Тема форума: «Критика НЛП»

ммм... то есть он ему помог.


К слову, меня всегда удивлял вопрос об этике к НЛП. Это вопрос, который подразумевает то, что НЛП работает и может быть использовано неэтично. То есть фактически это вопрос уловка. Недавно в интернете гуляля реклама построенная по методу чёрного пиара, о так называемых "цифровых наркотиках", где тоже шли рассуждения о том, что цифровые наркотики неэтичны и разлагают общество. При этом подразумевалось, что они работают, токмо вот это неэтично


О фобиях

Бендлер возможность быстрого лечения фобий объясняет примерно так, человек не научается фобии не торопясь, он научается ей быстро, следовательно и научать его другому восприятию, за место фобического, можно и даже нужно быстро.


О теориях

Я уже озвучивал это выше, наверное, имеет смысл озвучить ещё раз. Научная основа у терапевтических теорий вовсе не обязана быть, задача таких теорий зачастую сводится к созданию терапевтического контекста, навязыванию своей модели мира, в которой психотерапевт проводит манипуляции (играет на своём футбольном поле). Это может быть любая абсолютна неадекватная теория, лишь бы она вызывала доверие у пациента, имела в его глазах авторитет и благотворно сказывалась, как на его мировосприятии, так и на его лечении.



В этом смысле и Юнг, и Фрейд, и Бендлер, просто сделали удобные для себя системы, которые создали для них имя и выглядели достаточно адекватно в то время, в которое они жили (и живут, я о Бендлере).

Идея, разумеется, не моя, но мне кажется, что её имело смысл сейчас озвучить

ммм... то есть он ему помог.

в этом - психиатр сказал, что ретроспективно, он считает, что Бэндлер помог ему достичь необходимых изменений.- видимо он подразумевал помощь в осознании истин бытия (так сказать, ну а как же еще может быть под дулом пистолета )

AlexFox - я выше чуть дописал сообщение. Добавил один из методов защиты НЛП и не только.

alexfox

Здесь использовалась информация с сайта http://www.entheta.ru/forum/viewforum.php?id=7

интересный сайт

то, что мы делаем, не является наукой, поэтому мы не должны приводить доказательства. Но, кроме того, добавляли они, НЛП действует.

а пофиг, "наука" или не наука. Раз утверждается, что действует, то и нужно показать корректно, что и в самом деле действует. Иначе такое утверждение - пустой треп.

Синь

К слову, меня всегда удивлял вопрос об этике к(или в?) НЛП. Это вопрос, который подразумевает то, что НЛП работает и может быть использовано неэтично. То есть, фактически вопрос уловка.

НЛП не работает; и использование НЛП неэтично – взаимоисключающие параграфы, это точно.
НЛП работает; и может быть использовано неэтично – противоречий никаких, скорее может, но в определенных пределах, которыми ограничиваются реальные эффекты воздействия техник НЛП.

Недавно в интернете гуляля реклама построенная по методу чёрного пиара, о так называемых "цифровых наркотиках", где тоже шли рассуждения о том, что цифровые наркотики неэтичны и разлагают общество. При этом подразумевалось, что они работают, токмо вот это неэтично

http://www.3dnews.ru/editorial/digital_drugs - "яростно и жестоко" - а насколько реально на самом деле воздействие подобных "цифровых веществ"?

Здесь на сайте в обсуждении темы: Майнд Машины; и про "бинауральные ритмы"в другой - имеются взаимоисключающие параграфы, я имею ввиду с тем, что там, на 3dnews.ru опубликовано: Спустя 35 минут сеанса "Алкоголь" пьяным я себя не почувствовал. Никакого эффекта не удалось достичь и в случае с "марихуаной". Судя по всему, мой мозг не приспособлен для таких "игр". Тем не менее, отрицать, что I-Doser подействует на кого-то другого, нельзя. Доказательство тому - отзывы пользователей, в той или иной мере столкнувшихся с цифровыми наркотиками - самые разные мнения и результаты. "Индивидуальность" подхода к бинауральным ритмам подтвердилась. – Плацебо… и яростные "цифровые наркоманы" на форумах? Очень подозреваю что так…

Бендлер возможность быстрого лечения фобий объясняет примерно так, человек не научается фобии не торопясь, он научается ей быстро, следовательно и научать его другому восприятию, за место фобического, можно и даже нужно быстро.
Возможно, когда речь идет о простых, неосложненных фобиях – боязнь высоты, насекомых и т.д.

