Тема форума: «о свободе выбора»

Редко кто и когда говорит по делу, в основном да - начинают выкручиваться, находя какие-то новые "факты" и доказательства, толкуя их в свою пользу. Вот такое непреодолимое желание во чтобы то ни стало, хоть чем-то, но ответить на встречные аргументы, выискивая наспех свои слова и подгоняя их кое-как по смыслу, причем часто противореча самому себе и не замечая этого, выворачивая наизнанку свои же собственные утверждения, типа "ну так Я и говорю же!, что... бла-бла-бла" - и все опять как б сошлось и в шоколаде. Я называю это "сказка-неотвязка", тут можно говорить бесконечно долго и о чем угодно.
Такие вещи как-то сразу видно.

автор: Айк сообщение 33740

достаточно уже существующих правил обсуждения

Правила, это же тоже своего рода "библия", и толковать их можно по-разному, при желании вывернув как угодно каждый пункт. К тому же, такие преценденты были, когда каждый отдельно взятый пост какого-то конкретного человека был вполне на уровне и заметить какие-то рассогласования и некотрые неадекватности удается не сразу и далеко не всем, так как нужно знать практически всю его предыдущую деятельность и пытаться ее анализировать. Но заниматься такими вещами никто же не будет, все идет "здесь и сейчас", а что там было когда-то, давно быльем поросло.

Как говорится, без этого пресловутого "челвеческого фактора" никуда даже тут, с такими простыми и вроде исчерпывающими правилами. Вот поэтому иногда и нужен "смотрящий", который чисто волевым усилием сделает так, как посчитает нужным, иначе, кроме бардака все равно ничего путного не выйдет )

автор: Айк сообщение № 33723:

Мне кажется, в этих суждениях есть здравый смысл, я думаю, что религия часто помогала скоординировать и руководить большими, порой разрозненными общностями людей.

автор: minski сообщение № 33725:

Но почему, блин, объединяться в "общину" надо на неких из пальца высосанных основаниях типа "и была тьма, а потом был свет, а потом был сын, а потом..."? И все, кто эту чушь через себя транслирует, начинают восприниматься как "братья". Неужели другого ничего нельзя придумать?

Есть такое мнение (обусловленное, впрочем темой исследования: автор нижеприведенного текста занимался исследованием религии в аспекте изучения эволюции насилия):

<...> схема групповой консолидации через образ врага - самый древний и примитивный механизм, сформировавшийся еще в палеолите...И с тех пор культура выработала, неконфронтационные механизмы человеческой солидарности <...>.

Религиозно-мифологическое мышление способно абсорбировать едва ли не любую модель. Предметом сакрального отношения становились и геометрические теоремы, и таблица умножения, и правили арифметического действия. Многие признаки квазирелигиозной доктрины уже на первом этапе приобрел коммунизм, не вполне избежали такой участи ни демократия, ни рыночная экономика <...>.

Повторим, что изначально социальная функция религий состояла в том, чтобы нацеливать, организовывать и тем самым ограничивать агрессию: авторитарно-санкционированное деление людей на своих и чужих предотвращало хаотизацию насилия и коллективное самоубийство. Кроме того, религия отвечает глубоким функциональным потребностям инфантильного интеллекта.<...> Инфантильное сознание до старости сохраняет потребность во всемогущем Отце или Хозяине, всегда готовым уберечь и или вознаградить. Без такой подпорки оно неспособно формировать смыслообразующие жизненные мотивации. 

На протяжении тысячелетий этнические и конфессиональные связи служили необходимым инструментом псевдовидообразлвания и, соответственно, сдерживания агрессии посредством ориентированного упорядочения: не убий своего! <...>

Религиозные регуляторы социальных отношений оставались адекватными историческим условиям до тех пор, пока люди сражались копьями, мечами, мушкетами и не сталкивались с задачей устранения насилия с политической арены.... Эта беспрецедентная задача впервые обозначилась с появлением ядерного оружия и баллистических ракет. По закону эволюционной дисфункционализации, в новых условиях религиозное мировоззрение сделалось контрпродуктивным: как всякий антиэнтропийный механизм, религия на новом этапе оборачивается своей противоположностью - опасностью катастрофического роста энтропии. <...>

Небывалые инструментальные возможности впервые в истории поставили человечество перед качественно новой задачей устранения вооруженного насилия с политической арены. Никакая религия не обладает средствами для решения подобной задачи, и обращение к пережитым традициям - здесь контрпродуктивно. "Религиозный ренессанс", "новое Средневековье", "столкновение цивилизаций" - это сценарии самоуничтожения. Как заметил французский политолог Р. Фрегози [1990], гремучая смесь мистического порыва со смертносной рационализацией современного оружия взорвет здание планетарной цивилизации.

