Тема форума: «Про знания, опыт и критерии методологии»

автор: Palarm сообщение №23236

Каждый сам решает - что ему считать основанием , другое дело, что у реальности на этот счет свое мнение, безразличное нашему.

Совершенно верно, обоснования бывают разными. Одному, для обоснования хватает слова гуру, другому даже шишки на лбу мало. Но, когда "убеждение" основано на сказках о памяти воды, (довольно часто попадается такой аргумент), или ещё чём то схожем, это верование. А, когда убеждение основано на свойствах объективной реальности, это убеждение.
Вы конечно можете считать по другому но, я за однозначность определений. Это помогает не совершать лишних ошибок.
А, мнения у реальности нет, это прерогатива разума.
Извините, размер картинки не учёл. А, как исправить не понял.

автор: Palarm сообщение 23230

Это ты про ангелов на иголке?

Смотрю, вы хорошо подкованы в истории научного знания. Где-то, на уровне младших классов средней школы, в котором школьная руководительница зачитала статью из марксистского справочника атеиста.
автор: Palarm сообщение №23230

Зачем сразу - мне просто нужен ориентир, на что опираться, чем мерить - и почему именно на это и этим.

автор: Palarm сообщение №23230

Как первое стыкуется со вторым? Если знания нельзя употребить - на кой они мне?

Это у вас из-за незнания разницы. Вы путаете потребление и использование. Под потреблением имеется в виду вот эти выдвигаемые вами требования, чтобы КТО-ТО предоставил вам некую готовую истину, которую вы тут же и могли использовать. Это уровень как раз того примитива, что вы воспринимаете и, следственно, критикуете, в религиозном мировоззрении.

Потому-то в таком случае и совершенно без разницы, какого гуру и костыль вы изберете - христиан, иеговистов, мусульман, буддистов, математиков, политиков, секту вечернего секса. Поскольку при таком подходе все что угодно для человека становится ГУРУ. Какая разница, какому божку вы поклоняетесь? Ну, станет научное знание для вас религией. А кто-то Пресли обожествляет, а кто-то на гармошку молится. И это - не из-за Пресли или гармошки.

Причем, именно из-за догматического подхода и встает этот самый вопрос: "как НЕ ИЗМЕНЯТЬ свое мировоззрение". Да ведь даже школьник знает, что знания увеличиваются, изменяются, углубляются - и его понимание и объяснение мира меняется. А догматик цепляется за догму и озабочен, как не изменить ничего.

И именно догматик, и именно из нежелания изменения, потому что уверен, что это плохо, так всегда озабочен опровержением любых иных подходов, методов, мировоззрений, религий, их "развенчанием" в своих глазах. И методы при этом использует не критики, а запретов или "уменьшения", занижения, высмеивания (ангелы на иголках). Поскольку для критики требуется понимание, а это опасно, это может нарушить твои догмы. Тем отличается установка критики от нацеленного доказательства неверности. Поскольку критика предполагает возникновение аргументов ИЗ которых выплывает неверность, и признание аргументов, которые не неверны, а опровержение - подбор любых аргументов и средств, ДЛЯ доказательства неверности (ценностная ориентация, направленная не на "истину", а на противодействие отличного от твоего мнения или ценностей). Вот как вы ставите вопрос: не что есть истина, а как не изменить свои представления, как сопротивляться другим.

Любых средств, причем автор такого действия может и не осознавать, что делает. Например: использование в ответ на анализ статьи таких "научных методов", как модерация форума, или - игнорирование таких факторов, как, например, вопрос о различии предмета естественно-научного познания, и духовности и искусства.

Думаю, для него было бы все же лучше осознавать, тогда это было бы манипуляцией, а не просто рефлексом на угрозу нарушения комфортности его картины мира как стабильной и обеспеченной в силу единственно-возможности ее.
автор: Palarm сообщение №23232

Вот oldsatana все пытается подвести к одной из любимых отмазок религиозников: у вас постулаты, у нас догматы, у вас непонятки - и у нас есть непостижимое и т.