А как быть с фобиями осложненными коморбидными (коморбидность — наличие двух или более расстройств у одного человека) состояниями – агорафобии с паническим расстройством + злоупотребление алкоголем("справляясь со страхом") + злоупотребление лекарствами- ну например? Такому клиенту поможет быстро НЛП?

- …имеет смысл озвучить ещё раз – очень но это сказано не в огорчение Синь

-… Научная основа у терапевтических теорий вовсе не обязана быть, задача таких теорий зачастую сводится к созданию терапевтического контекста, навязыванию своей модели мира, в которой психотерапевт проводит манипуляции … Это может быть любая абсолютна неадекватная теория, лишь бы она вызывала доверие у пациента, имела в его глазах авторитет и благотворно сказывалась, как на его мировосприятии, так и на его лечении. - полностью согласен с тобой, когда речь идет о психотерапевтическом аспекте работы терапевта с клиентом.
Но ведь и только, а в остальном, в своей основе, то вся система концепций и положений НЛП в ней, же отсутствует эмпиризм(проверка+обоснование), исследование, научный метод, сбор данных и статистический анализ.

Вот ты писал: - Возможно, со временем будут какие-то изменения, которые позволят скорректировать НЛП в соответствии с современными наукоёмкими представлениями. По крайней мере такого рода желание, похоже, присутствует у Гриндера, но я не уверен, что ему доведётся воплотить его в жизнь... Но сам Гриндер говорил: я…всегда стремился разграничить НЛП как идеальную науку моделировать мастерство и практическое НЛП в виде психотерапии и т. д.
Это из интервью Гриндера с нашими НЛП тренерами выше.

Тут интересно не второе, а первое - НЛП как идеальную науку моделировать мастерство – как такое скорректировать в соответствии с современными наукоёмкими представлениями?
А вот Бендлеру похоже по…

В этом смысле и Юнг, и Фрейд, и Бендлер, просто сделали удобные для себя системы, которые создали для них имя и выглядели достаточно адекватно в то время, в которое они жили.
С З.Фрейдом тоже не все однозначно вот, например, здесь есть книга http://www.sceptic-ratio.narod.ru/ps.htm#ch00 В книге объясняется, как «папочка»(Фрейд) вместе со своими «приемными детками» придумывал психоаналитические концепции вроде теории дефекации, учения о кастрационном и эдиповом комплексах

Цитата nan:
"Раз утверждается, что действует, то и нужно показать корректно, что и в самом деле действует. Иначе такое утверждение - пустой треп."

По-моему, мне встречались такие исследования. Да и видео семинары, тренинги, где демонстрируется действенность техник и подходов НЛП, никто не отменял.

Есть, к слову, замечательное 4-х часовое видео "Bandler and Andy the cool schizophrenic", где продемонстрирована работа Бендлера с шизофреником (более точный диагноз указан в начале фильма).

Опять таки, выходила серия из 5-ти телепередач "The Bandler Effect", где демонстрировались психотерапевтические возможности НЛП.


Только вот, nan, я не согласен, что по фиг наука НЛП или нет. Так как на основе неверного мировосприятия, которое, на мой взгляд, явно присутствует в НЛП, можно далеко уйти. Есть граница между той моделью мира, которую ты предлагаешь человеку, которого лечишь и той, которой пользуешься сам, когда ему помогаешь



AlexFox, как всегда с тобой согласен К слову, о цифровых наркотиках, я совсем недавно поднимал эту тему на форуме и мне очень понравился разбор полётов, который сделал nan:

http://scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=790 ( очень интересна ссылка, которую дал nan, она присутствует в его ответе )

Это не корректные исследования, а шоу-демонстрации :) Для исследования нужно бы определить, что именно посчитать действенным в методе, и, кнечно же, не плацебо-эффект или прямое воздействие методами научения, а именно выделить декларируемую специфику. Затем это должно быть исследовано с контрольными опытами, оценкой погрешности и определением хотя бы процента успешного воздействия.

Позвольте попробовать предложить другой взгляд на НЛП (да и на бОльшую часть современной бихевиористической и когнитивной психологии). Когда я начал изучать НЛП с целью справиться с очень неприятными проявлениями психосоматики, я был уверен, что НЛП - это наука. Однако, со временем, попытки освоить техники оказались неудачными (тем, кто скажет, что нужны тренинги: читайте дальше).

