Тема форума: «Бог опять научно доказан, медали розданы :)»

Зачем же напускать столько таинственной непознаваемости в понятие ПЭО? типа получается, что в мире есть только два человека, понимающие ПЭО: это Коновалов и ты!
Однако, нет в ней ничего хитрого: Коновалов четко определил ее зависимостью от именно линейной скорости потому как, повторяю, в случае криволинейной трассы в разных точках тела по его формуле она будет различна, что и учитывается при описании криволинейного движения реального тела в правильной физике. А как по Коновалову рассчитывать реальное тело, если он, видишь ли, по твоим словам, не “разжевывает всякую ерунду”! ни фига себе?! А вот если кинетическую энергию вращающегося тела выражать через момент инерции и угловую скорость, все становится нормальным: Ek = (Ki * w^2)/2. Другое дело, если понятие ПЭО полностью тождественно с общепринятым понятием кинетической энергии и все ее зависимости совпадают с общепринятыми, но тогда на фига вводить новые термины (“трудные для понимания”)? Тогда и все разговоры в статье о ней не более, чем словоблудие.
Вот ты, наконец, перестал кокетничать, объявляя силу отталкивания непознаваемым законом, и, наконец, с улыбочкой, привел ее формулу == силе инерции. Если же ты будешь все еще утверждать, что сила инерции это – что-то иное, то куда она подевалась в расчетах? Или ее вообще не существует и нужно говорить в том же смысле о силе отталкивания? Тогда не вижу никакой разницы, кроме другого названия и будем считать, что еще одна заплатка, уравнивающая две физики, приляпана!
Поэтому и не стоит так отчаиваться по поводу моего непонимания, что такое сила инерции, которая==сила отталкивания, я ее вполне понимаю только не путаю причину со следствием: сила инерции порождается изменением скорости силами тяготения, а не наличием самой скорости
Коновалов должен сказать тебе большое спасибо за далеко не мелочное дополнение в виде приведенной формулы силы отталкивания! Хотя по-прежнему не видно, как она проистекает из формулы ПЭО!
Есть, правда, еще одна непонятка в приведенной тобой формуле силы отталкивания: это - радиус в знаменателе. Для кругового движения так все правильно. Т.к. Коновалов считает любое движение круговым, то можно считать, что данная формула должна описывать и инерцию “прямолинейного” движения как вырожденного кругового. Но тогда, блин, при бесконечно большом радиусе, сила инерции становится равной нулю, чего в реале не наблюдается при линейном ускорении массивного тела! На самом деле приведенная формула опишет только ту часть силы инерции, которая определяется изменением скорости при закруглении траектории. Для остальной потребуется уже модуль именно линейного ускорения
Но, так, глядишь, постепенно все различия и сведутся к простому переименовыванию терминов Хотя вряд ли, т.к. Коноваловым делаются выводы поистине механистически вульгарные, когда он говорит что “ как общая, так и частная теория относительности Эйнштейна должны быть заменены более простыми и более адекватными опытным данным неоклассическими представлениями” после чего возвращает из древности абсолютные скорость (хотя, объявив центр вращения точкой отсчета, мы никак не изменяем относительность этой скорости для всех других точек отсчета) и время (но тут же говорит, что “ Чем больше скорость движения системы, тем медленнее течет в ней время”), а движение электрона описывает как механическое движение МАТЕРИАЛЬНОЙ ТОЧКИ (вот тебе и пренебрежение “всякой ерундой”).
Насчет отрицания мной первого и третьего закона Ньютона, когда я говорил, что причиной изменения скорости является сила притяжения, ты несколько погорячился Именно поэтому первый закон и не нарушается, что сила притяжения вызывает ускорение свободного падения (спорить будешь? ), а третий закон говорит о том, что с какой силой притягивается тело к Земле, с такой же и Земля притягивается к телу и больше ни о чем!
Сила тяготения Ft = G * m1*m2 / r^2
Сила инерции (“сила отталкивания”) Fi = m2 * V^2 / r
При движении по орбите сила тяготения должна быть больше силы инерции (G*m1/r числено не будет равна V^2). И если ты привел такую формулу для силы отталкивания, то она не равна силе притяжения! (См. еще раз http://www.ccssu.crimea.ua/tnu/structure/physic_fac/departments/general/common_phys/all/mehan6.htm)
Уверяю, ты запутался не только в определении количества движения Стоит ли так бессмысленно упираться? Просто отдайся и получи удовольствие: физика, сотворенная взаимодополняющими усилиями сотен людей, обладающих куда большей фантазией, чем Коновалов, – гораздо более привлекательна и интересна, чем вульгарное новообразование недопонимающего механиста. На таком примитивном уровне мир он не завоюет, а ты останешься с грузом никому не нужного хлама, вместо того, чтобы развивать действительно плодотворное понимание.

Вся трудность понимания ПЭО и силы отталкивания только в непривычности (инертность мышления). На самом деле всё очень просто.

Однако, нет в ней ничего хитрого: Коновалов четко определил ее зависимостью от именно линейной скорости потому как, повторяю, в случае криволинейной трассы в разных точках тела по его формуле она будет различна, что и учитывается при описании криволинейного движения реального тела в правильной физике.

Если бы я в своих флешках выбрал другой центр вращения, то и ПЭО менялась бы по-другому. Это потому что в РПД, ПЭО это абстракция. ПЭО становится реальной только при заметном закруглении траектории. Я так и не понял, в чем смысл рассмотрения тела как системы материальных точек? И что не так по этому поводу в НФ?

А как по Коновалову рассчитывать реальное тело, если он, видишь ли, по твоим словам, не “разжевывает всякую ерунду”! ни фига себе?!

Очень просто. Замени тело материальной точкой и рассчитывай. Точно так же делается и в ОФ. Но если очень хочется то можно по новой физике тело рассматривать как систему материальных точек, и будет всё нормально. К тому же ты еще не сказал, что именно нужно рассчитывать, так какого ты понимания от меня хочешь?