Вот В данном случае вы явно выражаете суждение веры, основанной на вашем догматическом представлении, что человек, являющийся противником догматов и религий как таковых, может только повторять как осел: "догматы - глупость, религия - запрет работать головой и ангелы на иголке". Потому у вас и появился такой вывод, поскольку сказанное мной отличается от этого догмата. В противном случае у вас хватило бы ума УВИДЕТЬ, что все посты мои здесь как раз говорят о вреде для человека и бессмысленности догматизма, а следственно, это ваше утверждение - абсурдно. Но - оно появилось, не потому, что реальность (ваш собеседник говорит вам это) такова, а потому, что такое представление и истолкование хорошо вписывается в вашу догматическую схему о том, как ведет себя противник догмата. Судя по всему, в вашем представлении ему полагается не знать, что такое догмат и что такое религия. Это знание не должно входит в его картину мира, поскольку способно ее изменить, наверное, а это - нежелательно.

Догматы ЗАКРЫВАЮТ для вас реальность.

автор: Palarm сообщение №23230

Да не надо мне предоставлять - ты скажи где, я сам возьму Только аргументированно - почему именно там, и разумеется без тынцев на внутренний голос.

Где хотите. Догмы с таким подходом человеки создают себе из чего угодно.

___________________________________________
автор: STR сообщение №23238

Эталон существует у тебя в голове, как ранее наработанный опыт, как план действий, которому ты следуешь сознательно и несознательно.

С таким эталоном вы не сможете узнать ничего нового. Это означает, что эталон то, что было ранее, и все, что "добавляет" к нему что-то еще - такому эталону не соответствует, следственно, окажется отклонением от него, заблуждением, ошибкой, нарушением.
А как же тогда планировать? Тот самый инженер - он конструирует машину, которой еще не было, или агрегат из узлов прежних, но НОВОЙ комбинации. Имея эталоном только прошлый опыт, повторение привычки, его делом было бы только поддерживать соответствие механизмов имеющемуся эталону.

автор: oldsatana сообщение №23244

Догматы ЗАКРЫВАЮТ для вас реальность.

А перед зеркалом не пробовал свою речь отрепетировать ? Она удивительным образом подходит к твоему мировозрению.
Ты с таким пылом рассуждаешь о своей нирване, комических мудростях, которых достиг каким то "не разумным" способом - при этом давишь мне имено на мозг, зная наперед, что через него точно не постичь "всей глубины бытия". В чем смысл тогда твоих опусов? С таким же успехом ты мог бы рассказать их углам в своей квартире - они бы с огромным вниманием тебя выслушали и не возразили бы ни единому слову. Ежели ты постиг абсолют - какого же ты делаешь на форуме?

Приведенные здесь критерии (включение в систему соответствующего системе) вполне аналогичны религиозным критериям, где также всякое суждение должно соответствовать догматики и из нее ИСХОДИТЬ. Это создает эффект т.н. "непротиворечивости" внутри системы и тоже - отсеивает не соответствующее этому критерию как абсурдное.

Научное знание должно соответствовать объективной реальности, а не системе.
автор: alexfox сообщение 23250

Про этот самый случай. Разные формы познания и соответственно РАЗНЫЕ МЕТОДЫ.

Познание, это процесс освоения известных, и открытия новых, знаний. В свою очередь, знания, - информация адекватная объективной реальности. И, в этом случае, "формы познания" не имеют значения, главное, чтоб полученные знания соответствовали действительному положению дел. Из чего следует, что, например, религиозное и мифическое "знания" добытые в процессе не рассуждений, а измышлений, к знаниям не относится. Также как и философское, в котором фигурирует не столько объективное знание о законах существования бытия, сколько личное виденье его.

автор: alexfox сообщение №23254

вид "мистического познания" сугубо субъективен и соответственно "знания" полученные в результате "мистического метода позанния"(ченнелинг, визионерство, и так далее) если сказать, не вдаваясь в подробности, вовсе не будут соответствовать тому критерию, что ты указал, т.е. это отнюдь не "адекватная объективной реальности" информация : )

Фантазии мозга информационно замкнутого на себя, т.е. без сверки результатов работы с объективной реальностью, знаниями называться не могут. В противном случае, любой бред больного воображения можно объявить знаниями. А, в дальнейшем, даже Абсолютной ИСТИНОЙ.
Чтобы не препираться попусту, дайте своё, или из какой нибудь энциклопедии, определение понятию, - "знание". Мы рассмотрим различия, и установив общее понимание сможем разобраться в вопросе.