Источник: Назретян А.П. Антропология насилия и культура самоорганизации: Очерки по эволюционно-исторической психологии. - М.: Издательство ЛКИ, 2008

Данный текст коррелирует с приведенным Айком графиком увеличенной продолжительности жизни религиозных общин, по сравнению с нерелигиозными, однако, из него же следует, что все "здравомыслие" религиозного образа жизни, задающего конкретные рамки развития общества, действенно только в в условиях определенного уровня технического прогресса, и перестает хоть сколько-нибудь отвечать реальным потребностям обществ при превышении этого уровня. Соответственно, искать "здравомыслие" религиозного мировоззрения применительно к сегодняшнему этапу развития общества бессмысленно (в отличие от изучения прошедших этапов). Ограничение рамками религии той же свободы выбора (если она там вообще предусмотрена) сегодня будет вносить дисбаланс в систему отношений готовности общества к использованию и развитию современных технологических возможностей.

автор: Айк сообщение 33742

во главу угла я бы его не ставил

Так и я не ставлю ничего такого в эту главу угла, Айк, говорю же - иногда
Другое дело, что эти "иногда" вполне могут идти вразрез с чьим-то мнением, а может и большинства мнений, причем объяснять никто, никому и ничего может просто не захотеть, так как эти объяснения далее упрутся в ту же самую "сказку-неотвязку" /см.выше/, причем легко прогнозируемую.

А библия... сдается мне, что там тоже есть что-то от эмпирики, не сама же она написалась, ее сочинили такие же люди, как и мы, и вполне возможно, опираясь на свой и чужой жизненный опыт. Она тоже своеобразный свод правил, и, если абстрагироваться от бога, то все довольно правильно и как бы человечно, ну и идеализированно-утопически, конечно. Но и наши правила при желании можно назвать утопией и обосновать такое положение дел, в плане "почему так не может быть в жизни!", также, как не может и по библии.
С одной небольшой разницей - тут никто не заставляет следовать им в жизни, а там - прям-таки впаривают в мозги )))

автор: Айк сообщение № 33796:

Чтобы не создавать новую ветку, кто что думает о книге в целом

Пока не могу ничего утверждать об адекватности книги в целом - читала отдельными эпизодами . Однако выхваченные моменты пока производят впечатление добротного научного исследования.

А пока вот что хочу сказать. Случайно так вышло, что я ее подсунула одному знакомому дедушке. Дедушке за семьдесят. И дедушка ярый сталинист, коммунист и антипутинист. При этом не бездеятельностный. Рассуждает о судьбах мира, покупает соответствующие книжки, пишет письма правительству о том как нужно строить внешнюю и внутреннюю политику... Даже к интернету подключился, чтобы быть в курсе событий. А чтобы это организовать в его деревеньке нужно иметь неслабую мотивацию. В общем яркий представитель соответствующей породы людей. Переубеждать его в чем-то даже не пытаюсь. В целом, если в разговоре ловко обходить тему современной политики, общение с ним и приятно и полезно - у дедушки большой опыт работы в различных административных отделах промышленных предприятий. К тому же он хорошо готовит плов, имеет неплохую библиотеку, и с удовольствием слушает мои рассказы о современной науке и промышленности. Так вот. Подсунула я ему эту книжку. И даже порекомендовала как передовой взгляд науки на принципы цивилизационной эволюции... Ну так чисто, чтобы замотивировать к прочтению. А потом вспомнила о том, что в ней не очень лицеприятно отзываются о коммунизме в том числе, приравнивая его к религии и (ужас!) к фашизму. Да и Сталин с Гитлером сравнивается... Подумалось здесь мне, что отношения с дедушкой разорваны. Прощайте посиделки с чаем и пловом под обсуждение дедушкиной молодости... Успокаивала только мысль, что без меня ему ведь скучно будет... В общем, ждала я звонка в дверь и летящую в стенку книжку. Однако события развились по другому. Дедушка принес книгу через два дня, бережно держа в руках. И попросил купить ему такую же... Уходя он обернулся и задумчиво (!) произнес: книжка хорошая... только вот я в одном с автором не согласен... с его отношением к коммунизму... (а ведь спокойным при разговоре о коммунизме я его не видела в принципе никогда)

В общем к чему это я: автор сумел донести свою мысль (вывод делаю по тем фразам в тексте, которые подчеркнул дедушка), нарушив установки и не вызвав при этом искреннего негодования фаната. Высший пилотаж, на мой взгляд... А хотя может статься и так, что просто окончательные выводы там окажутся такие глобально-судьбоносные, в дедушкином стиле. Это то, что я думаю о книге в целом))

А вообще в книге приводится большое количество интересного фактического материала и проводятся любопытные корреляции, так что в любом случае автор свой грант отработал. Безотносительно итоговых выводов, до которых я пока не добралась. Там что-то про судьбу Цивилизации и Космос =)). А пока могу выделить только одно из выводимых им утверждений (похоже оно основное): чем опаснее оружие, тем меньше от него угрозы (при соответствующей ему сознательности народонаселения). И о том, что устранение современного оружия как такого ни коем образом не поможет снизить уровень агрессивности общества. А наоборот, увеличит его, т.к. будет сразу заменено относительно безопасным и доступным. Так что снижение агрессии (согласно автору ее уровень при современных возможностях ведет к глобальному кризису цивилизации) не в уничтожении оружия массового поражения, а в надлежащем воспитании, образовании и преодолении религиозных и иных конфронтаций, однако без избыточной толерантности.  А в целом автор уважаемый. Из когорты Вернандского, Пригожина, Мосеева. При покупке книги клюнула на его фамилию и слово "самоорганизация")

автор: nan сообщение № 33825:

Если первая часть утверждения самоочевидна и не нуждается в том, чтобы ее "показывали", то вторая кажется абсурдной: ну как это, чем потенциально более разрушительно, тем безопаснее?