А вот если кинетическую энергию вращающегося тела выражать через момент инерции и угловую скорость, все становится нормальным: Ek = (Ki * w^2)/2.

Что именно не нормально в НФ?

Другое дело, если понятие ПЭО полностью тождественно с общепринятым понятием кинетической энергии и все ее зависимости совпадают с общепринятыми, но тогда на фига вводить новые термины (“трудные для понимания”)? Тогда и все разговоры в статье о ней не более, чем словоблудие.

ПЭО выражается в стремлении вращающегося тела, удалится от центра, именно поэтому в моей формуле при бесконечном радиусе сила отталкивания становится равной нулю. Но ПЭО существует только тогда когда есть КЭ. Это одна и та же энергия. Но при наблюдении сохранения скорости эту энергию называют КЭ. При наблюдении удаления от центра вращения эту энергию называют ПЭО. То есть название энергии зависит от наблюдаемого или ожидаемого эффекта.

Если же ты будешь все еще утверждать, что сила инерции это – что-то иное, то куда она подевалась в расчетах?

Да я уже говорил раньше, что инерцию можно объяснять с помощью силы отталкивания. Поэтому мне нечего отрицать какими-то утверждениями.

Или ее вообще не существует и нужно говорить в том же смысле о силе отталкивания? Тогда не вижу никакой разницы, кроме другого названия и будем считать, что еще одна заплатка, уравнивающая две физики, приляпана!

НАН, новая физика не отрицает инерцию, она объясняет ее по-другому, вот и всё. А две физики уже и так уравнены, просто в новой физике некоторые моменты имеют иной физический смысл.

Поэтому и не стоит так отчаиваться по поводу моего непонимания, что такое сила инерции, которая==сила отталкивания, я ее вполне понимаю только не путаю причину со следствием: сила инерции порождается изменением скорости силами тяготения, а не наличием самой скорости … Т.к. Коновалов считает любое движение круговым, то можно считать, что данная формула должна описывать и инерцию “прямолинейного” движения как вырожденного кругового.

Это та же история что и с энергиями. Эта сила в ОФ и НФ называется по-разному, потому что от нее ожидаются разные эффекты. В ОФ ожидается сохранение скорости при РПД, а в НФ ожидается сила отталкивания при вращении. Еще важно, что сила инерции направлена против ускорения, а сила отталкивания направлена от центра вращения. В моих флешках очень хорошо видно как меняется скорость приближения-удаления от центра, это и объясняется силой отталкивания, хотя при РПД она абстрактна, так как центр выбран произвольно. Если же смотреть на мою флешку с иным фокусом внимания то будет видно сохранение скорости прямолинейного движения и это уже, то что ОФ называется инерцией. А для НФ сохранение скорости при РПД это результат сложения мгновенной скорости вращения (красный) и скорости, на которую влияет сила отталкивания (голубой).

Коновалов должен сказать тебе большое спасибо за далеко не мелочное дополнение в виде приведенной формулы силы отталкивания! Хотя по-прежнему не видно, как она проистекает из формулы ПЭО!

При одной и той же энергии сила отталкивания может быть разной, поэтому формула силы из формулы энергии проистекать не может. Они не зависят друг от друга.

после чего возвращает из древности абсолютные скорость (хотя, объявив центр вращения точкой отсчета, мы никак не изменяем относительность этой скорости для всех других точек отсчета) и время (но тут же говорит, что “ Чем больше скорость движения системы, тем медленнее течет в ней время”), а движение электрона описывает как механическое движение МАТЕРИАЛЬНОЙ ТОЧКИ (вот тебе и пренебрежение “всякой ерундой”).

Почему нельзя описывать движение электрона как движение материальной точки?

Скорость абсолютна, потому что есть абсолютная система отсчета, и ее (скорость) можно измерить по параметрам винтовой линии, а не потому что есть множество произвольных систем отсчета.

Время по НФ абсолютно, а фраза о течении времени к НФ не относится, она взята от туда, где говорится о противоречивости теории относительности.

Здесь следует сказать несколько слов об увеличении времени жизни быстро распадающихся частиц с увеличением их скорости движения. Обычно это объясняется тем, что для них течение времени изменяется. Далее мы увидим, что время абсолютно (вернее, является вместилищем событий, не обладая никакими физическими свойствами, поскольку не является физическим объектом). С возрастанием скорости, радиус винтовой линии движения свободных частиц уменьшается, что указывает на увеличение гравидинамического поля и упрочнение связей отдельных составляющих частицы. Некоторые частицы таким способом можно сделать стабильными, если они постоянно будут двигаться с большой скоростью или будут "неподвижными", но в мощном внешнем гравидинамическом поле, т.е. глубокой потенциальной яме (нейтроны в ядре). Очевидно, что изменение хода времени не может нестабильную частицу сделать стабильной, а может лишь оттянуть время распада.

Насчет отрицания мной первого и третьего закона Ньютона, когда я говорил, что причиной изменения скорости является сила притяжения, ты несколько погорячился Именно поэтому первый закон и не нарушается, что сила притяжения вызывает ускорение свободного падения (спорить будешь?), а третий закон говорит о том, что с какой силой притягивается тело к Земле, с такой же и Земля притягивается к телу и больше ни о чем!

Я про вращение говорил, а не про падение. При падении сила притяжения не уравновешена и потому вызывает ускорение. А при вращении ЦУ становится математической абстракцией, которая объясняет закругление орбиты. Кроме сил притяжения и отталкивания при вращении я других сил не знаю, и эти силы уравновешены потому и становятся причиной вращения, а не РПД.

При движении по орбите сила тяготения должна быть больше силы инерции (G*m1/r числено не будет равна V^2). И если ты привел такую формулу для силы отталкивания, то она не равна силе притяжения!

