Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Про (не)честные выборы»

Сообщений: 39 Просмотров: 15766 | Вся тема для печати
1 2 3
 
skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 28182 показать отдельно Март 08, 2012, 11:36:31 AM
ответ -только после авторизации
автор: arctic сообщение 28178
Желательно не воспринимать все и всегда буквально и заостряться на этом - можно ведь смотреть на вещи шире, а в некотоых случаях и глобально.



Соглашаюсь, arctic.


.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
Метка админа:

 
minski
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1340


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 28183 показать отдельно Март 08, 2012, 11:40:12 AM
ответ -только после авторизации

Да я вам чисто почитать прикольного дядьку подкинул, чтобы вообще ненужный спор о личностях не начался. Пока у пипла в каждом глазе, как у терминаторов, красными буквами горит "ЛЭВЭ", какая разница, кто у них президент? И буржуиский мир, похоже, тоже по тихой грусти к этому пониманию приходит.



Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
Метка админа:

 
skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 28185 показать отдельно Март 08, 2012, 12:12:35 PM
ответ -только после авторизации
автор: minski сообщение 28180
владение лидера научной методологией в области социальных наук может говорить исключительно о его эффективности формировать действительность в соответствии с разделяемой им идеологией


...........красиво...... ]]

автор: nan сообщение 28181
Идеология же, или по другому, мировоззрение - не есть методология, а эффективность и адекватность ее развития завит от методологии.


..........судя по всему, "заковырка" в том, что методология часто обеспечивает лишь "эффективность" и "адекватность" внедрения раскручиваемой идеологии / и не обязательно адекватность самой идеологии......... Разве что методология должна быть достаточно фундаментальной, чтобы выявлять "подводные камни" идеологии......

Но возникает вопрос: кому нужна такая методология, которая способна разрушить собственную идеологию?


.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 28186 показать отдельно Март 08, 2012, 12:28:58 PM
ответ -только после авторизации

Если речь идет о научной методологии, то она, в первую очередь, обеспечивает именно адекватность и все в ней на это заточено.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон
 
minski
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1340


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 28187 показать отдельно Март 08, 2012, 01:05:46 PM
ответ -только после авторизации

Ну да, ну да. Лидер будет совершенно адекватен ситуации, которую клан, из которого он вышел (или в который он вписался), сам и сформировал. Пользуясь наукообразной риторикой, нам всегда смогут в очередной раз впарить, что учение Маркса всесильно, потому что оно верно. И это особенно неприятно, потому что перед наукообразием может спасовать даже здравый смысл.

Конкретно хочу видеть лидера, в котором ярко проявляются Качества и Годность (слово из вчера обсуждаемой статььй Кончаловского, Большие Буквы - из WEdanser :), причём не в виде перечня каких-то прошлых заслуг (как Брежневу, допустип, приписывали чудеса фронтального героизма), а из его повседневной жизни. В Путине, кстати, всегда уважал его квалифицированный и признанный (МС) дзюдоизм.

Другое дело, что пипл, в действующей схеме оценок, взвоет - как же это он на ковре там кого-то бросает, вмето того чтоб денно и нощно о нашем блага радеть (Лукашенко часто его хоккеем и лыжами подкалывавют). Но, во первых, спортом всё не ограничивается, во вторых, лидер вообще-то демонстрирует, к чему сам как человек стремится.

То есть, если мы увидим лидера, который вместо бюрократических дрючек и умного обсуждения экономических реалий (пиаря тем самым эти самые виртуальные реали, от которых мы так якобы зависим), занят интересным делом, мы сегодня вполне правомерно скажем - он не в себе, он неадекватен, отечество в опасности, а хулеж он. Но что в этом объективного?



Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
Метка админа:

 
skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
автор: skuLL сообщение 28185
..........судя по всему, "заковырка" в том, что методология часто обеспечивает лишь "эффективность" и "адекватность" внедрения раскручиваемой идеологии / и не обязательно адекватность самой идеологии......... Разве что методология должна быть достаточно фундаментальной, чтобы выявлять "подводные камни" идеологии......

Но возникает вопрос: кому нужна такая методология, которая способна разрушить собственную идеологию?


автор: nan сообщение №28186
Если речь идет о научной методологии, то она, в первую очередь, обеспечивает именно адекватность и все в ней на это заточено.



