Про знания, опыт и критерии методологии

Перенесено из темы Устойчивость мировозрения Так что что цитаты - оттуда:

автор: Palarm сообщение 22992

Разве при таком подходе критерием оказывается возможность того или иного явления, процесса? Скорее - соответствие системе суждений и объяснений. Что будет означать, что ЛЮБОЙ опыт может признаваться имеющимся только если принадлежит данной системе суждений, объяснений.

Что будет означать, что ЛЮБОЙ опыт может признаваться имеющимся только если принадлежит данной системе суждений, объяснений

Это да. Только не стоит забывать, что научная картина мира отличается от мистической тем, что в ней куда жестче требования для принятия утверждения за истинное.

>> Приведенные здесь критерии (включение в систему соответствующего системе) вполне аналогичны религиозным критериям, где также всякое суждение должно соответствовать догматики и из нее ИСХОДИТЬ. Это создает эффект т.н. "непротиворечивости" внутри системы и тоже - отсеивает не соответствующее этому критерию как абсурдное.

Это - ничем не обоснованное утверждение. На самом деле критерии истины вполне четкие:

Истинность - это всегда результат сравнения чего-то с неким эталоном. Критерием истины является положительный результат такого сравнения в случае, если вообще возможно сравнение. Т.о. истина - это положительный результат сравнения, а ложь - отрицательный.

 см. Истина, критерии истины, Аксиомы и постулаты, Символы, определения, термины.

 Методология науки обеспечивает однозначность понимания формализованных описаний и однозначность воспроизведения утверждений в граничных условиях, т.е. истинность утверждений.

Ваши же утверждения наивны и нелепы, если не сказать, что у Вас есть цель заставить в них поверить.

Учитывая Вашу настойчивость и безапелляционность высказываний, с этого момента к Вам будет применятся жесткое модерирование. Соблюдайте Правила, делайте только обоснованные утверждения.

Приведенные здесь критерии (включение в систему соответствующего системе) вполне аналогичны религиозным критериям, где также всякое суждение должно соответствовать догматики и из нее ИСХОДИТЬ

Вторым критерием, на который вы ссылаетесь в теме, есть повторяемость. Но - разве это не означает, что научное мышление как система суждений, предрасположено включать в себя именно повторяющиеся процессы, отвергая уникальность как таковую?

Истинность - это всегда результат сравнения чего-то с неким эталоном.

Когда же я спрашивал, что это за способы, инструменты, методики - предлагалось прсто поверить, что если я буду вот так вот молиться или петь такую то мантру - истина откроется.

Критика других систем исходя из ее правил, совершенно естественно обнаруживает несоответствие подходов, правил,критериев, опыта других систем. Чему? Правилам данной системы.

Во вторых - что делать с уникальным явлением, типа: сотворив молитву Пупкин получил исцеление, а Тютькин сделав то же самое склеил ласты. Как можно передать такое "знание" другим, если никто, даже высшие иерархи этой религии не могут дать четких инструкций что и как нужно делать чтобы получить от бога то что просишь - при этом так же нужны и какие то критерии, по которым можно четко определять: я созрел для молитвы, все получится - нет, еще рано, нужно еще поделать то то и то то.Ты предлагаешь "рассматривать" такие явления. ОК - посмотрел, факт зафиксировал, Пупкин воистину здоров. Что дальше? Что мне делать с этим фактом, как использовать? Взять и поверить - это все потому, что... А может потому, что... Или может потому, что...Разве это знания?

>>Кто выбирает при этом эталон, выбирает, что является эталоном?

Любое утверждение можно сравнить с тем, как оно выполняется в реальности. Для этого нужно 1. иметь собственно корректное утверждение 2. учитывать границы использования утверждения.

У вас недопустимо наивные, невежественные представления о методологии исследования при очень большом апломбе. Это - неадекватность.

>>остальной ваш пост снова посвящен обсуждению со мной вопросов модерирования.