автор: alexfox сообщение №23256

Называются "духовные знания", "откровения" и тому подобное.

Угумс. Только, что интересно, действительные знания, научные например, могут быть даны в разной форме, но никогда не различаются по сути. Именно на это, указывает моё определение. А, то, что вы называете "духовные знания" и "откровения" у разных религий и даже у религиозных течений одной и той же религии, не редко, значительно различаются, вплоть до противоположных. Что указывает, на то, что они действительными знаниями быть не могут. автор: alexfox сообщение №23256

Одна саентология[англ. scientology, от лат. scio и др.-греч. λόγος — «знание знания»] Рона Хаббарда чего стоит.

Это точно. автор: alexfox сообщение №23256

Видимо возникло какое-то недопонимание : ) я вообще начал с того, что упомянул про http://ru.wikipedia.org/wiki/Познание и его разные его формы/виды, им соответствуют разные методы.

Я конечно же, посмотрел статью и обратил внимание на логические противоречия. Просто расписывать их поленился.

Позна́ние — совокупность процессов, процедур и методов приобретения знаний о явлениях и закономерностях объективного мира.

Будьте добры, приведите примеры объективного знания из религиозной или мистической области. Например, объективные знания о существовании бога, души, ада, рая, самадхи и т.д. и т.п. С учётом того, что объекты существующие в объективной реальности, хотя бы в принципе, доступны всем. А, объекты существующие в субъективной реальности, доступны только субъекту их переживающему, и потому недоказуемы. В лучшем случае, мы можем констатировать их объективное проявление, и на основе этого делать некоторые предположения.
Но, "познание", и "знание" понятия хоть и различные но, зависимые, поэтому я попросил вас дать начальное определение "знание". А, потом мы можем посмотреть выводятся ли из него производное определение "познание".
автор: alexfox сообщение №23256

Например, у религиозного познания свой метод, и он отличается от научного. Ты не согласен с этим?

Конечно согласен. Особенно интересно описание этого метода и примеры полученных этим методом "знаний".
автор: alexfox сообщение №23256

Что касается знаний, то они могут быть вненаучные

Да, но при этом они должны соответствовать критерию истинности, т.е. соответствию объективной реальности.
автор: alexfox сообщение №23257

Т.е. в этой связи возникает простой вопрос - разве знания добываются рассуждением?

Нет конечно, сначала следует взаимодействие с объектом исследования. А, потом систематизация полученной информации, установление связей, зависимостей и т.п., это то, что я назвал обобщающим словом "рассуждение".
Как видите, наше виденье предмета одинаково. Просто моё изложение менее очевидно.
Обычно, я говорю: - размышления и измышления, симпатичнее смотрится.

автор: alexfox сообщение №23269

Я собственно просто хотел обратить внимание на некоторые примеры "познания", которые хоть и относимы(во всяком случае так называются, например, "религиозное познание")

Это одна из ошибок мистического и религиозного мышления, предполагающего, что название определяет суть. На самом деле происходит всё наоборот.
Дело в том, что любой объект, мыслимый ли, реально сущий ли, определим как конечный набор свойств ему принадлежащих, и позволяющих выступать в том, или ином качестве. Это должно бы предопределять однозначность определений, но проблема в том, что мы в общении вынуждены пользоваться знаковой информацией. А, это, собственно говоря всего лишь форма, - сосуд, который каждый наполняет сам, по мере своих; знания и опыта. Потому то, не всё, что как то называется, им же и является.
автор: alexfox сообщение №23269

И кстати, не только этот вид "познания" несводим к такому подходу, ведь есть еще и художественное познание.

Если вы заботитесь о своем пищеварении, мой добрый совет - не говорите за обедом о большевизме и о медицине. И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет. Пациенты, не читающие газет, чувствуют себя превосходно. (Собачье сердце.)

Перефразируя Булгакова: Если хотите узнать, как на самом деле устроен мир, не читайте философов. Познающие люди, не читающие философов не плутают в трёх соснах истины, которую философы заменяют лесом риторических словоплесканий.

