>>> Тебе не стыдно являться его представителем? Быть частью этой кровавой машины?

Стыдно.

Я всегда помню о животном начале в себе и том, как легко мы можем потерять лицо. Это очень-очень-очень-очень-очень серьёзная проблема. Она достаточно хорошо изучена.

Ты зря всё это с юмором написала, как о шутке. Со всеми животными проявлениями человеческого нутра действительно приходится сталкиваться в момент, когда ты наделён властью, возможностью и это требует глубокой рефлексии.

 

 

Стэнфордский тюремный эксперимент

 

Результаты эксперимента использовались для того, чтобы продемонстрировать восприимчивость и покорность людей, когда присутствует оправдывающая идеология, поддержанная обществом и государством. Также их использовали в качестве иллюстрации к теории когнитивного диссонанса и влияния власти авторитетов. В психологии результаты эксперимента используют для демонстрации ситуативных факторов поведения человека в противовес личностным. Другими словами, похоже на то, что ситуация влияет на поведение человека больше, нежели внутренние особенности личности. Этим он похож на результат общеизвестного эксперимента Милгрэма, в котором обычные люди подчинялись приказу вопреки своим собственным желаниям, и таким образом становились сообщниками экспериментатора.

 

 

Эксперимент Милгрэма

 

В своём эксперименте Милгрэм пытался прояснить вопрос: сколько страданий готовы причинить обыкновенные люди другим, совершенно невинным людям, если подобное причинение боли входит в их рабочие обязанности? В нем была продемонстрирована неспособность испытуемых открыто противостоять «начальнику» (в данном случае исследователю, одетому в лабораторный халат), который приказывал им выполнять задание, несмотря на сильные страдания, причиняемые другому участнику эксперимента (в реальности подсадному актёру). Результаты эксперимента показали, что необходимость повиновения авторитетам укоренена в нашем сознании настолько глубоко, что испытуемые продолжали выполнять указания, несмотря на моральные страдания и сильный внутренний конфликт.

 

 

Третья волна (эксперимент)

Третья волна (англ. The Third Wave) — психологический эксперимент, проведённый учителем истории Роном Джонсом над учащимися американской средней школы. В начале апреля 1967 года Джонс потратил неделю занятий одного из классов школы Пало-Альто на попытку осмыслить поведение немецкого народа при репрессивном национал-социализме. Установив жёсткие правила для школьников и став создателем молодёжной группировки, он, к своему удивлению, не встретил сопротивления ни учащихся, ни взрослых. На пятый день Джонс прекратил эксперимент, объяснив учащимся, как легко они поддаются манипуляциям, и что их послушное поведение в эти дни кардинально не отличается от поступков рядовых граждан Третьего рейха.

автор: Айк сообщение 38841

Я всегда помню о животном начале в себе и том, как легко мы можем потерять лицо.

Если лицо потерялось, значит, это была маска.
Аморально может поступить, только безнравственный человек.

Aglas, я думаю, что в любой жизни, есть место для ошибок. Наша цивилизация в целом прошла через огромный этап эволюционирования и просто так отбрасывать этот этап, не изучать накопленные ошибки - глупость.

Когда люди стыдятся чего-то в своей истории, в своём роде, есть шанс, что культура будет помнить ошибки. А когда люди выискивают оправдания, то и в нынешней культуре они смогут оправдать любую жестокость и человеческую глупость. Ещё раз напомню слова Minski:

 

>>> Человек на "пути самоидентификации" неизбежно столкнётся с источником "зла" в себе, что по честности должно бы сильно прибавить ему скромности. 

Так вот, этой стране, которая сейчас зачастую попадает в список диктатур, есть о чём задуматься. У этой страны слишком короткая память и у людей в этой стране слишком короткая память. А хочется быть частью той культуры, в которой люди умеют учится на своих ошибках, где культура помнит свои ошибки, свои источники "зла", готова их признавать, не ищет им оправдания, а учится на них, не совершает их впредь.

А у нас советский гимн, наследники КГБ у власти, мавзолей, пропагандная машина РПЦ и самый огромный запас ядерного оружия. Как можно этого не замечать?