При движении по окружности сила тяготения равна силе отталкивания. А параметры в этих кусках формул можно подобрать такие, что они будут численно равны. Формулу я привел правильную и подходящую для данного случая.

Когда сила притяжения перевешивает, тело падает. Когда сила отталкивания перевешивает, тело выходит за пределы кругового движения. А вот когда силы уравновешены, получается круговое движение, вот мы и пришли к НФ. Равновесие ==> вращение. А ОФ говорит, что равновесие ==> РПД. Конечно, ОФ права, но ограничена, так как прямолинейное движение является частным случаем вращения. А вращение является РПД только на малых участках траектории, а значит, явление рассматривается не целостно, что и приводит к ситуации «телега впереди лошади».

Уверяю, ты запутался не только в определении количества движения Стоит ли так бессмысленно упираться?

Возможно, моё упорство бессмысленно, но если ты так говоришь, то просто не понимаешь НФ.

Лошадь впереди санок ставишь все время ты как-то забывая, что первопричина вращения по орбите – сила тяжести. Сила инерции появляется уже во время изменения скорости силой тяжести. Именно сила тяжести, действием каждого своего кванта, придает импульс телу, изменяя направление вектора его скорости, а это изменение скорости приводит, в свою очередь, к проявлению инерции, выраженной силой инерции (“отталкивания”, если тебе так больше нравится). Поэтому скорость не остается по-прежнему прямолинейной.
Сила же инерции не требует никакого другого толкования, кроме существующего и проистекает из массы тела. Чтобы сдвинуть массу, нужно приложить силу – вот проявление инерции. Если ты не согласен с тем, что только сила придает ускорение массивному телу, то и говорить бессмысленно.
Неужели это так трудно просечь? Неужели легче вообразить некую зеркальность взаимно компенсирующих сил, а для объяснения вращения – объявлять, что любое движение может быть только криволинейно, высосав это из пальца и забывая сущность действия силы тяжести?
Так кто же поступается физическим смыслом ради формального описания?
Ты, видимо считаешь, что правильно только то, что удается представить визуально, отсюда и следуют твои (и Коновалова) усилия все свести в визуализированным, механистическим представлениям. Но далеко не все в природе можно представить визуально, и, особенно, это касается микромира.
Слушай, сделай честное усилие, зацепись за здравый смысл, а то становится уже тоскливо тогда можно будет говорить о действительно интересных вещах.

НАН, я тебе честно говорю, что вижу больше понятности и истинности именно в НФ. Моя защита НФ это не боязнь проигрыша. А эмоциональных «доказательств» вроде этого: Стоит ли так бессмысленно упираться? Просто отдайся и получи удовольствие: физика, сотворенная взаимодополняющими усилиями сотен людей, обладающих куда большей фантазией, чем Коновалов, – гораздо более привлекательна и интересна, чем вульгарное новообразование недопонимающего механиста. На таком примитивном уровне мир он не завоюет, а ты останешься с грузом никому не нужного хлама, вместо того, чтобы развивать действительно плодотворное понимание.
я не пишу только потому, что они пусты. К тому же, тоже самое могу сказать в твой адрес.

первопричина вращения по орбите – сила тяжести

Ранее я написал: «НАН, я прекрасно понимаю, что именно благодаря притяжению шарик «закругляется». Я всего на всего для объяснения этого «закругления» не использую никаких ускорений.» Дело в том, что притяжение и отталкивание создают потенциальную яму. Если взять идеализированное представление ОФ о РПД, то РПД это тоже движение в потенциальной яме. Чтобы тело свернуло с прямой траектории, ему нужна энергия. Тратить энергию это «лезть на стену», сопротивляться, а у тела при РПД этой энергии нет. При вращении создается «внутренняя стена» и «внешняя». Тело не может преодолеть «внутреннюю стену», так как мешает сила отталкивания (инерция если тебе так удобно). Тело не может преодолеть «внешнюю» стену, так как мешает натяжение нити. В общем, тело двигается в потенциальной яме, так как не имеет собственной энергии для преодоления «внутренней» и «внешней стены». Энергия есть только для того чтобы двигаться по инерции. Сила притяжения определяет кривизну потенциальной ямы, поэтому я согласен, что именно благодаря силе притяжения тело вращается, но я не согласен с тем, что сила притяжения создает ЦУ. Для движения в потенциальной яме не нужно никакое ЦУ при любой кривизне этой ямы, оно движется благодаря инерции. Яма создается благодаря компенсации сил, поэтому я и говорю, что сила отталкивания уравновешена притяжением. Это тебе любой физик подтвердит. Поэтому и возникает вопрос о происхождении ЦУ.

Я принимаю описание вращения ОФ и считаю что оно вполне адекватно. Точно так же я считаю, что описание вращения НФ, тоже полностью описывает это явление. Описание НФ я считаю более простым и наглядным. Описание ОФ мне напоминает птолемеевскую геоцентрическую модель вселенной. Там считалось, что все небесные тела вращаются вокруг Земли. Для объяснения загадочных траекторий небесных тел, пришлось изобретать дополнительную орбиту, по которой движется основная орбита, по которой движется само тело. То есть ради «пупа Вселенной» пришлось изобретать дополнительную орбиту, которая на самом деле не более чем абстракция-коррекция. Ради идеализации РПД пришлось изобретать ЦУ, и это тоже абстракция-коррекция. Электроны в атоме не излучают, потому что существуют стационарные орбиты, это тоже абстракция-коррекция. Когда этих коррекций становится слишком много, следует искать новые упрощенные и адекватные описания. Поэтому я искренне считаю, что НФ удобнее и в ней больше физического смысла.

Если ты видел флешки, то наверное считаешь что эта модель описания приемлема хотя бы как абстракция. А вот о том какая абстракция ближе к реальности, нужно судить по количеству коррекций – исключений из правила.