избегайте таких обсуждений, Вы можете предлагать изменения Правил, но не настаивать на своих представлениях о них.

Да ведь это же вам как раз приводили примеры религиозных методов

Объекты религии - нравственность, цели, вера, желания и т.п.

Нет, это - не научные знания, это - религия. Т.е., там целью ставят не выздоровление, а веру.

У вас недопустимо наивные, невежественные представления о методологии исследования при очень большом апломбе. Это - неадекватность.

Религиозный метод я давно понял: делай так то - и получишь истину.

1. истина не открывается сразу - нужно какое то время, или выражаясь религиозной терминологией "духовная практика". Сколько времени, как узнать, что начиная с этого момента пошел поток именно мудрости, а не прежний неофисткий бред и ересь?

Осталось только определиться во что верить, какая религия правильная - какая ересь. Это я так понимаю - внутренний голос должен подсказать, а еще лучше спросить у Гуру - он точно знает. Но опять незадача - у которого? Их полно. Это тоже внутренний голос должен подсказать? А вдруг я обманусь - и сатана шепнет?

но развивавших, например, ту самую логику как науку

А вы хотите - сразу?

вопрос ставится с точки зрения ПОТРЕБЛЕНИЯ... что все дело в твоем ДОСТИЖЕНИИ

пока ждете, что кто-то вам ПРЕДОСТАВИТ единственную и безошибочную истину, оно ВСЕ будет для вас религией

Так в чем разница между вами и любым адептом любой секты? Они ведь тоже это делают.

Верующий/не верующий - это все условности

Это ув.abib, смотря что понимать под терминами "вера" и "знание". Я, к примеру, настаиваю, что Вера — это признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. ...
А, получение знаний происходит другим путём, в котором вера не участвует. Но есть доверие к источнику информации или самой информации, происходящее из не противоречивости их, ранее полученным знаниям и жизненному опыту.
Таким образом, бездумное заучивание чего либо, не является действительными знаниями, хотя и может совпадать с ними по содержанию, - это вера, чистейшей воды.
С этим различием между знаниями и верой проходится сталкиваться довольно часто. Хотя бы при применением в реальности обыкновенного рычага. Человек "знает", что рычаг изменяет действие и и даже знает как вычисляется соотношение сил. Но когда пытается его применить, то не обращает на это внимание. И, даже если соотношение плеч понижает силу, всё равно упирается. В результате, потом недоумевает: "Вот гляжу, я на этот дом, и не могу поверить, что эту махину мы смогли сделать вдвоём." Брёвна до 45см. в диаметре и длинной 7 метров. И, конечно же сырые, поскольку из сухих дом не рубят. Всё это, без применения механизмов, даже простейших, в виде лебёдки или тали.

Это ув.abib, смотря что понимать под терминами "вера" и "знание".

Ученый убежден, верующий убежден - однако основы их убеждения кардинально различны.

У убеждения есть объективные обоснования, у верования нет.

oldsatana
Кто выбирает при этом эталон, выбирает, что является эталоном?

Эталон существует у тебя в голове, как ранее наработанный опыт, как план действий, которому ты следуешь сознательно и несознательно. 

Без пафоса: ты проснулся, ноги с кровати спустил - где же тапочки? Под кроватью наверно... Точно... Одел... Пошел... 

Что тут эталон? — Привычка надевать тапочки утром. 

Что есть утверждение? Примерно то же. Они - под кроватью. 

Что есть проверка на истиность? Заглянул, достал копытом, одел. Значит не ошибся. Утверждение истино. Почувствовал удовлетворение (не обязательно).

И так всегда и во всём, в большом и в малом. 

Научный это метод или не научный? Религиозный или не религиозный? Какая разница? Это проверенный метод. Он работает. 

Да ведь это же вам как раз приводили примеры религиозных методов. После чего вы пытаетесь сверять их на соответствие критериям НАУЧНЫХ методов как принятому вами эталону.

Когда ты одеваешь тапочки, не происходит никакой сверки критериев. Происходит сверка субъективных представлений о реальности с самой реальностью. 

