Тема форума: «Вопрос про формирование основ характера.»

Для SergM

Довольно трудно разбираться с твоей классификацией. Ты приводишь список так, как будто это независимые друг от друга вещи. На самом деле они пересекаются или полностью входят друг в друга...

Если доопределить в каком они находятся отношении и исправить, то получится своеобразная матрешка и тебе легче будет разобраться и другим.

Приведу аналогию неправильного списка "независимых" понятий:

судья

адвокат

юрист

прокурор

следователь

представитель в суде

законный представитель

Некоторые понятия включают в себя другое или даже несколько...

Например, юрист включает в себя: юрист, судья, адвокат, прокурор, следователь.

Судья, прокурор, следователь - должности.

Законный представитель, представитель в суде - роли...

 

Вот ты упомянул, что супербазовыми являются приспособление и экспания. Значит в твоей иерархии они и должны быть наверху. А остальные потребности должны быть подчиненными. Желательно, чтобы объемы понятий, которыми обозначаются потребности не пересекались...

Иначе ИМХО будут постоянные возражения и исключения и т.д. и т.п.

автор: FLM сообщение 22898

Здесь не совсем понял, что означает ,,оптимальный представитель данного общества,,? Некая эфемерная среднестатистическая единица, монстр, существующий только на бумаге, но не в жизни? Раз уж мы взялись рассуждать о некой категории представителей общества, то давайте разберемся в его функциях в этом обществе. Я вовсе не претендую на истину в последней инстанции, но по-моему, в природе не существует ,,нефункциональных элементов,

Попробую сформулировать проще. В традиционном обществе большинство его членов находятся в сильной зависимости от природных катаклизмов и опасностей окружающей среды. В таких условиях основным стилем работы сознания у большинства будет стиль "бойца" - в случае возникновения новой ситуации найти как можно быстрее какое нибудь решение и исполнить его. Это и порождает специфическую "животность" (а на самом деле - спонтанность, импульсивность и непродуманность) поведения. В условиях опасной среды некогда думать, надо действовать. Поэтому реакции у большинства членов подобного общества будут очень похожи - так как на них больше влияет генетическая детерминированность, чем целенаправленное обучение.

По мере развития общества на успех отдельного индивидуума все меньше влияет генетика и все больше влияет обучение, соответственным образом меняется и сознание. Поэтому понятие "быдла" не универсально - через пару тысяч лет такого явления вполне может и не быть.

Для NAN.
Речь идет о потребностях, как источнике активности. Но не просто источнике активности, а о таком источнике, который никак не зависит от научения. Речь о поиске самых общих определений таких источников активности, которые лежат и в основе самого процесса научения и от него, естественно, не зависят.
Например, у некоей дамы есть потребность каждый день менять платье. Если попытаться выстроить причинно-следственную цепочку, то доберемся до "секса", "ощущения эмоций", "забота о потомстве", "еда" - это в качестве основы, хотя и другие потребности свою лепту могут вносить при формировании потребности менять платье каждый день.

Для KIRILL.
Просто - нет матрешкам. Больше подойдет аналогия с детским конструктором для сбора машинок. Нужны винтики, гаечки, пластиночки, уголки, колесики. Если чего-то не будет, то машинку, которая может ездить, собрать не удастся. Но если все есть, то машинки можно собирать различные. Важно что бы ездили и так как нужно по задумке назначения.
Попробуй вложить что-нибудь из мной перечисленного. Любопытно, что у тебя получится.

Более всего мне интересно найти причины потребностям, связанным с жизнью в обществе, но как я раньше уже писал, кое что попробую уже утверждать:

Возможно, что общественность у животных - сложное следствие инстинктов заботы о потомстве со стороны родителей, и подражания и следования со стороны детей, а так же следствие чисто физиологических механизмов, позволяющих жить в сообществе, сглаживая внутривидовую конкуренцию через иерархичность и взаимный альтруизм, что в принципе так же вытекает из заботы о потомстве.

Для SleepWalker.
Я бы не так сказал. Скорее, в современном обществе (особенно сейчас в России, в отличие от "застойных лет") окружающие условия (сформированные самими же людьми) дают преимущество бойцам перед работниками. Сами же качества бойца и работника, на мой взгляд, определяются не столько научением, сколько врожденными различиями в степени и специфике влияния разных нейромедиаторов. Если человек родился бойцом, то из него может получиться боец или очень хороший боец. Если человек бойцом не родился, то из него боец будет хреноватый или вообще никакой.

