Тема форума: «Эволюция и коллективный разум»

Ссылка в тему
http://science.compulenta.ru/319058/

Filename

Да, и по поводу "древних". Есть много различных гипотез, предполагающих различные "неслучайные" варианты возникновения разума.

Мне, например, очень интересно было почитать вот эти варианты.
http://piramyd.express.ru/disput/sklyarov/zern.htm
http://piramyd.express.ru/disput/sklyarov/bio/titul.htm
http://piramyd.express.ru/disput/sklyarov/sklyarov.htm

Возможно, мы действительно не первая вариация на тему "коллективного разума", так что "древние" могли знать больше

"Во вселенной одновременно наблюдается и стремление к хаосу и стермление к порядку"
А если не драматизировать, а сказать по-другому: в целом во вселенной все идит к упорядочиванию, что не мешает образоваться локальным неупорядоченностям, как "завихрениям" в общей глади. Но эти локальные "самоорганизации" (по Пригожину) только ускоряют общий процесс упорядоченности, "питаясь" существующими пока сгустками упорядоченности и разглаживая их. Так, живые существа потребляют энергию с пищей и теплом оттуда, где ее больше, за счет этого поддерживая свою организацию, но результатов является диссимиляция. Вот кстати http://www.scorcher.ru/journal/art/art224.php

Последние приведенные ссылки – набившая оскомину безосновательная попса.

К Alan
1. Все-таки не очень понятно, что есть коллективный разум (для Вас) и чем он Вас задевает?
Да и, в каком отношении он располагается к "системе" ?

2. Что есть на Ваш взгляд эволюция (в т.ч. и разума) и как при эволюции выглядит фаза приобретения нового качества из количества, да и есть ли она ?

К nan
Так, живые существа потребляют энергию с пищей и теплом оттуда, где ее больше, за счет этого поддерживая свою организацию, но результатов является диссимиляция.

А.Г.
Возможно, что они все-таки потребляют ее оттуда, откуда могут ВЗЯТЬ ЕЕ БОЛЬШЕ ?



______________________________
Vale

"1. Все-таки не очень понятно, что есть коллективный разум (для Вас) и чем он Вас задевает?
Да и, в каком отношении он располагается к "системе" ?"

И все-таки, само понятие "система" достаточно многозначное и каждый может понимать его как угодно. Без четкого согласования значения данного понятия разговор может значительно затянуться Для упрощения данного процесса людьми достаточно давно уже были разработаны механизмы согласования, например столь почитаемая в данном месте наука как раз и должна заниматься данной проблемой. А так, словаря для начала вполне достаточно. Мы можем договориться понимать слово система так, как это например указано в БСЭ, внести какие уточнения в зависимости от собственного понимания данного понятия.

А без согласования, что такое "система" сказать в каком отношении к ней располагается коллективный разум, что он сам есмь такое я вряд ли смогу четко ответить. Как впрочем и в отношении того, как он меня "задевает".

Уважаемые господа, кого-нибудь в повседневной жизни коллективный разум задевает? Вроде бы как он должен задевать каждого, поскольку все мы имеем то или иное отношение к коллективу. А уж как к этому относиться...

По тому же словарю можем посмотреть, как определяется понятие коллективных взаимодействий (возьмем из физики). "Система, состоящая из большого числа взаимодействующих частиц, приобретает коллективные свойства, которые проявляются в согласованном движении всех ее частиц." Ничто не мешает нам рассматривать коллективный разум, как подобную систему. В качестве частиц можем брать людей, а можем и не только их.

"2. Что есть на Ваш взгляд эволюция (в т.ч. и разума) и как при эволюции выглядит фаза приобретения нового качества из количества, да и есть ли она ?"

А вот тут у нас уже начинается философия.
Эволюция - это вообще говоря развитие. Я с этим спорить не буду, развитие действительно есть. Качественные преобразования уже больше относятся к понятию революции. Я не в одном месте читал, что все качественные изменения происходят скачкообразно. Вот nan, например, не очень положительно относится к революциям у себя на сайте , пока эволюционирует - количество растет (сколько уже мегабайт?), а качество пока то же. А мистификаторы все плодятся и плодятся...

Зачем эволюционировать, если определять целью только рассеяние энергии? Солнце за один скрип рассеивает ее столько, сколько всем живым организмам вместе взятым на Земле даже и не снилось. С чего вдруг возникают все эти завихрения, неоднородности, градиенты? С энергетической точки зрения цена вопроса ведь очень высока.

Да и как то неинтересно блин..., мы чего, доросли до такого продвинутого эволюционного состояния только ради того, чтобы жрать и диссимилировать (в сортире )? Американская мечта, гы-гы. Уж на крайняк, для такой цели хватило бы и бактерий...