Так как меня продолжала мучать психосоматика, а НЛП и смежные "науки" обещали быстрое излечение, я не бросил изучение, а стал копаться в источниках НЛП и в более поздних разработках, читая литературу от Кожибского до Майкла Холла, от Перлза до Эриксона. Особенно меня поразил психотерапевтический подход Эриксона, который просто и гениально манипулировал людьми, а потом уже пытался подвести эти манипуляции под научные объяснения (см., например, М. Эриксон "Стратегии психотерапии") . Практически выучив наизусть все книги об Эриксоне и его учениках, до меня начало доходить, что строго научный подход в такой вещи, как психология не совсем правильный.

Я не утверждаю, что психология и НЛП антинаучны. Но я бы сравнил индивидуальный подход психолога к клиенту (поэтому я и говорю о когнитивной и бихевиористической психологии) с искусством.  Живопись, стихосложение и прочие виды искусств могут изучаться научными методами, однако в итоге толку никакого. Изучение стихосложения разбивается об острые углы лингвистики, филологии и фоносеманитики, к примеру, и на основании научных методов стихотворение не напишешь.

Так и с психологией: это искусство, и зависит оно не от конкретных четких используемых методов, а от таланта психолога правильно интерпретировать то, что нлп-ры называют обратной связью. В таком случае на ином уровне понимаются слова основателей НЛП о том, что в НЛП главное - не то, что правильно, а то, что эффективно. Эта прессупозиция верна и в искусстве.

Заканчиваю мысль: как только я отвлекся от научного подхода при изучении НЛП (строгого выполнения техники, обязательность повторения одних и тех же данных после эксперимента и т.д.), дело пошло на лад. От психосоматики я успешно избавился за год, а также довольно основательно "подправил" свой темперамент и характер с депрессивного на более позитивный. При всем том, что к НЛП отношусь более скептично, нежели его последователи.

Такая идея тут уже дважды высказывалась :)
Основатели НЛП, к слову, по сей день озвучивают её на семинарах :) Но такой подход имеет ряд очевидных недостатков.

В этом случае шаманские танцы с бубном могут быть вполне приравнены к психологии (точнее, к психотерапии) :) Что, нужно отметить, Бендлер реализовал на практике. А это уже печально, так как подобные методики и взгляды имеют малое отношение к объективной действительности, а значит могут существенно поломать жизнь человека, который их примет за чистую монету и будет пользоваться такого рода взглядами для принятия решений и оценки событий.

-----подобные методики и взгляды имеют малое отношение к объективной действительности, а значит могут существенно поломать жизнь человека, который их примет за чистую монету и будет пользоваться такого рода взглядами для принятия решений и оценки событий-----

 

Я не очень понимаю как понятие этичности может применяться в вопросах прогресса и развития. Человек открыл электричество: его открытие подняло цивилизацию на несколько ступень развития вверх, но оно же используется для нехороших вещей. Гриндер с Бендлером свели в одну теорию множестве ранее известных техник манипулирования сознанием (можно назвать открытием, а можно - упорядочиванием знаний): кто-то использует НЛП для раскрутки своих заблуждений, а кто-то использует ее для пикапа.

Этика, по-моему, это надстройка (мета-уровень) в обществе. Мы не можем утверждать об этичности булыжника на дороге, но можем оценивать нашу оценку этого булыжника. То есть, я вижу камень и я думаю, что этим бы камнем да по башке кого-нибудь, а ты полагаешь, что мои мысли о камни неэтичны. Получается, что этичность того или иного факта не зависит от самого факта. Собственно я описываю мета-уровни Майкла Холла (общая семанитика, якобы, раздел НЛП теперь).

Для существенной ломки жизни человека есть более простые способы, чем НЛП, например, религия, традиционное воспитание, ВОДКА. 

А НЛП позволяет хорошо ломать убеждения и заблуждения. Например, здорово помогает при общении с жертвами мошенников и шарлатанов.

О_О Я ни слова ни сказал об этике О_О

 

Я сказал, что НЛП даёт неадекватную (назовём условно) модель восприятия, жизнь в которой может травмировать, как самого человека, так и тех по отношению к кому он её применяет. Проводились исследования, целью которых было проверить основные положения НЛП, исследования продемонстрировали несостоятельность верований адептов.

Ситуация усугубляется тем, что, как минимум один из создателей, толи после длительных экспериментов с наркотиками, толи ещё по какой-то причине ударился в шаманизм и мистические учения. Финалом чего стали дополнительные курсы по Шаманизму (см. сайт Бендлера) и практики Хулы.