И от чего-то люди в этой стране решили, что они лучше западных стран смыслят в гуманистических вопросах, вопросах свободы, самоидентификации, суверенитета стран.

>>У этой страны слишком короткая память и у людей в этой стране слишком короткая память.

не верю, что всерьез подчеркивается наличие памяти у страны с прямым сопоставлением с памятью людей эой страны.

Айк, я очень бы не хотел, чтобы ты на этой почве получил психопатологию... это - очень симптоматичная риторика. И про стыдливость за ошибки - тоже - плохой симптом. Стыд - не средство адаптивности по отрицательной оценки опыта, а совсем другое. Не затрагивай, что ли, здесь эти темы, которые провоцируют у тебя неадекватные высказывания, а пересмотри то. что тебе вешают на уши и то, что у тебя уже наросло на ушах. Люди не могут быть все одного уровня высокоинтеллектуальности и, скорее всего, твои друзья, с которыми ты разделяешь эти идеи, связаны с тобой вовсе не по уровню интеллектуальности, а просто по дружбе, но тебе приходится подстраиваться под их довоьно убогие представления. Это у меня такое предположение по этиологии происходящего...

>>>  скорее всего, твои друзья, с которыми ты разделяешь эти идеи, связаны с тобой вовсе не по уровню интеллектуальности, а просто по дружбе

Nan, я ни с кем не разделяю эти представления. Просто называю вещи своими именами. Я про это говорю только на этом форуме и то, потому что втянули в беседу. Я уже, вроде бы, пробовал из неё выйти. ;)

Для меня характерны либеральные гуманистические взгляды. Свободы человека, его индивидуальность, образованность и здоровье стоят на первом месте в списке ценностей. Государство - вторично и ценно ровно в той мере, в какой способно обеспечивать комфортную и достойную жизнь людям, в том числе в долгосрочной перспективе, а не только здесь-и-сейчас. Вот и всё.

 

>>> И про стыдливость за ошибки - тоже - плохой симптом.

Мне кажется, что пример Германии показателен в том, что ничего страшного в этом нет.

автор: Айк сообщение 38849:

хочется быть частью той культуры, в которой люди умеют учится на своих ошибках, где культура помнит свои ошибки, свои источники "зла", готова их признавать, не ищет им оправдания, а учится на них, не совершает их впредь.

.......:)

Айк, не стоит так драматизировать ситуацию. Навык "учиться на своих ошибках" автоматически формируется в нас под давлением генетического аппарата: во-первых, ошибаться — "больно"....; а во-вторых — случайные критичные отклонения от этого естественного принципа попросту лишены перспективы выживания. Поэтому, твоё государство живёт и процветает ровно в той степени, в которой его народ справляется со своей "культурной" задачей естественного отсева "популяционного неликвида".

Как только этот процесс зайдёт в окончательный тупик, и начнут проявляться признаки повальной культурной деградации общества, — над твоим государством нависнет тихий и могучий пипец....... И тогда в работу включатся другие естественные механизмы адаптации, направленные на выживание.

Вот на днях просматривал свежий фильм про супер-боя, и цепанула меня оттуда одна нехорошая мысль:

«....тот, кто не обладает чувствами, не обременён моральными принципами — имеет эволюционное преимущество.....»

Как думаешь: насколько низка вероятность того, что этими словами объективно описывается актуальное положение вещей не только в твоём государстве — но и во всём мире?...... Всё ж таки кино — американское ("демократическое"). ;)

Ну и раз уж заговорили о кине и о Германии, в качестве приправы — посмотри "Железное небо". Там всё намного прозаичнее. :)

>>> Поэтому, твоё государство живёт и процветает ровно в той степени, в которой его народ справляется со своей "культурной" задачей естественного отсева "популяционного неликвида"

Тогда, видимо, я являюсь частью такого не отсеянного "популяционного неликвида".

Ещё раз, одна часть моих родственников была раскулаченна в Белоруссии, другая была раскулаченна в Украине. В Украине у деда погибла от искусственного голода вся многодетная семья, выжил он и его сестра. Деда чуть не убили на войне. Дед всю жизнь молчал о том, через что ему пришлось пройти в жизни. Он поднялся на ноги, стал руководителем шахты, воспитал успешных детей, но он был тем, кто должен был умереть во время либо искуственного голода, либо войны ( так как был всё время на передовой ). По другой линии, тоже репрессии, тоже сначала немцы сжигали всю деревню и выжили лишь некоторые, а потом уже доблестные агенты СССР арестовывают деда.