автор: KIRILL сообщение 22905

Что касается постановки вопроса: каждая группа выполняет свою функцию, то я с ним не согласен. Функция всегда первична. А в такой постановке вопроса происходит создание несуществующих сущностей (т.к. нет функции). Так можно договориться до того, что функция гопников - уменьшить преступность (напуганный народ сидит дома и не выходит на улицу по вечерам - уменьшение количества преступлений в вечернее время).

Давай тогда определимся, что мы понимаем под ,,группами,, и можно ли гопников и гопничество выделять в отдельную функциональную группу. Я как раз и не причисляю их к таковым. Имелись в виду:руководители предприятий и администрация, научная среда, идеологи, люди искусства, военные, священники, ,,серая,, масса исполнителей. Именно о последней, с привязкой к термину ,,быдло,, и велась речь. Дело в том, что и по этому термину мы не определились, каждый вкладывал в это слово свое понимание, не забывая, впрочем, о его негативном звучании. Вербицкий, например, в статье ,,Имя врага - быдло,, определяет его как ,,правый авторитаризм,,. В Викисловаре, быдло - рабочий рогатый скот и безликая толпа,люди, покорно позволяющие эксплуатировать себя. Именно в этом контексте я написал о быдле как о функциональной группе общества. И хотя ассоциативно быдло и гопники находятся в одном ряду, было бы ошибочно относить гопников в такую же функциональную группу.
ИМХО

автор: SergM сообщение 22915

Для SleepWalker.Я бы не так сказал. Скорее, в современном обществе (особенно сейчас в России, в отличие от "застойных лет") окружающие условия (сформированные самими же людьми) дают преимущество бойцам перед работниками. Сами же качества бойца и работника, на мой взгляд, определяются не столько научением, сколько врожденными различиями в степени и специфике влияния разных нейромедиаторов. Если человек родился бойцом, то из него может получиться боец или очень хороший боец. Если человек бойцом не родился, то из него боец будет хреноватый или вообще никакой.

Не согласен. Классификация стиля поведения "боец"-"исследователь" - относится лишь к ситуации, которая является новой для психики. Мы все ведем себя как "бойцы", в знакомой ситуации - если заранее известно как действовать, нужно просто запустить соответствующий уже наработанный автоматизм.


Проблема человека с преимуществом стиля "бойца" в следующем . В новой для него ситуации он пробует как можно быстрее найти какое-нибудь решение ( не обязательно лучшее) и немедленно исполнить его. При этом если решение окажется удачным - то оно закрепится в качестве автоматизма. Т.е. такой человек нуждается в очень жестком обучении, иначе тенденция использовать самые простые решения так и будет доминировать всю жизнь.

Собственно в современной России вся проблема заключается в том, что подобная система обучения-воспитания перестала работать.

Однако "бойцы" имеют преимущество в ситуациях, когда требуется быстрая реакция, к примеру при жизни в дикой природе.

Поэтому если взять какую нибудь слаборазвитую страну, то большая часть населения там будет иметь преимущественный стиль реагирования "бойца". (кстати именно это и называют "высокой примативностью"). В то время как в цивилизованных странах имеют преимущество "исследователи" - в силу гораздо большей обучаемости.

автор: SleepWalker сообщение №22919

Классификация стиля поведения "боец"-"исследователь" - относится лишь к ситуации, которая является новой для психики. Мы все ведем себя как "бойцы", в знакомой ситуации - если заранее известно как действовать, нужно просто запустить соответствующий уже наработанный автоматизм.

Можно и так классифицировать. Но боец-по-жизни отличается от работника именно поведением в новой ситуации (!!!). Вот где ключ нашего непонимания друг друга. Я именно делаю упор на различную реакцию на новую ситуацию. Боец - активно действует, а работник занимает выжидательное подчиненное положение. В этом плане, характеристика "боец" кореллирует с результатом - "доминант" именно в наших рссийских условиях. Боец не занимает выжидательную позицию в критической новой ситуации. По сути, для него новая ситуация есть привычная ситуация. Это те, кого называют адреналинщиками. Новая ситуация - искомая ситуация. Не только опасная, но и новая. Можно, конечно, таких людей назвать наркоманами преодоления страха. Они этому научились и культивируют, поскольку преодоление вызывает ейфорию серотонина и эндорфина. Но мои личные наблюдения за детьми говорят о том, что бойцами рождаются. Отсюда и вопрос и интерес.... Пока ответа я не услышал. Пока о врожденной предрсположенности дуальности боец - работник (исследователь) говорю только я. Почему я упорно говорю "работник", а не "исследователь"?
Потому что, не помню где, читал о таком делении, связанном с гормонами норадреналин (боец) и адреналин (работник). Ссылку не найду. Пока только это: http://www.gradusnik.ru/rus/medall/endocrin/b9a-adrenalin/ (тут - кое что) Так вот, адреналин помогает длительно усидчиво работать, а норадреналин - коротким взрывам активности. Тут "исследователь" явно не подходит.