Не хотелось бы, конечно, сооружать "масляно-майонезный бутерброд" из околосмысловых интерпретаций. Но чтобы не "повесить дурную паузу", nan, / отвечу здесь так.

Безусловно, само в себе понятие «методология» (естественно, корректная) есть внеконтекстная и полиуниверсальная категория, претендующая на умолчательную адекватность. Однако, уже понятие «адекватность» / более чем "контекстно".

Обобщённо: корректная «методология» всегда адекватна "контексту" её применения / под коим здесь нужно понимать определённые границы: поле применения; направление деятельности; технологии влияния и, возможно, другое.

Взять к примеру научную методологию медицинских исследований в концлагерях, или методологию PR, / обе могут быть совершенно адекватны тем целям, которые стоят перед исследователями и технологами. Однако, объектом таких методологий не является сама СУТЬ, а точнее / адекватность сути идей, заложенных в такие исследования или технологии.........

Далее уклон темы становится понятным. Если я не улавливаю какую-то иную, более обзорную грань контекста / готов принять к сведению.


.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
Метка админа:

 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Сообщение № 28190 показать отдельно Март 08, 2012, 02:06:45 PM
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение №28181

Чтобы трансформировать толпу в сообщество, нужны «островки кристаллизации».

Вертикаль власти непозволяет кристаллизации: партии не создаются, губернаторы назначаются, полиция защищает власть а не граждан. 

Коррупция зашкаливает, Ходорковский сидит. Сидит он для примера, что бы другим не повадно было. Абсурдность второго приговора не очевидна только ребенку. Путин заявил, что на нем кровь, но он сидит не за убийство. Суды зависимы и коррумпированы.

Как работает полиция. Пример из жизни. У моего знакомого угнали машину. Он её нашел благодаря хитрому способу. В машине был спрятан телефон, который включался по расписанию. Местоположение запеленговали. Он звонил в полицию с предложением взять с поличным угонщиков. Полиция его не стала слушать. А когда он вторично позвонил, обвинили в сговоре с угонщиками. Называется "защити себя сам". 

Спросил знакомого ФСБ-шника:

- Что ты думаешь он деле Магницкого?
- Я о нем не слышал. 
- Ты что, новости не смотришь?
- Не смотрю, что бы не расстраиваться. Я защищаю интересы государства.

автор: nan сообщение №28175

Т.е. человек, следующий научной методологии во всех случаях и при этом владеющий пониманием и навыками, обеспечивающими эффективность политического руководства не волюнтаристически, а с использованием более совершенной и сбалансированной системы экспертов, чем существующая.

Чем существующая где? И для меня так и остается загадкой, как научную методологию (ориентированную на исследование) можно применять в политике, где доминируют идеи? Чем горлопанистей защищаются идеи, тем больше у неё сторонников. 



Да не согласен я...
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 28192 показать отдельно Март 08, 2012, 02:26:34 PM
ответ -только после авторизации

 

>> Вертикаль власти непозволяет кристаллизации: партии не создаются

Да ну??... нет партий?

>> Ходорковский сидит. Сидит он для примера, что бы другим не повадно было. Абсурдность второго приговора не очевидна только ребенку. Путин заявил, что на нем кровь, но он сидит не за убийство.

наша судебная система устарела и адвокаты таких дельцов как Ходорковский, как и заядлые мафиози за рубежом, практически всегда отмазывают клиентов. В их боевиках в таких случаях герой вышибает мозг гадам вне правосудия. У нас это проделал Путин. Я солидарен с таким подходом больше, чем канитель с такими как Брейвик. Хотя, конечно, судебную системы нужно совершенствовать.

>> Коррупция зашкаливает

И стразом-законом с ней тоже не справиться. Нужно много мер, в первую очереь, изменение менталитета большинства людей. Кстати, не очень верю в резко удачные результаты в грузии. Вот там этот менталитет еще более деформирован.

>> Как работает полиция. Пример из жизни.

А у меня есть другие, очень даже позитивные примеры, личные а не с кем-то. И да, всегда есть те, кому нафиг не хочется шевелится, да еще нужно знать обстоятельства... В общем - опять менталитет.

 

>> Чем существующая где?