Ты, видимо считаешь, что правильно только то, что удается представить визуально, отсюда и следуют твои (и Коновалова) усилия все свести в визуализированным, механистическим представлениям. Но далеко не все в природе можно представить визуально, и, особенно, это касается микромира.

Я считаю, что явление описано правильно, если в нем не нарушается причинно-следственная связь не зависимо от того насколько это описание механично, визуально или абстрактно. Для меня главное увидеть некое кольцо тезисов, которые по кругу объясняют и подтверждают друг друга. Это кольцо становится моёй личной истиной.

Слушай, сделай честное усилие, зацепись за здравый смысл, а то становится уже тоскливо тогда можно будет говорить о действительно интересных вещах.

Надеюсь в моих словах достаточно честности. Если нет – то я бессилен тебя в чем-то убедить, и не хочу продолжать мучить тебя тоской.

Ну вот - уже безо всякого женского пола мучаете друг друга тоскoй :o 8) ??? Интересно, к чему же вы придете? ;D Светлана, Хулиганка - может быть нам есть, что сказать в защиту мужского рода человеческого, чтоб он не сгинул от тоски? ;D С моей стороны - я желаю, вам мальчики (условное обращение ;D), - не унывать от отсутствия понимания на почве физических теорий - вы нам еще пригодитесь ;D , а также вовремя вспомнить о нас, грешных, может быть это вас на путь истинный наставит....

Светлана, Хулиганка - может быть нам есть, что сказать в защиту мужского рода человеческого, чтоб он не сгинул от тоски?

А они потом на нас вот так косить не будут?? ;D

Спросить любого физика – это у тебя аргумент?? тогда лучше ты сам спроси у любого физика, есть ли центростремительное ускорение!
Ладно, делаю еще одно усилие. С самого начала И в этом начале нужно четко определиться: веришь ли ты (! ) в то, что только сила может вызвать ускорение массивного тела, если нет никаких других внешних сил?
Если нет, то разговор окончен в виду полной бессмысленности
Если да, то вопрос: почему нужна сила, чтобы придавать ускорение массе? Ответ: любые эксперименты показывает, что свойство массы таково, что она противодействует изменению своей скорости. Физики назвали это свойство инерцией и у меня нет никаких оснований менять это название. Физики назвали силу, с которой масса сопротивляется изменению скорости, силой инерции и, соответственно, она равна произведению массы на модуль ускорения, которое придает телу ускоряющая сила, но противоположна ей по направлению. Вот почему нужна определенная сила, которая придает массе данное ускорение: она нужна на преодоление силы инерции. Картина точно та же, что и при вращении: есть как бы две силы, и если забыть о причинности возникают твое недоумение: а почему при равенстве этих сил тело ускоряется, а нет их взаимной компенсации? Ты не можешь сказать, что НФ отрицает в данном случае силу инерции: если бы не было силы инерции, то (фиг с ним про нарушение закона Ньютона ) то другую скорость можно было бы придавать массе пинком любой силы, но этому ЧТО_ТО мешает, а мешать может только сила: ведь мы верим, что только сила может вызывать ускорение
Свободно падая вниз, все точки тела находятся в невесомости и всю дорогу ускорению этого тела препятствуют сила инерции. Точно так же, при движении по орбите, все точки тела находятся в невесомости, и точно такая же сила инерции препятствует точно такой же силе тяжести. Разница только в том, что тело имеет еще собственную боковую скорость, которая все время не дает упасть вниз. И если вдруг перестанет действовать тяготение, то тело и улетит нафиг с этой своей скоростью.
Вот почему никуда не девается центростремительное ускорение, вызываемое силой тяжести. Говорить, что его нет так же бессмысленно, как и говорить, что при поступательном ускорении силой нет этого самого ускорения т.к. ускоряющая сила “компенсируется” силой инерции.

'
автор: Ласточка дата '.timeformat('1069208883').'

' Ну вот - уже безо всякого женского пола мучаете друг друга тоскoй :o 8) ??? Интересно, к чему же вы придете? ;D

Могу смело предположить, что ни к чему. : Хотя есть еще один вариант - к какому-нибудь гениальному научному открытию, если верить утверждению, что в споре рождается истина... Но позвольте мне в данном случае в этом усомниться... ;D

Светлана, Хулиганка - может быть нам есть, что сказать в защиту мужского рода человеческого, чтоб он не сгинул от тоски? ;D

Пусть развлекаются, спорят, если им интересно! Меня, кстати, всегда восхищала черта, присущая только мужчинам, спорить об отвлеченных и абстрактных материях так, будто от этого их жизнь зависит! ;D Видимо, в процессе эволюции они из добытчиков пищи превратились в добытчиков истины...

тогда лучше ты сам спроси у любого физика, есть ли центростремительное ускорение!

Да, конечно, ЦУ существует, и я этого не отрицаю, но существует оно не более чем дополнительная орбита в птолемеевской модели Вселенной. То есть это всего лишь МАТЕМАТИЧЕСКАЯ абстракция, которую пришлось изобрести исходя из «правил».

веришь ли ты в то, что только сила может вызвать ускорение массивного тела, если нет никаких других внешних сил?

Да. Верю, знаю и принимаю. Но я умею «играть» и по «правилам» ОФ и по «правилам» НФ. Почему ты не можешь «играть» по «правилам» НФ?

У меня есть встречный важный вопрос(ы). Считаешь ли ты, что модель вращения по НФ будет точно соответствовать реальному явлению? Ведь можно решить одну задачу разными способами. Считаешь ли ты что НФ это другой способ решения дающий правильный ответ? Почему ты «играешь» в НФ по «правилам» ОФ? Так естественно будут мерещиться противоречия. Ты настолько привык к «правилам» ОФ, что ни на секунду не можешь о них забыть? Ты не способен мыслить за рамками ОФ? Это мышление настолько чуждо окружающей реальности? Ты принимаешь модель вращения НФ, хотя бы как абстракцию?