Ну а чего ты так презрительно говоришь про бактерии? Они не проигрывают нам по выживаемости, берут массой и быстро мутируют.
Ладно, тоже профилософствую слегка
Конечным критерием того "зачем" является их (бактерий) продолжающее существование, которое фиг знает во что еще может выродиться. Короче вопрос быть-не-быть все же самый главный: если не быть, то и базарить не о чем, просто выходишь из игры, оставив свое возмущение в истории мироздания. Ну, а вот если ты (твой вид точнее) продолжаешь существование, то возникают уже все остальные, более второстепенные вопросы. А вопрос о твоем личном существовании в такой постановке бессмысленен (не значим для системы оценки всего вида) и твои личные вопросы, если они не касаются самого главного вопроса – просто круги на воде истории. Конечно, на историю всего вида повлиять, стать значимым для него трудно, и те, кому больше удается в этом плане в большей степени, значимее (с большим смыслом) вплетаются в общий организм вида (4-мерная пространственно-временная фигура), растянутый от первых его родоначальников, через текущий момент в будущее.

Конечным критерием того "зачем" является их (бактерий) продолжающее существование, которое фиг знает во что еще может выродиться

Критерий "смысла" существования бактерий - продолжающее существование т.е ? И это тоже можно считать смыслом?..

А вопрос о твоем личном существовании в такой постановке бессмысленен (не значим для системы оценки всего вида) и твои личные вопросы, если они не касаются самого главного вопроса – просто круги на воде истории.

Оценка смысла жизни отдельного человека - неотъемлема от "системы оценки значимости" всего вида человека т е. ? Если относительно всего вида то да, но если относительно самого человека, почему "да"?
А почему смысл существования 1-ого человека ограничивать именно рамками влияния этого человека на других себе подобных? Ведь даже в таком скудном понимании смысла как "оценки значимости чего либо для личности", все равно существование 1-ого человека будет значимо относительно него самого... Т е даже в твоем nan понимании смысла, существование 1-ого человека значимо относительно него самого , без привлечения "системы оценки всего вида" или других людей.

Интересно.

Наверное к Alan ?

А мы будем ли различать "разумный коллектив", "коллектив разумных" и т.п., а может под системой "коллективного разума" вообще, надо понимать нечто, состоящее из взаимодействующих (где только?) понятий, сообщений, смыслов (что это?) и т.п. Что в последнем случае - система, и как разум соотносится с носителями?


А то, не очень-то конкретно (зыбун).


____________________
Vale

"Ну а чего ты так презрительно говоришь про бактерии? Они не проигрывают нам по выживаемости, берут массой и быстро мутируют."

С чего презрительно-то? Я про то и говорю, что если брать целью рассеяние энергии, то бактерии с этим гораздо лучше справятся. Не делается в природе ничего бессмысленно, если эволюция продолжилась после бактерий - вряд ли это только для совершенствования механизмов рассеяния или там диссимиляции.

Ну а по поводу философствования..., ты ж не сильно это дело уважаешь . Если брать системой биологический вид, то тут спору нет, целью является продолжение существования. И цель у каждой особи в таких границах тоже одна - размножайся и размножайся. И все звери кругом нас вроде ничего против этого не имеют Но ведь мы (люди) вроде считаем себя более продвинутыми и готовы расширять границы своего использования. Никто не спорит, мы есмь биологический вид и в этих рамках размножение - есть главное, дело такое, что как бы надо, никуда не денешься . Но система наша - нечто большее, чем просто биологический вид. Мы способны "видеть" дальше. Но не за счет сенсоров - а за счет структур, моделей, которые мы "сооружаем" внутри нашего социума.

Что в этих рамках может одна особь и на что она может повлиять? Фиг его знает, сие есть трудно предсказуемый факт . И тем не менее в рамках системы значимость каждой особи может достаточно велика. Что может одна клетка печени в рамках целого организма? Как она она может на него повлиять? Вроде и никак. В своей компетенции она решает свои локальные задачи, также поступают миллионы соседних клеток и благодаря этому и печень и весь организм в целом функционирует. И будет стараться его вытащить, даже если он изрядно хлебнет денатуратику. Но и любая бифуркация может тоже с нее начаться, рак, например, возьмет да и разовьется.

Сейчас уже не надо особого интеллекта

Александр Грек

Еще раз говорю, системой мы будем называть то, о чем договоримся. Вне наших отшений никаких "систем" нет, это понятие вспомогательное и позволяет нам более качественно решать задачи, а тому что, есть пофиг, что мы о нем думаем . А как это будет называться, "разумный коллектив" или "коллектив разумных" тоже без разницы, тут уж дело вкуса.

