да, несомненно, они к месту.

"Светлые религии" - термин достаточно распространенный. Учительница русского языка могла бы поискать определения в яндексе. В частности, то, что вы описываете, - и есть черты светлых религий. Каким образом и зачем вы пытаетесь подменить этими чертами и свести к ним реальность как таковую. и, в частности, веру, - не известно. Яблоки бывают зеленые, красные, желтые. Если вы видели только зеленые, это еще не повод возмущаться, что в вашем присутствии упоминают о желтых и красных. Тем более, утверждать, что их не существует. Поверьте, красные яблоки - вовсе не иллюзия. Скорее, то, что вы не имеете о них представления - это ограниченность ваших представлений о реальности, а не возмутительное нарушение реальностью ваших правильных представлений

"Светлые религии" - термин достаточно распространенный. Но только не в твоем туманно-мироощущенческо-психоделическом изложении, где у каждого заглюченного свой фирменный глюк обнаруживается))) так что уж извините, к справочным материалам интернета ты имеешь опосредованное отношение. И подходишь под простенькое определение - троль - а в контексте этого сайта - мусор.
Будет твое определение - там и разберем.
И давай по теме, если конешно, есть что сказать. И желательно по-русски, ежели русскими буковками пишешь. Толковый словарь русского языка http://www.vedu.ru/ExpDic/

автор: Анна-Лиза сообщение 18758

Но только не в твоем туманно-мироощущенческо-психоделическом изложении, где у каждого заглюченного свой фирменный глюк обнаруживается)))

автор: Анна-Лиза сообщение №18754

нет и не может быть "светлых" религий.

Т.е., вы принялись беззапеляционно отрицать существование того, о чем не имеете ни малейшего представления, не понимая, о чем идет речь, нечто, воспринимаемое вами как "туманно-психоделическое"? Просто потому, что комбинация букв оказалась вам непривычна?

Какой восхитительный догматизм!
автор: Анна-Лиза сообщение №18758

И давай по теме, если конешно, есть что сказать.

Ну, давайте по теме Поскольку ваши оскорбленные эмоции и проблема с пониманием - разумеется, весьма существенная тематика, которая должна интересовать любого, но к теме мало относится.

Итак. Так чем же сделанные вами утверждения, а также столь типичное реагирование, продемонстрированное в этой теме, отличаются от той самой догматической веры? Уж коль вы на каких-то основаниях претендуете на то, что якоы основываетесь на неких в корне отличных началах, называя их "знаниями"?

Цитаты из справочников, это, конечно, хорошо, однако, говоря "человек основывается", "человек действует", стоит таки РЕАЛЬНО основываться, действовать и не только "логически изложить" справочные определения, но и продемонстрировать для анализа реализацию сделанных утверждений.

Так на практике, на конкретном примере: в чем состоит отличие от сделанных здесь вами утверждений от утверждений догматической веры?

Дерьмо, оно, канешно, не тонет, но его можно подтереть и забанить
Развлекайся дальше)))

автор: Анна-Лиза сообщение 18760

Дерьмо, оно, канешно, не тонет, но его можно подтереть и забанить

Та можно. Меня забанят, а дерьмо, так желающее моего потопления, не утонет и останется, да?

Итог: незачем ссылаться на религии, апеллировать к "знаниям", если и без религий ты - догматик, нуждающийся в прочной и незыблемой схемке, позволяющей тебя ощущать защищенным ею и уверенным в незыблемости своего уютного мирка.

Те самые религиозные системы возникли не сами по себе, а благодаря стремлениям и потребности в них таких вот типов мироощущения. Не будет этих систем - создадут на замену им что-то другое, способное выполнять ту же функцию. И не обязательно при этом должно будет звучать слово "боги", "вера", "догма". Так само на их место, кто имеет в том потребность, может поставить что и кого угодно - науку, справочник, слово авторитета, традицию, мнение окружения.

Ах, как сразу хвостик-то затрясся. Аж с перепугу пересказал вкратце мой пост на второй страничке этой ветки)
Молодец, видать все же тонул, несмотря на подпись)))

Аж с перепугу пересказал вкратце мой пост на второй страничке этой ветки)

Это у вас иллюзия, возникшая в результате совершенного непонимания, о чем речь вообще. Но оно не странно. Ваш пост на второй страничке - банальное и упрощенное пересказывание школьного учебника для средних классов - периода социализма. Его не только нет надобности пересказывать, но он ведь даже не ваш по сути, а простое повторение чужих постулатов.

Молодец, видать все же тонул, несмотря на подпись

Ну, в отличие от вас, я утонуть, конечно, могу.
______

А в чем, собственно у вас проблема, что вы так реагируете на отличное от ваших догм мнение? Месячные, да? Или просто, по жизни?

синеньким вот покрашу:
Участники обсуждения, удерживайте себя от перехода на личности и излишнего пафоса.
У меня нет желания анализировать, кто больше прав, а кто совсем не виноват, и нет желания пользоваться модераторскими функциями. Всегда считал, что адекватные люди способны сдерживаться после первого замечания.