Твой ответ на твой вопрос понятен, и я его не отрицаю, потому что это решение дает правильный ответ. На сколько я понимаю, твоя логическая цепочка выглядит так: при вращении меняется скорость ==> значит, по определению должно существовать ускорение ==> так как ускорение направлено к центру, его должна вызывать сила притяжения.

Инерцию я не отрицаю. В ОФ инерция это свойство тела обладающего массой, сохранять равномерное ПРЯМОЛИНЕЙНОЕ движение. В НФ инерция это свойство тела обладающего массой, сохранять равномерное движение (и прямолинейное и криволинейное). В НФ прямая и кривая уравниваются в том случае, если эта линия проходит по потенциальной яме.

В НФ сохранение скорости при движении по потенциальной яме считается таким же естественным и не требующим объяснения, как РПД в ОФ. Поэтому для НФ в данном случае никакие логические цепочки не нужны, потому что это просто инерция, так же как РПД в ОФ это просто инерция. Можешь считать, что потенциальная яма это искривление пространства. Эйнштейн ведь считал гравитацию искривлением пространства, и движение по этому пространству считалось аналогичным движению по «ровному» пространству.

На сколько я понимаю, твоя логическая цепочка выглядит так: при вращении меняется скорость ==> значит, по определению должно существовать ускорение ==> так как ускорение направлено к центру, его должна вызывать сила притяжения.
Нет, это ты выдал не мою логическую цепочку. Не потому есть сила притяжения, что скорость меняется, а потому скорость меняется, что есть сила притяжения. Большая разница. И зачем гадать, когда я четко расписал (и неоднократно) эту логическую цепочку? А точнее, не логическую цепочку, а причинно-следственную последовательность.
Не бывает в физике “математической абстракции” при описании физического явления, под которой не было бы конкретного физического смысла. Коновалов прямо отрицает существование центростремительного ускорения, т.к. считает, что раз есть две “уравновешивающие” силы, то ускорения быть не должно. Об этом же все время говорил и ты. Именно это и есть непонимание причинной последовательности и без этого возникает абсурдное понимание причин закругления траектории. Отрицая ускорение и говоря об “уравновешивании” приложенной силы и инерции в самом фундаменте искажается реальная истина.
Подобные абсурдные утверждения развиваются и дальше, приводя к имеющимся выводам. Вот почему я не могу согласиться с тем, что НФ имеет право на описание действительности. Действительность одна и не может быть ее одинаково правильных, но альтернативных описаний, если только это не одно и то же описание, выраженное разными формами. Чего, со всей очевидностью, мы не имеем, а имеем надуманную подтасовку, численно приводящую к похожим результатам в случае механики.

Рецензия Основы новой физики и картины мироздания Коновалова дополнена по результатам дискуссии с Log_OS.

НАН и все-все-все, поздравляю вас с Новым Годом и желаю вам понимать ваши собственные желания.

Теперь к сути. Не стоит сравнивать книгу Хокинга и книгу Коновалова. У Хокинга книга совсем иного жанра – легенькая, для общего развития, в каком-то смысле «художественная» но про физику. А в книге Коновалова – теория, со всеми вытекающими, в том числе с твоим неприятием «нехудожественной», «хитрозакрученой» литературы.

НАН, основа наших разногласий это недопонимание. По-моему с твоей стороны. Ты не можешь мыслить в рамках иной (не привычной) системы абстракций. Ты не умеешь строить мышление с «нуля». Ты даже не мыслишь, а сравниваешь и оцениваешь. Для того чтобы сравнивать, нужны базовые представления, которые автоматически принимаются как истина в последней инстанции (у тебя это ОФ). Выход за пределы этой базы для тебя так же непостижим как миры иных измерений.

Кто знает, может еще есть шанс найти общий язык…

Но была, например, полностью игнорирована сила инерции

Это ты сам придумал. В ОФ инерция – сохранение равномерного прямолинейного движения. В НФ инерция – это сохранение скорости при движении в потенциальной яме. РПД это только частный случай движения в потенциальной яме. Основное отличие описания движения ОФ и НФ, в том что база описания ОФ – РПД, а в НФ – движение в потенциальной яме. Я не знаю, каких небылиц о НФ ты еще себе наизобретал, но мне не понятно, почему для тебя неприемлемо движение в потенциальной яме, как основа описания движения. Ведь это описание имеет и физический и математический смысл, по-моему лучший чем в ОФ. К тому же это полный аналог эйнштейновского движения по геодезическим линиям (искривленное пространство).

Раскрутим грузик на веревочке. При этом грузик имеет потенциальную энергию притяжения к центру вращения (потенциальная энергия не отвечает за притяжение! Это что, шутка? Оказалось, что элементарное непонимание)

Я не понял, кто и что не понял?

но давайте усомнимся в том, что грузик, двигаясь по окружности, обладает кинетической энергией, а будем считать ее потенциальной отталкивания вот, началось, ведь кинетическая энергия никакого отношения к отталкиванию не имеет.

Вообще-то энергия всегда к чему-то имеет отношение. По-моему ты просто чего-то не понял и придираешься к словам. Есть например выражение «энергия связи». Возникает подобный вопрос, почему энергия отвечает за связь? Может ты почетче объяснишь, что конкретно к чему конкретно не имеет отношение? И что ты хотел сказать словами «потенциальная энергия не отвечает за притяжение»? Представь себе два тела, закрепленные на концах пружины. Если пружину растянуть то появится потенциальная энергия, отвечающая за притяжение. Или может быть, по-твоему, я «сморозил» не совсем корректно?