У некоторого количества стран много ядерного оружия, но ядерную войну они развязывать не спешат - чтоб избежать последствий. В итого потенциально очень разрушительное оружие есть, но оно вообще не используется в боевых действиях, только на полигонах или в прошлом против ядерно-беззащитных противников.

автор: nan сообщение № 33825:

Показано, что всякая технология несет с собой угрозу для общества, но лишь до тех пор, пока она психологически не освоена; после этого технология тем менее опасна, чем потенциально более разрушительна.  Если первая часть утверждения самоочевидна и не нуждается в том, чтобы ее "показывали", то вторая кажется абсурдной: ну как это, чем потенциально более разрушительно, тем безопаснее?

Так книга и писалась, ради второй части фразы, если судить по аннотации.

автор: nan сообщение № 33825:

Численность человеческого населения последовательно, сначала в разы, а потом и на порядки, превышала естественную вместимость экологической ниши чем же мы питаемся, если все в своей нише выели "на порядки"?

Ну, может автор говорит о ее искусственном расширении)) А что в книге это утверждение без обоснования оставлено? 

автор: nan сообщение № 33825:

Сегодня едва ли нужно доказывать, что человек физически существует постольку, поскольку остается носителем культуры, и культура, со своей стороны, существует исключительно как способ человеческого бытия. т.е. те кто существуют без культыры просто "оставляем за скобками"

Безотносительно утверждения автора: а кто существует без культуры?

автор: nan сообщение № 33825:

Важно разобраться, каким образом неуклонно возраставший потенциал социального насилия уравновешивался совершенствованием механизмов самоорганизации, позволявших избегать обвала. Высосанный из пальца потенциал тепрерь служит точкой опоры теории..

Почему высосанный из пальца? Речь ведь идет о потенциале разрушительной мощи оружия?

Ну а что касается рассуждений автора о физике - не понимаю зачем они вообще в этой книжке, если автор имеет об этом только популярное представление. Разве нельзя разобраться с заявленной темой не прибегая к аппарату физики? Хотя это сейчас модно. Ее даже в современную теорию организацию впутывают, ради красивого слова: "синергетика"! (((

автор: Industrial-Lady сообщение 33833:

А что в книге это утверждение без обоснования оставлено?

nan не читал полностью, как и ты, как и я.

автор: Industrial-Lady сообщение № 33833:

Ну а что касается рассуждений автора о физике - не понимаю зачем они вообще в этой книжке, если автор имеет об этом только популярное представление. Разве нельзя разобраться с заявленной темой не прибегая к аппарату физики? Хотя это сейчас модно. Ее даже в современную теорию организацию впутывают, ради красивого слова: "синергетика"! (((

Хотя нет. Понимаю (сама с собой разговариваю). Современные гуманитарные науки занялись исследованием самоорганизации, а соответствующего понятийного аппарата у них нет. Поэтому пользуются чужим, но в своем специфическом контексте.

А потом возникает "особенная" экономическая физика, т.е. физическая экономика:

В традиционной физике - физике косной (неживой) материи - энергетические процессы описываются законами термодинамики: законом сохранения энергии и законом рассеяния энергии, известным выводом из которого является гипотеза о тепловой смерти Вселенной. Однако, еще Ф.Энгельс относительно второго закона термодинамики отмечал, что если есть процессы рассеяния энергии, то в соответствии с требованиями диалектики с необходимостью должны существовать столь же масштабные противоположно направленные процессы концентрации энергии. К таким процессам относится жизнь - самодвижение живого вещества, что было показано В.И.Вернадским в его биосферных исследованиях. На основании исследований эмпирических данных о многомиллиарднолетней геологической истории Земли В.И.Вернадский установил: "Основное своеобразное свойство биогеохимической энергии резко и ярко проявляется в росте свободной энергии биосферы с ходом геологического времени, особенно резко проявляющимся с переходом ее в ноосферу". Живое вещество, перерабатывая рассеянную и связанную энергию окружающей среды, непрерывно создает в биосфере свободную энергию своей жизнедеятельности, способную производить работу. "Среди планетных свойств жизни" В.И.Вернадский отмечал:
"В результате жизни происходит не уменьшение свободной энергии в космической среде, а ее увеличение. В этом отношении жизнь действует обратно правилу энтропии".

Правда вот сейчас листаю "Эволюцию институциональных систем" Клейнера, там и про экономику и самоорганизацию - однако ведь обошлись своим языком без всякого привлечения физики и синергетики...