 

То что работают некоторые техники НЛП, никоим образом НЛП не оправдывает, танцы с бубном тоже вполне работают. Вопрос в том, что НЛП не более адекватно, чем шаманские танцы с бубном. Вот и всё. Причём тут этика? НЛП просто неадекватно.

Статьи и ссылки о соответствующих экспериментах и том, что вытворяли Гуру НЛП в этой ветке форума приведены уже несколько раз.

Сорри, тут была тонка я грань :) Тот случай, который подтверждает, что смысл сообщения в той реакции, которую оно вызывает :)

 

Позвольте тогда разобрать ваше сообщение по пунктам:

1.

-----Я сказал, что НЛП даёт неадекватную (назовём условно) модель восприятия, жизнь в которой может травмировать, как самого человека, так и тех, по отношению к кому он её применяет. ---------- 

НЛП вообще отрекается от МОДЕЛИ (в единственном числе). НЛП предлагает множество моделей на все случаи жизни. Это называется у них (i.e. НЛП-еров) гибкостью. И это моветон, когда человек имеет в некоторой ситуации менее трех моделей поведения/восприятия. Как минимум три позиции (у некоторых мастеров аж 5 позиций восприятия). То есть, чем больше выборов-моделей имеет в ситуации человек, тем более эффективно он может осуществить коммуникацию.

Авторы НЛП заранее предупреждают, что среди моделей коммуникаций НЛП - точно такая же модель, которую можно сравнивать лишь по критерию эффективности. И они честно говорят еще в первых книгах, что НЛП это вранье, но вранье эффективное. НЛП - модель коммуникации. Говоря в контексте мета-уровней это модель моделей. Но модель никогда не отражает реальность полностью, карта - не территория, поэтому НЛП, как модель, "вранье".

2.

----Проводились исследования, целью которых было проверить основные положения НЛП, исследования продемонстрировали несостоятельность верований адептов.-----

Как мы уже тут обсуждали, НЛП - дисциплина, которую бесполезно изучать научными методами. Слово "верования" применять к НЛП не следует, так как этот термин отражает исключительно ваше отношение к НЛП. Адепты и фанатики есть у каждой идеи и теории. У теории относительности есть равно как адепты-знатоки, а есть адепты-идиоты с несостоятельным понимания теории. Изучение последних даст нам ошибочный вывод о несостоятельности "верований" и самой теории.

 

3.

----Ситуация усугубляется тем, что, как минимум один из создателей, толи после длительных экспериментов с наркотиками, толи ещё по какой-то причине ударился в шаманизм и мистические учения. Финалом чего стали дополнительные курсы по Шаманизму----

 Аргумент, подменяющий суть спора. Мы обсуждаем НЛП, а не того, кто его описал. Давайте поговорим о том, что физика приводит человека к религии потому, что Паскаль под конец к жизни писал теоологические труды, забывая о том, что существуют тысячи других теоретиков и практиков дисциплины.

Кроме того, на некотором уровне практики по работе со своим сознанием возникает "понимание" (не путать с верой) принципа работы многих мистических "техник". Можно верить в шаманизм или не верить, но факт того, что шаманские ритуалы заставляют человека войти в транс остается. Далее дело интерпретации этого факта. Таким образом Новый Код НЛП многое позаимствовал в шаманских ритуалах. Если не ошибаюсь такая любопытная вещь, как "процессинг" (которую вполне можно научно объяснить) "похищена" у Кастанеды.

То что Фрейд был извращенцем, Эйнштейн двоечником и тираном в семье, Тьюринг - гомосексуалистом как-то не сказывается на существовании научных дисциплин, равно как и факты, что Бетховен был глухим, Чайковский - голубым, Эриксон - инвалидом и дальтоником не сказываются на существовании категорий искусств.

 

4.

----Вопрос в том, что НЛП не более адекватно, чем шаманские танцы с бубном.---- 

Не понимаю суть этого утверждения. НЛП - система эффективной коммуникации в конкретное время в конкретном месте (контекст, рамка, фрейм). Причем тут шаманские танцы?

 

 

О_О НЛП Ктулху съел твой мозг О_О

 

Я отлично знаю, как НЛП отмазывается от своей научной несостоятельности и несостоятельности своих подходов. Множество моделей восприятия, гибкость и далее по списку, ссылки на субъективное восприятие и постмодернизм. Всё это позволяет долго удерживать людей в рамках системы, способствует распространению мифов об НЛП. Ведь как критиковать то, что нельзя схватить?