Поэтому, слава Богу, что сейчас, что Беларуссия, что Украина получила свободу от этой страны. За что как раз-таки большое спасибо Горбачеву. Мне кажется, что голодомор - это достаточная цена за суверенитет Украины.

 

Я за Россию в её текущем варианте ратовать, ясное дело, что не могу, так как являюсь частью не отсеянного "популяционного неликвида". Если бы в этой стране уважались гражданские свободы, развивалась сфера образования, а не индуцирования граждан религией, то конечно же у меня было бы к ней другое отношение, но дела обстоят иначе. Во всяком случае, пока, иначе.

автор: skuLL сообщение 38852

..тот, кто не обладает чувствами, не обременён моральными принципами имеет эволюционное преимущество..

Результат эволюции, категорически, опроверг этот бред. Мы, кажется, где то этого касались, на примере кричащей чайки.

автор: Айк сообщение 38853:

...у деда погибла от искусственного голода вся многодетная семья, выжил он и его сестра. Деда чуть не убили на войне. Дед всю жизнь молчал о том, через что ему пришлось пройти в жизни. Он поднялся на ноги, стал руководителем шахты, воспитал успешных детей

— не потому ли, что он предпочёл "молча" строить свою судьбу так как ему того хотелось — не позволяя внешним обстоятельствам мешать ему в достижении собственных целей?......

Неужели ему удалось бы совершить свой героический семейный подвиг, если бы он в тех обстоятельствах, вместо того чтобы "молча подняться на ноги, стать руководителем шахты, воспитать успешных детей", — только обижался бы на свою столь "несправедливую судьбу" и столь "невыносимо-жестокие обстоятельства"?..... Конструктив в такой "позиции отрицания" может иметь место только в том случае, если она предусматривает какую-то реально обозримую более успешную (по сравнению с текущей) перспективу. Но слепо полагать при этом, что такая перспектива по умолчанию доступна каждому, принявшему эту позицию, — беспредметно и наивно. Поэтому нет смысла в том, чтобы пытаться противопоставить своё "хорошее-правильное" чужому "плохому-неправильному" в вопросах, касающихся "жизненно-бытовой" мировоззренческой позиции. Мы, в конце концов, по-разному скроены, чтобы меряться взглядами на мир. Такими взглядами можно только обмениваться — в искренних попытках расширения собственного и чужого понимания.........

Что я сейчас и предпринимаю по отношению к тебе, мой друг. :)

автор: kovip сообщение 38854:

Результат эволюции, категорически, опроверг этот бред. Мы, кажется, где то этого касались, на примере кричащей чайки.

Да, kovip. Но эволюционные процессы могут и должны рассматриваться в различных временных масштабах: как локально-ситуационных — так и макро-эволюционных...... Равно как и в различных контекстах и смысловых очертаниях. Поэтому, эти два тезиса ("бред" и "про чайку") — не отрицают друг друга, а дополняют. Невозможно всегда и во всём быть одинаковым: ни "хорошим", ни "плохим". Жизнь — это игра (битва) ипостасей. ;)

>>> Поэтому нет смысла в том, чтобы пытаться противопоставить своё "хорошее-правильное" чужому "плохому-неправильному" в вопросах, касающихся "жизненно-бытовой" мировоззренческой позиции. 

Разумеется и то, что сейчас в очередной раз укрепили позиции нужных религий, задвинули права меньшинств - это ещё одно напоминание об этом. Другой вопрос, что поскольку я являюсь частью "популяционного неликвида" для этой страны, мне приходится об этом помнить и жить с этим.

Только память эта не ведёт к жестокости. К жестокости, скорее подвело бы отсутствие памяти, когда человек оправдывает свои действия текущей идеологией и одобрением большинства. А поскольку с текущей идеологией я не дружен, то и для глупостей - жестокости до свобод других людей, в том числе меньшинств, у меня в сознании нет места.