Математическое оформление энергии движущегося по орбите гравитационного заряда, как некоего вида потенциальной энергии (как заряд может быть видом потенциальной энергии? да еще отталкивания??? Здесь я сгоряча сразу не обратил внимание на то, что автор приравнивает некие реальности, названные им энергиями, потому, что он относительное значение скорости, а скорость зависит от точки отсчета, с чем автор не соглашается, он присвоил абсолютному по смыслу значению энергии “гравитационного заряда”)

Трудно понять это сложное предложение. Автор не присваивал «относительное значение скорости» к «значению энергии». Это тебе привиделось. Автор не отрицает, что скорость зависит от системы отсчета. Он считает, что существует абсолютная система отсчета. А скорости, измеренные относительно этой системы отсчета называются абсолютными скоростями. Есть возражения или противоречия?
А еще я не понял, что ты имеешь против потенциальной энергии отталкивания. Я не буду тебе говорить, за что эта энергия «отвечает» , но я скажу тебе, почему она так называется. Возьмем традиционный грузик на веревочке. Мы не будем вращать его руками, потому что он уже раскручен и свободно вращается (пока забудем о трении и соответствующих потерях энергии). Теперь давай определим свойства этой «некой реальности»:

1) Превращается. При удлинении веревки «желание» грузика оттолкнуться от центра (центробежная сила) уменьшается, а при укорачивании – увеличивается. Сила всегда связана с какой-то потенциальной энергией. Например, сила, производимая сжатой пружиной, соответствует потенциальной энергии сжатия пружины. Наша центробежная сила это и есть сила отталкивания (перпендикулярная мгновенной скорости вращения) и ей должна соответствовать некая потенциальная энергия отталкивания.

2) Сохраняется. Соответственно силе отталкивания меняется ПЭО, что говорит о соблюдении закона сохранения «некой реальности». Сохраняется так же энергия системы с вращающимся грузиком. То есть сумма {энергии положения грузика в поле искусственной гравитации} и {кинетической энергии грузика} остается постоянной.

3) Приводит к возникновению силы. «Некой реальности» соответствует центробежная сила.

По всем признакам «некая реальность» это энергия. НАН, ты всеми силами пытался закрыть на это глаза, отсюда и твоё высокомерно-пренебрежительное выражение: «некая реальность». Самое интересное что ПЭО и кинетическая энергия вращающегося грузика это одно и тоже, потому что центробежная сила зависит от кинетической энергии грузика. Обычно название энергии дают по порождаемому ей эффекту. Почему она «кинетическая» понятно – тело двигается. А «отталкивания» она потому что вращающееся тело стремится удалиться от центра вращения – существует сила отталкивания. Кинетическая энергия вращающегося грузика и потенциальная энергия отталкивания это не две энергии, а два названия одной энергии, соответствующие производимым эффектам.

Еще один вопрос, на котором надо остановиться при рассмотрении движения тела по окружности - это вопрос существования центростремительного ускорения не как математической абстракции, а как физической реальности. Не могу понять, как может любое ускорение быть само по себе физической реальностью? Автор е его адвокат Log_OS просто считают так потому, что ускорение-то реальное явление а то, что это лишь форма, нематериальная абстракция, им пофиг. Как и то, не бывает в физике “математической абстракции” при описании физического явления, под которой не было бы конкретного физического смысла.

На счет физического смысла – будет ниже. #*1*#

Ты хочешь сказать, что ускорение не является физической реальностью, так как оно не материально. Это значит, что ты не различаешь смысл выражений «физическая реальность» и «материальный объект»? Объясняю. Физически реально то, что объективно. Если я наблюдаю, как некое тело меняет скорость со временем (ускоряется), то я это явление называю ускорением. Оно объективно и может быть количественно измерено. Я прекрасно осознаю, что ускорение не материально, но ведь никто этого и не утверждает. Возникает вопрос: в чем собственно предмет твоей придирки? Опять донкихотствуешь? Читая такие комментарии, приходит мысль: «лучшая пародия – оригинал».

С физической точки зрения основной критерий равномерного движения тела по окружности предельно прост: линейная скорость его движения остается постоянной V=const. А вот и нет. Эта скорость – векторная величина и направление этого вектора постоянно изменяется действием центростремительной силы (ускорение силы тяжести или силы натяжения веревки). Это один из моментов, который недопонимает автор, считая, что раз силы “уравновешены”, то и ускорения никакого быть не должно. Почему это не так - подробно будет ниже (как раз непонимание того как, например, сила тяготения вызывает, как следствие, появление силы инерции).

В данном случае скорость не векторная величина. Почему – ниже в предложенном мною эксперименте. #*2*#

Так же игриво и эмоционально, могу ответить: «а вот и да». НАН, посмотри внимательнее на «условие задачи». Речь идет о ЛИНЕЙНОЙ СКОРОСТИ РАВНОМЕРНОГО движения по окружности. Ты перепутал Бога с яичницей. Как ты только умудряешься этого не замечать? Специально для тебя контрольный вопрос: чем отличается равномерное движение по окружности от НЕравномерного движения по окружности. Назови этот критерий, и ты сразу поймешь, что именно хотел сказать Коновалов, и поймешь, как ты понял то, что он хотел сказать. Твой комментарий просто «не в тему» и «не из этой оперы».

“Ускорение”, связанное только с изменением направления вектора скорости не имеет ни положительного, ни отрицательного знака. Это необъяснимое недопонимание: изменение вектора скорости может быть только за счет силы, которая вызывает ускорение.

Вот именно – «необъяснимое недопонимание» – дыра в системе абстракций официальной физики. А суть очень проста. Ведь единственное что делает центростремительное ускорение – изменение направления скорости, так как значение скорости остается постоянным. Если скорость векторная величина, то изменение направления следует считать изменением скорости, а изменение скорости это ускорение. Вот тут и появляется вопрос. Куда направлено это ускорение, если всё что оно делает, это поворачивает вектор скорости? Большая дыра…! А в новой физике ускорением принято считать изменение линейной скорости при движении в потенциальной яме. Здесь уже направление скорости связано с кривизной потенциальной ямы, а не с ускорением. Это важно и надеюсь понятно.