Ну есть сейчас система советников и экспертов, если не слышал никогда...

>> для меня так и остается загадкой, как научную методологию (ориентированную на исследование) можно применять в политике, где доминируют идеи?

Думаю, это не единственное, с чем тебе стоит разобраться, если это для тебя важно :) и это - отдельный большой разговор.

 



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR
 
alexfox
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1155

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 28193 показать отдельно Март 08, 2012, 02:32:35 PM
ответ -только после авторизации

Недавно читал эту статью по ссылке minski "Методология социальных наук как идеология бюрократического господства" Макинтайра Аласдера(политический философ) в блоге Е.Волкова. Можно кстати сопоставить ее для размышлений с Логика социальных наук Карл Р. Поппер,  у Волкова же. По части влияния(включения) ценностей в общественных науках и объективности в них.


Метка админа:

 
alexfox
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1155

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 28194 показать отдельно Март 08, 2012, 03:52:34 PM
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение №28192

 >> Вертикаль власти непозволяет кристаллизации: партии не создаются

Да ну??... нет партий?

Nan, тут то на что ты ответил вопросом можно переформулировать и так, а http://ru.wikipedia.org/wiki/Система_с_доминирующей_партией есть?


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 28198 показать отдельно Март 09, 2012, 09:13:38 AM
ответ -только после авторизации

Типа стал бы Зюганов президентов и КПРФ стала бы доминирующей :) Другие партии просто недоделаные, не имеющие достаточного электората и вообще у нас партии не востребованы так как в америке, где они завязаны буквально на всем.

Мне кажется, партии  у нас - лишь средство политической игры. В них, как в организаторах религии, рулят главари, задающие все своей пастве: как и о чем думать. Такой уклад, определяемый, опять же, общей культурой, даже на несистемной оппозиции проявляется: организаторы митингов решают за всех какие требования кричать, какой документ будет в результате, а с трибуны (и не только) самым зомбирующим образом заводят толпу.

Партии углубляют и закрепляют разделение общества по каким-то исповедуемым ценностям без даже хорошего обоснования этим ценностям - в точности как в организованных религиях. Никто из паствы не специалист и, значит, просто верит потому, что ему это пришлось по душе по каким-то доступным ему признакам (в том числе по признакам воздействия организаторами).

Партия - слишком долговременное образование, чтобы выполнять роль социального фокуса внимания на какой-то текущей проблеме. А вот митинги в мирно-демократическом выражении - могут брать на себя такую роль, но без зомбирующих организаторов, а с теми, кто просто берет на себя формальную функцию заявок и проведения, но не зомбирования и накачки мозгов. И к таким митингам всегда всласть будет с очень большим интересом прислушиваться, хотя вовсе не значит, что в случае ошибочного понимания момента массами - выполнить желаемое. Но это будет сигналом попытаться показать все обоснования этого ошибочного понимания, чтобы развить более адекватное.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: , skuLL
 
skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 28201 показать отдельно Март 09, 2012, 10:12:31 AM
ответ -только после авторизации
Ну теперь я полностью упокоен.
автор: nan сообщение 28198
.............партии у нас - лишь средство политической игры. В них........... рулят главари, задающие все своей пастве: как и о чем думать. ............. организаторы митингов решают за всех какие требования кричать, какой документ будет в результате, а с трибуны (и не только) самым зомбирующим образом заводят толпу.
Партии углубляют и закрепляют разделение общества............ в точности как в организованных религиях. Никто из паствы не специалист и, значит, просто верит................ по признакам воздействия организаторами.


Действительно, "партийная диктатура" / не самый образцовый стиль социального управления......... Но иногда он оказывается самым адекватным тем реалиям, в контексте которых он проявляется............ Мы находимся "Здесь", "Сейчас" и "Потому что". В этом отношении, Путин / однозначно в тренде.


А это / отличный акцент:
автор: nan сообщение №28198
Партия - слишком долговременное образование, чтобы выполнять роль социального фокуса внимания на какой-то текущей проблеме. А вот митинги в мирно-демократическом выражении - могут брать на себя такую роль


.......... / и до этого берега мост ещё очень долго будет строиться.....................