1) познание объективной и субъективной реальности человеком (не художником), обладающим врожденной способностью к образному видению мира и воспринимающему мир в «прекрасной оболочке», как субъективно-выразительно окрашенный (примером такого «видения» может служить модель атома, предложенная Н. Бором и охарактеризованная А. Эйнштейном как «работа высшей музыкальности»);

Я, уже упоминал, кажется, что действительное знание не изменится если вы его облачите в какую либо форму. Например, баллады, песни, аллегории и т.п. У топить суть знания, и, даже потерять его потерять его в завитках словесного орнамента можно. Но, открыть что либо, - нет.
Если не согласны, то приведите пример, когда из пустой риторики выведено объективно - реальное знание.
автор: alexfox сообщение №23269

То, что ты заметил, их, условно говоря, "плоды" и результаты, не следует относить к категории обозначенной тобой "действительными знаниями"(истинными, описывающими только объективную реальность) это же очевидно.

Кому как. Поэтому, "очевидность" - не доказательство.http://74.125.155.132/scholar?q=cache:RQoBKnXbIhwJ:scholar.google.com/+%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%B8+%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5&hl=ru&as_sdt=0,5 Я, просил определение, а не чьё то философствование. Если вы считаете что в статье содержится определение, попробуйте изложить его суть по вышеизложенному принципу: "Каждый объект, мыслимый ли, реальносущий ли..."
http://terme.ru/dictionary/906/word/%C2%CD%C5%CD%C0%D3%D7%CD%DB%C5+%C7%CD%C0%CD%C8%DF

формы знания, которые не укладываются в критерии научности: обыденное, философское, религиозное, художественнообразное, игровое, мифологическое и др. К вненаучному знанию относят также магию, алхимию, астрологию, парапсихологию, мистику и эзотерику, так назывыемые «оккультные науки»

Анекдоты и сказки, в таком случае тоже являются знаниями.

1) ненаучное – разрозненное, несистематизированное знание, которое не описывается законами и находится в противоречии с существующей научной картиноймира;

То есть, любой бред высказаный кем то в более менее связной форме, это знание? Знание чего, - бреда?

2) донаучное – предварительная база научного;

А, это, что? До того как высказывание научно доказано, оно называется гипотезой. По меньшей мере, к донаучным знаниям можно отнести эмпирический опыт, но он и есть "эмпирический опыт". Зачем ему другое название, чтоб путать или путаться?

3) паранаучное – несовместимое с имеющимся познавательным стандартом;

То, есть любой наукообразный трёп, не имеющий объективный оснований, - тоже знание. Например, статистическими исследованиями, показано, что выводы нумерологии и астрологии, не соответствуют действительности. Проще говоря, обыкновенное надувательство, а в случае материальной выгоды, это элементарное мошенничество. С какой стати мошенничество приравнено к знаниям?
Дальнейшие "определения" можно не комментировать они говорят сами за себя.
автор: alexfox сообщение №23269

Дело в том, что как бы то ни было, есть другие культурные феномены, в том числе и не очень позитивные, как видно, с точки зрения научного мировоззрения, но они есть.

В, мире много чего есть, например дерьмо. Но это не значит, что его можно назвать конфеткой и попить с ним чаю.
автор: alexfox сообщение №23269

И ты сам, приводил пример выше, с "памятью воды", как раз относящегося к категории вненаучного(точнее, даже антинаучного) "знания" и способ его получения, конечно, не соответствует нормам, общепринятым в науке.

Пример был. И, он иллюстрировал утверждение, что эта информация относится не к знаниям, а распространённому заблуждению.
Если вы считаете, это знанием, то укажите по каким критериям.
автор: alexfox сообщение №23269

Но см. статьи выше ( и еще http://ru.wikipedia.org/wiki/Знание ), вообще их так называют именно потому, что они, как правило, не соответствуют этому критерию, ведь они также включат в себя область называемую псведонаукой, а также категорию различных верований, предрассудков и т.д.

Из вики, развёрнутое определение знаний, т.е. с включением определения недоопределённых понятий.

Зна́ние — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека, которая есть: совокупность процессов, процедур и методов приобретения знаний о явлениях и закономерностях объективного мира.

Ну, и так каким же образом содержание информации изложенное в астрологии и пр. стало знанием? Если научные исследования показали, что это ложь, не соответствующая объективной реальности?