Если ты прочитаешь три листа этого топика, то заметишь, что я уже сказал всё, что ты сейчас говоришь. Смысл это ещё раз повторять?

 

НЛП - это не система эффективной коммуникации. В НЛП есть ряд методик, которые якобы позволяют более эффективно общаться с людьми. Однако, в общем и целом НЛП это TradeMark, под которой продаётся много чего.

 

Что за восклицания о научной непроверяемости? С чего вдруг? Почему? Они что получили божественное откровение? - тогда пусть называют НЛП религией. Всё проверяемо и проверки НЕ ПРОХОДИТ.

 

В конце концов, если ты сейчас находишься в "состоянии-НЛП", рефлексируй саму систему ей же самой. Она лопнет, как воздушный шарик.

Начни, например, с фразы: "Всё что я напишу в этом сообщении - ложь"

----Все что я напишу в этом сообщении - ложь ----

 Никто с этим и не спорит. НЛП утверждает, что карта - не территория и таким образом всё вокруг - лишь детализация нашей карты, нарисованная нами через собственные фильтры восприятия. Говоря проще: то, что ты думаешь о какой-либо вещи - это ложь. И то, что я думаю о той же самой вещи - ложь. Но если мы поделимся друг с другом мыслями о вещи, то у нас уже будет две "лжи" и это более эффективно. На таком принципе работают техники НЛП называемые рефреймингом.

Например, на улице идет дождь, и ты уверяешь, что погода мрачная. А я уверен, что это замечательная погода. Кто из нас говорит правду, а кто ложь? А дождь не имеет описательной части в контексте мрачный-веселый. Эмоции создаются неточным описанием реальности в наших картах (так уж устроен наш мозг, что должен организовывать поступающую информацию в соответствии с фильтрами восприятия, которые формируются с детства и возможно даже по наследству). таким образом, если я хочу, чтобы мое восприятие и соответственно поведение было эффективным, я заимствую у тебя твою детализацию карты. Например, для поддержания коммуникации с тобой я говорю: ну, раз так мрачно, это хороший повод выпить пива в сухом уютном баре.

Вот и всё НЛП - никаких шаманских техник. Я использую твою карту и, таким образом, строю более успешную коммуникацию, нежели если бы я использовал свою например так: смотри, какой веселый дождливый день, пойдем  напьемся от радости!!!

 

----Однако, в общем и целом НЛП это TradeMark, под которой продаётся много чего.----

Чем именно этот контраргумент критикует НЛП? Под маркой квантовой физики продается всякий бред типа Доронина или Гаряева. Под маркой теории относительности продаются вечные  двигатели и какие-то жуткие метафизические продукты.

 

----Что за восклицания о научной непроверяемости? С чего вдруг? Почему? Они что получили божественное откровение? - тогда пусть называют НЛП религией. Всё проверяемо и проверки НЕ ПРОХОДИТ.----

 Повторю: научная непроверямость вполне допустима в такой сфере как искусство. Автор художественной книги не может априорно научно утверждать, что книга будет популярной, проверяй книгу хоть всеми доступными лингвистическими и филологическими методами. Тем не менее, писательский труд предполагает некоторые правила, методы и техники: от удобочитаемости до приемов привлечения внимания читателя. То есть, хоть техники и существуют, все равно в системе есть некоторый черный ящик, который нельзя вскрыть и проверить, как он преобразует входную информацию в эффективный результат.

Можно попробовать пойти от обратного. НЛП не проверямо. Как оценить научно эффективность деятельности и научно предсказать результат основателей гештальт-терапии, семейной психотерапии, эриксоновского гипноза? Какими статистическими или научными методами можно предсказать, что конкретный пациент будет успешно излечен от фобии при условии, что личность терапевта не является начальным условием? Ответ: никак.

Или как научно предсказать, что в конкретный момент времени цыганка на улице провалится при попытке заболтать очередную жертву?

НЛП не предсказывает результат (это сразу ставит его вне науки). Тем не менее, оно дает некоторый инструмент, который человек использует в зависимости от собственных убеждений, ценностей и навыков.  Религии здесь никакой нет. Один, как вы говорите "адепт", будет мучить мета-модель до собственной невменяемости, а другой за полчаса с ее помощью затащит в постель понравившуюся девушку.