В рассматриваемом случае центростремительная сила (лучше сказать - сила притяжения) перпендикулярна вектору скорости, следовательно, работу не совершает и ускорения не вызывает. Однако, сила всегда вызывает ускорение! в том числе и перпендикулярная к вектору первоначальной скорости. Это наглая подтасовка.

А это ты просто не понял. Наличие не скомпенсированного ускорения говорит о том что существует не скомпенсированная сила. А наличие не скомпенсированной силы говорит о затрате какой-то потенциальной энергии. Не смотря на то, что к вращающемуся телу приложено ЦУ, кинетическая энергия этого тела остается неизменной, потому что скорость не меняется, а значение энергии тела, в системе отсчета связанной с центром вращения, не зависит от направления скорости.

Чем больше радиус орбиты, тем меньшая нужна скорость, чтобы тело могло удержаться на этой орбите. Если тело по какой-то причине потеряет небольшую часть энергии (и в результате не упадет окончательно), то в процессе падения по спирали оно будет разгоняться до тех пор, пока не наберет достаточную скорость для удержания на орбите с меньшим радиусом. Это уже будет низкоэнергетическая орбита. Выходит что энергия вращающегося тела (относительно центра вращения) зависит от радиуса орбиты и скорости вращения. Не смотря на то, что ЦУ перпендикулярно скорости оно не влияет на величину орбиты, а значит не влияет на энергию грузика. Поэтому ЦУ – штука парадоксальная.

Если энергия тела остается постоянной и на это тело действует ускорение, то по всем законам следует считать, что это ускорение скомпенсировано. Но если все ускорения, приложенные к телу скомпенсированы – тело должно двигаться равномерно и прямолинейно или покоится.

НАН, ты можешь примериться с двумя противоречивыми фактами?

1) Существует не скомпенсированное центростремительное ускорение, благодаря которому тело «закругляется» по орбите.

#*2*# Кстати, предлагаю тебе поэкспериментировать. Нарисуй вектор (первый). Сложи его с произвольным ПЕРПЕНДИКУЛЯРНЫМ вектором, так чтобы результирующий вектор был по величине равен первому, но с другим направлением. Сообщи о результате эксперимента, и о сделанных тобою выводах.

2) Энергия системы и кинетическая энергия грузика остаются постоянными.

Примирится на самом деле очень просто: центростремительное ускорение не существует. Все что делает ЦУ это превращение условно вертикальной энергии движения в условно горизонтальную. При этом линейная скорость остается постоянной. Выходит что превращение проекций вектора скорости друг в друга с помощью ЦУ это всего лишь абстракция – метод описания сохранения постоянной линейной скорости при движении по окружности. #*1*# Значит и ускорение – абстракция, причем даже не физическая, а математическая (векторная). Как ни крути, ну нет у этого ускорения физического смысла. ЦУ – математическая необходимость, так как скорость считается векторной. Если описывать движение по прямой, в том числе на практически прямолинейном участке орбиты – можно оперировать со скоростью как с векторной величиной, но при движении по окружности, скорость – величина скалярная, так как имеет только два криволинейных псевдонаправления: по часовой и против часовой стрелки.

НАН, если логика целостна, то с какой стороны ее не рассматривай – она останется целостной. Я благодаря Коновалову показал тебе несколько дыр. Попытайся объяснить эти дыры, не меняя ракурс, ведь в целостной логике при любом ракурсе не должно быть дыр и парадоксов. Я в свою очередь попытаюсь объяснить найденные тобою дыры в новой физике. Под дырами я имею в виду, противоречия внутри одной системы абстракций, а не противоречия при сравнении двух систем абстракций.

Советую тебе переделать рецензию заново, с чистого листа, потому что все твои комментарии из серии «я погорячился», к тому же мне не видно какие у тебя остались разногласия с новой физикой. Старый вариант если хочешь, можешь сохранить на память. Извини если был резок, но мне не просто наблюдать, как ты топчешься на месте, при том, что ты так и не понял что именно хотел сказать Коновалов в своей книге. Всё тот же языковой барьер – ты буквально прочитать не можешь, читаешь одно, а понимаешь другое.

Ой, Log_OS возродился как из пепла! Уж столько времени прошло!, что я подумал о тебе как о счастливо разобравшемуся со школьным курсом механики и порадовался за тебя. но… ты пошел по второму кругу с теми же непонятками, да еще весь какой-то раздраженно-взъерошенный даже в конце не преминул извиниться "за резкость"! Такая резкость, знаешь ли, очень симптоматична: не протухло еще впечатление от буйства Кризиса на этом форуме
Теперь остается грустно вздохнуть. Безусловно, я не стану всерьез возражать тебе на "Ты не можешь мыслить в рамках иной (не привычной) системы абстракций", "Ты не умеешь строить мышление с «нуля».", "Ты даже не мыслишь…". Так же как нет смысла повторять все заново. Это, извини, уже твоя забота: самому разобраться в недопонимании механики, а не объявлять всех физиков недоумками. Поэтому дискутировать в задаваемом тобой ключе я не хочу больше. Хотя всегда готов помочь разобраться, если вижу желание понять, а не фанатичное упорство в убеждениях. Ведь в этом ты зашел очень далеко, начав дополнять теорию Коновалова тем, чего там и в помине не было. Например, представлениям о силе инерции. Коновалов не только почти не упоминает ее, но и нигде не использует такое фундаментальное явление, которое, в частности, непосредственно влияет на описание движения по окружности.
Как последнюю зацепку в помощь твоему разуму предложу ответный эксперимент: посмотри на мое упрощенно-кусочное представление движения по окружности, которое я как-то рисовал для этой дискуссии. Теперь начни уменьшать эти куски. Как только в пределе вектор скорости окажется касательной к окружности, ты увидишь то, что просил меня нарисовать: изменение вектора скорости силой, действующей перпендикулярно к ней.
С Новым Годом, Log_OS! Я искренне и безо всякого раздражения желаю тебе всего хорошего и, главное, как можно быстрее привести в порядок понимание базовой физики и больше не терять время своей жизни на одну из претенциозных и оторванных от реальности (например, от силы инерции) теорий.