автор: SergM сообщение 22914

Просто - нет матрешкам. Больше подойдет аналогия с детским конструктором для сбора машинок. Нужны винтики, гаечки, пластиночки, уголки, колесики. Если чего-то не будет, то машинку, которая может ездить, собрать не удастся. Но если все есть, то машинки можно собирать различные. Важно что бы ездили и так как нужно по задумке назначения.

Даже не знаю, SergM, как еще деликатно намекнуть тебе на ошибки, которые ты допускаешь в рассуждениях из-за применения понятий разного уровня абстракции.

Ну, давай, рассмотрим на машинках, если тебе удобнее. :) Матрешки, к сожалению, придется оставить для наглядности того, о чем речь. Матрешка - это образ, показывающий охват и вложенность. Но не обязательно ограниченность друг от друга. Правда если употребляемые понятия не будут пересекаться, то разграничение тоже будет иметь место, придавая ясность. В большей матрешке находится несколько меньших. В каждой меньшей может находиться одна или несколько еще меньших и т.д.

Вот смотри: нормально ездящая машинка - это самая большая матрешка. Пример матрешек поменьше в машинке - обязательные составляющие и необязательные. Внутри Обязательных - топливная система, двигатель, трансмиссия и т.д. Необязательные - зеркала, кондиционер, магнитола. Если потрудиться, то можно составить полный список от больших матрешек (верхний уровень абстракции) до деталей узлов (реальный физический уровень - не абстракция).

Топливной системы нет как предмета - это функция. Поэтому если рассмотреть ее как матрешку, то она будет включать в себя другие функциональные блоки: хранение топлива, подача топлива, выведение не сгоревших остатков топлива... Эти функциональные блоки реализуются через конкретные детали, последовательность их соединения и прочие нюансы для реализации необходимых функций.

При сравнении чего-то с чем-то необходимо использовать абстракции одинакового уровня. И перечисление типа: двигатель, вкладыши, смазка - это "мухи и котлеты", которые не надо мешать.

 

Я не буду вкладывать друг в друга потребности - для меня это дело техники. А вот тебе бы посоветовал - попробуй убедиться, что ни одна из указанных в твоем списке потребностей не может быть включена в другую из твоего списка. Это правда очень будет полезно. И посмотри что получится...

автор: SergM сообщение 22921

Потому что, не помню где, читал о таком делении, связанном с гормонами норадреналин (боец) и адреналин (работник).

Вот здесь у нас с вами есть явное непонимание друг друга.

Возможно термины "боец" и "исследователь" - слабо подходят для описания явления.

Возможно правильнее было бы сказать "исполнитель" и "креативщик".

К "доминантам-не доминантам" данное деление имеет очень слабое отношение.(как кстати и адреналин-норадреналин) Видишь ли, доминирование связано с определенной адаптивностью к текущим условиям жизни. Т.е. кто лучше адаптирован - тот и доминирует. В этом смысле глупо пытатся свести способность к доминированию к любым гормональным соотношениям и/или изначальным задаткам. Способность к доминированию в конкретном сообществе завсит от очень многих нюансов поведения: как врожденных, так и приобретенных. К примеру в разборках в очереди на базаре скорее всего будут доминировать "исполнители" - им нужно меньше времени, чтобы сообразить что делать. А в борьбе за рынки сбыта будут более удачливы бизнесмены-"креативщики", в силу большей способности к обучению и лучшему планировнию решений.


К тому же в дихотомии "боец"-"исследователь" имеет слабое отношение к гормональному балансу - это скорее специфика работы высших отделов мозга.

автор: SergM сообщение 22921

Боец не занимает выжидательную позицию в критической новой ситуации. По сути, для него новая ситуация есть привычная ситуация. Это те, кого называют адреналинщиками. Новая ситуация - искомая ситуация. Не только опасная, но и новая. Можно, конечно, таких людей назвать наркоманами преодоления страха.

Я думаю все-таки, что "боец" и безмозглый задира-адреналинщик, который лезет на рожон - это по сути разные вещи.

Таких людей еще называют - "кипиш".

попробуй убедиться, что ни одна из указанных в твоем списке потребностей не может быть включена в другую из твоего списка. Это правда очень будет полезно. И посмотри что получится...

По-моему, именно об этом я и толкую целый день. Это ведь я первый написал тебе

Попробуй вложить что-нибудь из мной перечисленного. Любопытно, что у тебя получится.