.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
Метка админа:

 
alexfox
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1155

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 28208 показать отдельно Март 09, 2012, 04:15:24 PM
ответ -только после авторизации

Вероятно это так в некоторых моментах, о которых ты nan упомянул. Но эти возникшие протестные настроения движения и прошедшие митинги выявили кроме прочего то что есть часть общества(она не большая и преимущественно в столицах) которая хочет изменения самой такой системы с постоянным односторонним доминированием с несменяемостью(типа де факто) и тем что из этого следует и получается.

автор: nan сообщение №28198

Партия - слишком долговременное образование, чтобы выполнять роль социального фокуса внимания на какой-то текущей проблеме. А вот митинги в мирно-демократическом выражении - могут брать на себя такую роль, но без зомбирующих организаторов, а с теми, кто просто берет на себя формальную функцию заявок и проведения, но не зомбирования и накачки мозгов.

Ну вот можно глянуть заметку от редакции здесь http://www.novayagazeta.ru/politics/51397.html (как бы из известных оппозиционных изданий) вроде бы есть такое понимание насчет мирно-демократического выражения. Т.е. понимают что в обратном случае это вред и путь к маргинализации. Но опять же накачка-то мозгов это дело такое… на митингах. Причем не только на оппозиционных, но и на тех что контр-митинги.

автор: nan сообщение №28198

И к таким митингам всегда всласть будет с очень большим интересом прислушиваться, хотя вовсе не значит, что в случае ошибочного понимания момента массами - выполнить желаемое. Но это будет сигналом попытаться показать все обоснования этого ошибочного понимания, чтобы развить более адекватное.

Nan, мне кажется ты отчасти идеализируешь нашу власть :)


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 28209 показать отдельно Март 09, 2012, 06:09:55 PM
ответ -только после авторизации

Мы все так или иначе "идеализируем" :) в данном конкретном случае чисто исторический опыт дает корреляцию повышенного внимания властей с "народными волнениями". Серьезных поводов для такого внимания слишком много. Вот и сейчас массовые выступления послужили причиной очень существенного изменения отношения и политики к массам. Да и недавно сам Удальцов сделал акцент на том, что если соберет более 100 тыщ, то будет услышан, нет - придется довольствоваться более подспудными мерами.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
alexfox
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1155

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 28248 показать отдельно Март 13, 2012, 10:28:53 AM
ответ -только после авторизации
автор: minski сообщение № 28180:

Я привёл ссылку на статью и некоторые тезисы из неё ввиду предполагаемой важности изложенного в ней в контексте твоих утверждений о важности научного подхода в управлении. Автор этой статьи, однако, доказывает важность понимания того, что

- методология социально-политических наук существенно отличается от методологии естественных наук;

- ей присущи черты идеологии;

- по отношению к исследуемой действительности она имеет не только (и не столько) описательный, сколько формирующий характер;

- т.о. владение лидера научной методологией в области социальных наук может говорить исключительно о его эффективности формировать действительность в соответствии с разделяемой им идеологией, не способной претендовать на какую-либо объективность; вместе с тем, факт владения пресловутой методологией придаёт ему надутости

- осмысливаем, что не так, надметодологически :):):):):)

В таких подходах, что можно взять как пример этого(?) под видимостью научности, собственно методология научная(то что под ней понимается) строго говоря как бы и не причем: http://psyfactor.org/lib/sociology2.htm.  Это больше соответствует "методологии" PR, методам пропаганды (например те же  наводящие или формирующие вопросы в социологических опросах).  По существу- технологии PR, методы воздействия(формирования) на общественное мнение.

Глядя на результаты тех или иных исследований общественного мнения, соцопросов, как бы не лишним иногда будет поинтересоваться конкретной методологией :) использовавшейся в этих исследованиях; методикой опроса, с выборкой, структурой предложенных вопросов etc. Но в том виде как их иногда публикуют в прессе, не всегда есть и возможность с этим ознакомиться в этом же источнике.


Метка админа:

 
1 2 3 Статистика:
Всего Тем: 1925 Всего Сообщений: 47850 Всего Участников: 5200 Последний зарегистрировавшийся: kghkgklg
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Трилогия: Основы фундаментальной теории сознания.

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.
Тематическая статья: Тема осмысления

Рецензия: Рецензия на книгу Майкла Газзанига Сознание как инстинкт

Топик ТК: Матрица, как симулякр-среда для симулякров
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...