Что в это понятие будет входить, зависит от того, где мы проведем границы. Включим мы туда людей (может быть не всех, а только тех кого считаем людьми ), возможно добавим туда зверей, либо вообще возьмем и объединим в систему все биологические виды. Говоря о коллективном разуме я предполагал систему из людей, то, что принято называть гордым словом человечество. Но эволюционировал человек из чего-то, что было до него и является неотъемлемой частью всей биосферы (во всяком случае это наиболее поддерживаемый версия), поэтому возможно границы системы придется расширить.
Да, а вот с целью пока еще трудно разобраться. Об этом можем порассуждать.

Alan: " цель у каждой особи в таких границах тоже одна - размножайся и размножайся... Но ведь мы (люди) вроде... Мы способны "видеть" дальше."
Говорить о цели можно только с точки зрения конкретной личности (в том числе совокупной личности общества). Видеть дальше того, что будет после окончания существования? Я не могу представить, чтобы это могло быть такое, что не потеряет цель, даже если мы уже не будем быть. Только цель того, кто находиться вне нас и как-то заинтересован в нас. Так цель жизни человека может иметь смысл с точки зрения общества и, как минимум, нужно чтобы это общество оставалось быть.

"Говорить о цели можно только с точки зрения конкретной личности (в том числе совокупной личности общества)."
Согласен, не бывает целей "подвешенных в воздухе". Тот, кто строит модель, тот и определяет цель. Но все-равно придется четко определить понятие личности, наверняка мы с тобой понимаем эти понятия немного по разному.

С общесистемной точки зрения, цель - это состояние системы в будущем, которое имеет некоторый количественный критерий оценки. Зная текущее состояние и имея информацию о системе в прошлом, строится прогноз развития событий, на основании которого можно сделать вывод, будет достигнута цель или нет. В зависимости от этого цель корректируется. Далее, можно построить сценарий или план действий.

"Согласен, не бывает целей "подвешенных в воздухе". Тот, кто строит модель, тот и определяет цель. Но все-равно придется четко определить понятие личности, наверняка мы с тобой понимаем эти понятия немного по разному."
В http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/persona/persona.php предложено и обосновано такое определение:
Те животные, которые имеют возможность сами оценивать, что для них хорошо, а что - плохо, те, которые обладают индивидуальной, личной оценкой, и тем самым имеют специализированный механизм для приспособления своего поведения к новым условиям существования (новым ситуациям), оценивая новизну и значимость, в отличие от следующих более жестко заданной программе поведения, условно можно назвать личностями.
Конечно, это – необязательно должны быть животные, это может быть искусственно созданная система адаптивного поведения.

"С общесистемной точки зрения, цель - это состояние системы в будущем, которое имеет некоторый количественный критерий оценки."
Целью это можно назвать только тогда, когда ее преследует личность, используя "систему", например, стреляет в цель. Метеорит не попадает в цель, капли дождя не попадают в лужу как в цель и т.п.

"Целью это можно назвать только тогда, когда ее преследует личность, используя "систему", например, стреляет в цель."

Это так, если трактовать цель как один из элементов поведения и сознательной деятельности человека. Здесь цель выступает как способ интеграции различных действий человека в некоторую последовательность.

Я же понятие «цели» применяю не только к психологической деятельности человека, но и к самому понятию «система». Мы же строим модель. А какие у нас есть средства для моделирования? Наблюдение, т.е. отслеживание реакций на изменения. Наблюдатель фиксирует изменения в окружающем мире. Если изменения предсказуемы, значит можно выделить элементы, объединенные по его мнению для одной цели.

Движение метеорита предсказуемо? Если да, то мы можем выделить его как систему, обозначить цель, как состояние, которого он достигнет при таких-то условиях (например, через какое-то время). А так, если брать только психологическую точку зрения, то какая может быть у метеорита цель? Для этого должен быть тот, кто его запустил . Но метеорит же летит

Волга впадает в Каспийское море. А значит, что у воды, которая сейчас течет через Нижний Новгород, есть цель слиться с водой в Киспии? Занятная интерпретация...))
Но зачем тебе путаться в понятиях? Назови это не ЦЕЛЬЮ, а "СОСТОЯНИЕМ, которое система достигнет..." (твоё же определение). И это будет более точным и непротиворечивым. Плюс сэкономишь пару дней на спорах с Nan'ом о терминах.)

Нан:
Конечным критерием того "зачем" является их (бактерий) продолжающее существование, которое фиг знает во что еще может выродиться. Короче вопрос быть-не-быть все же самый главный: если не быть, то и базарить не о чем, просто выходишь из игры, оставив свое возмущение в истории мироздания.


А.Г.
Однако, создается такое впечатление, что собственно критерий нигде специальным образом в них не хранится (т.с., как некот. выражение их "коллективного", потому как участвуют все(?)) [т.е., они не обладают? коллективным разумом и целью как система ! horribile dictu]



__________________________
Vale