Ой, Log_OS возродился как из пепла! Уж столько времени прошло!, что я подумал о тебе как о счастливо разобравшемуся со школьным курсом механики и порадовался за тебя. но… ты пошел по второму кругу с теми же непонятками, да еще весь какой-то раздраженно-взъерошенный даже в конце не преминул извиниться "за резкость"!

Да, сколько лет, сколько зим? Я и не помирал вовсе. Напряг у меня со временем случился, но вроде как отпустило.

Когда я увидел твою переделанную рецензию, я думал там будет что-то вроде: «ой, здесь я не понял что автор имел в виду», «ой, я погорячился», «ой, я перепутал», а оказалось, что ты застрял там же где был в начале. Столько было сказано и ноль по фазе. Вот откуда моё раздражение. А извинился я не потому что раскаялся в своих естественных эмоциях-слабостях, а для того чтобы ты знал что я уважаю твоё мнение. Я сам виноват, раз не сумел на него повлиять.

Такая резкость, знаешь ли, очень симптоматична: не протухло еще впечатление от буйства Кризиса на этом форуме

О приключениях Кризиса я не в курсе. А симптомы я стараюсь контролировать, хотя и позволяю себе маленькие слабости по праздникам. Короче в психи меня записывать рановато, хотя тебе виднее.

Теперь остается грустно вздохнуть.

Взаимно.

Безусловно, я не стану всерьез возражать тебе на "Ты не можешь мыслить в рамках иной (не привычной) системы абстракций", "Ты не умеешь строить мышление с «нуля».", "Ты даже не мыслишь…". Так же как нет смысла повторять все заново. Это, извини, уже твоя забота: самому разобраться в недопонимании механики, а не объявлять всех физиков недоумками.

Ну-у-у-у-у-у-у, я конечно погорячился… Аж смешно становится. Вообще-то я не считаю физиков недоумками, я считаю их не знающими о НФ и не задумывавшимися о механизме вращения.

Я тут заглянул на несколько новых тем и увидел, как тебя оценил Черный Кот. Я даже удивился, ведь по сути он сказал (даже более красноречиво), то что пытался сказать я. «Николай, меня иногда начинает удивлять твоя позиция какого-то патологического недоверия к людям. Ты всех идиотами считаешь что ли? Ты прочитал несколько научно-популярных книг Грофа, где излагаются его гипотезы, философские построения (в более поздних работах), изложение теории и практики холотропной терапии (прошедшей блестящюю проверку и в клиниках, и в терапевтических группах во всем мире). И давай его ругать, так и не разобравшись в терминологии до конца, не разобравшись в том, что такое Трансперсональная психология, и ставя под сомнение достоверность информации. На каком основании? На основе собственного "опыта"? На основе опыта людей, которые тоже мало что поняли, в силу разницы терминологии (это я на тему статей на которые ты ссылаешься). Это называется би-би-си (баба-бабе-сказала). Вот если бы ты запросил материалы из Эсаленского Института или из Мэрилендского центра психиатрических исследований (а не черпая их и популярных книг, где все излагается в расчете на массового читателя), проанализировал их, пообщался бы с тамошними специалистами, съездил бы на пару конференций, поприсутствовал бы лично на семинарах по ХД и опытах с психоделиками, то я бы мог относиться к твоим возражениям на счет достоверности данных как к серьезному аргументу. Да и то, только после того, как познакомился бы с мнением о полемике с тобой другой стороны. А так я вижу пока тупое отвергание новой информации на основании того, что она не вписывается в твою картинку мира.»

Ну как, чувствуются общие нотки? Помню и в донкихотстве не только я один тебя обвинял, так что симптоматичность это не только моя проблема – все мы роботы с зациклившимися алгоритмами.

Хотя всегда готов помочь разобраться, если вижу желание понять, а не фанатичное упорство в убеждениях.

Не ожидал. Я думал что всё как раз на оборот. Я же так логично и четко описал этот глюк-ЦУ, что просто удивляюсь как можно еще в чем-то сомневаться. То что ты называешь моим фанатизмом – просто не желание обманывать самого себя. Ведь моё убеждение не на слепой вере построено, а на логике. Если я перестану верить в свою реальность и свои основы, которые очевидны и не требуют доказательств, то вся жизнь и опыт потеряют смысл.

Ведь в этом ты зашел очень далеко, начав дополнять теорию Коновалова тем, чего там и в помине не было. Например, представлениям о силе инерции. Коновалов не только почти не упоминает ее, но и нигде не использует такое фундаментальное явление, которое, в частности, непосредственно влияет на описание движения по окружности.

Ну это естественно. Ты сам захотел говорить о том, что там не упоминается. Я не видел, чтобы Коновалов, где-то отрицал или игнорировал инерцию. Если это фундаментальное явление, то какой смысл о нем упоминать? Я вообще не понимаю в чем проблема с этой инерцией. Где Коновалов «унизил» ее фундаментальность?

Вот ты уж точно отрицаешь «фундаментальное явление» – силу инерции. Помнишь свою фразу, вошедшую в историю: «Откуда силы отталкивания???»? А эта сила «от» инерции.

Если у тебя пропал интерес говорить на эту тему, то предлагаю в случае «попутного» настроения поразмышлять над одним вопросиком:

Если есть ускорение, то должна быть затрата какой-то энергии. => Какая энергия затрачивается при наличии ЦУ?