, намекая, что вложить то и не получится. Что матрешки не катят. Именно такая и была цель - написать потребности одного уровня. Ясное дело, что таких уровней можно найти и придумать много, но интересно найти тот уровень, с которого можно считать начало не связанности с культурой. Так что, не нужно сарказма

очень будет полезно

, и не нужно про машинки. Это была дань твоим матрешкам. Ты - матрешки, а я - машинки.... поиграли...
Кстати, если вопроса будет не решить, значит не решить. Обычное дело. В другой раз.

Для SleepWalker
Жаль, что ты не почитал по ссылке, которую я дал. Там очень четко и сжато. Другое дело, что если там написана ложь.... но я хочу это четко услышать.
http://www.gradusnik.ru/rus/medall/endocrin/b9a-adrenalin/
Первое упоминание об использование реакции адреналиннорадреналин для разделения людей по приспособленности к бою делали римляне. Описывалось это так:
Новобранцы должны были перейти по бревну на приличной высоте над ямой с дерьмом (падение - позор и некомфорт жуткий). Но наблюдался не факт перехода, а состояние испытуемого. Если бледный - (адреналин, сосуды сузились) - не годится, если красный - (норадоеналин, возбуждение и активизация при стрессе) - это боец.
В жизни так же можно легко отличать таких людей. И дело не в новизне. Для новобранцев была новизна одинакова. Хотя возможно, что кто-то готовился заранее к хотьюе по бревну, но такая подготовка видна в отсутствии внешней реакции. Так что все надежно.

автор: SergM сообщение 22925

не нужно сарказма очень будет полезно

Не было никакого сарказма. Была деликатная попытка намекнуть тебе, что чтобы убралась путаница, которую я вижу в твоей классификации, необходимо более тщательно подойти к вопросу классификации и устранить логические ошибки.

Просто я заметил в твоей аргументации неоднократно эту ошибку. Это нелогично, например, говорить что человек имеет две супербазовые потребности приспособление и экспансия, а потом перечислять нечто, что не охватывается ими. Потому-то они и супербазовые, что включают все остальные как частные случаи их удовлетворения. Способы разные и их можно перечислять очень долго, но все они охватываются этими супербазовыми. Если спускаться ниже по иерархии - то более частные случаи должны охватываться более общими. И т.д. вплоть до конкретных вещей (а не абстрактных).

И еще нужно очень точно различать функцию (потребность) и поведение, направленное на удовлетворение этой потребности.

1. Секс.
2. Самосохранение.
3. Еда.
4. Забота (милосердие), забота о потомстве.
5. Загруженность деятельностью в различной для каждого степени.
6. Уклонение от излишней ненужной деятельности.
7. Физический комфорт.
8. Постижение нового (любознательность).
9. Потребность ощущать эмоции, как механизм, обеспечивающий контроль-наблюдение над вторичными потребностями и управляющий человеком для реализации потребностей. (Вторичные потребности - это способы реализации первичных).
10. Дальше могут быть общественно-обусловленные, но вроде как я с Кириллом не спорю, и согласен, что они - результат научения

Разве не очевидно, что самосохранение - это базовая потребность. Адекватное поведение направлено на самосохранение. Адекватное поведение - любознательность (исследование окружения), питание (еда), уклонение от излишней ненужное деятельности (экономия сил), физический комфорт (а разве это не предполагает лучшие условия)....

Потребность ощущать эмоции - что это за потребность? Нету такой. Ощущения в виде эмоций - индикатор удовлетворенности потребности, сигнал. Человеку не нужны эмоции, ему нужны удовлетворенные потребности. А эмоции - это прямое следствие оценки соответствия того, что хотелось и того, что есть или перспектив получения желаемого... Поэтому может показаться, что человеку нужны эмоции. Но это не так. Это обман.

Как наркотики - дают выделение гормонов удовольствия (которые должны выделяться при достижении потребного результата), но самого результата нет. И получается, что разрывается нормальный ход событий: неудовлетворенная потребность (негативная эмоция) - поиск решения - действия для удовлетворения потребности - результат - эмоциональная оценка с выделением гормонов - закрепление того, что делали для получения результата (удовольствия). С наркотиками закрепляется имитация деятельности и имитация результата может получиться только путем очередной дозы. И вся дальнейшая деятельность разворачивается вокруг добычи того, что дает наибольшее удовольствие. Остальное - пофиг. Потому что такова химическая природа.

Короче, все настолько размыто в твоих формулировках и столько раз пересекается, что даже и не знаю, что еще добавить.

Еще раз повторю - никакого сарказма. Я внес конструктивное предложение.

 

Кто-то понимает о чем я говорю? Согласны или наоборот против. Черканите пару строк, please :)