Представления могут оказаться очень запутанными. Но это уже другой вопрос.

Мировоззрение может и должно меняться. Старое отвергаться и новое приниматься. Почитал книгу -- мировоззрение поменялось. Проучился один год в инсте -- поменялось.  И так раз за разом.

Каждый сам решает - что ему считать основанием , другое дело, что у реальности на этот счет свое мнение, безразличное нашему.

Это ты про ангелов на иголке?

Зачем сразу - мне просто нужен ориентир, на что опираться, чем мерить - и почему именно на это и этим.

Как первое стыкуется со вторым? Если знания нельзя употребить - на кой они мне?

Вот oldsatana все пытается подвести к одной из любимых отмазок религиозников: у вас постулаты, у нас догматы, у вас непонятки - и у нас есть непостижимое и т.

Да не надо мне предоставлять - ты скажи где, я сам возьму Только аргументированно - почему именно там, и разумеется без тынцев на внутренний голос.

Эталон существует у тебя в голове, как ранее наработанный опыт, как план действий, которому ты следуешь сознательно и несознательно. 

С таким эталоном вы не сможете узнать ничего нового. Это означает, что эталон то, что было ранее, и все, что "добавляет" к нему что-то еще - такому эталону не соответствует, следственно, окажется отклонением от него, заблуждением, ошибкой, нарушением.

Весьма характерное замечание. :)

То, что не соответствует эталону, действительно является НОВЫМ. Но это новое еще не является ни заблуждением ни нарушением. Оно еще вообще никак не воспринимается кроме как органами чувств. Ведь для него еще нет эталона! Очень постепенно, методом "проб и ошибок" любое новое приобретает свой "виртуальный эталон" в твоей голове и тогда перестает быть новым. Если в момент восприятия этого нового ты получил положительные эмоции (оказался возбужден "центр рая"), то ты и впредь будешь стремиться к тому, что бы это "эталонное" событие произошло. Если ты получил отрицательные эмоции (оказался возбужден центр "ада"), ты будешь его избегать. 

Хорошая иллюстрация - ребенок. Для него в окружающем мире все является новым. Любой предмет или явление может служить как источником восторга, так и противоположных эмоций. Причем с точки зрения взрослого, радости и беды ребенка могут не соответствовать привычным для взрослых стереотипам. Ребенок, например, может с удовольствием копаться в грязи и ненавидеть кушать, если его при этом всегда заставлять это делать.

А как же тогда планировать? Тот самый инженер - он конструирует машину, которой еще не было, или агрегат из узлов прежних, но НОВОЙ комбинации. Имея эталоном только прошлый опыт, повторение привычки, его делом было бы только поддерживать соответствие механизмов имеющемуся эталону.

Никакой инженер никогда не планирует нечто совершенно НОВОЕ. Он конструирует опираясь на старые, отработанные практикой механизмы, двигаясь вперед очень постепенно. Первые машины, самолеты, телефоны, телевизоры... вспомни какими они были. В них присутствовало ровно то, что им мог дать инженер на основе СВОЕГО опыта. И только в процессе их эксплуатации мы узнавали слабые и сильные стороны механизмов и стремились к их коррекции. Так получались новые "эталоны". 

Догматы ЗАКРЫВАЮТ для вас реальность.

Догматы ЗАКРЫВАЮТ для вас реальность.

... игнорирование таких факторов, как, например, вопрос о различии предмета естественно-научного познания, и духовности и искусства."

Критика других систем исходя из ее правил, совершенно естественно обнаруживает несоответствие подходов, правил,критериев, опыта других систем. Чему? Правилам данной системы.

Приведенные здесь критерии (включение в систему соответствующего системе) вполне аналогичны религиозным критериям, где также всякое суждение должно соответствовать догматики и из нее ИСХОДИТЬ. Это создает эффект т.н. "непротиворечивости" внутри системы и тоже - отсеивает не соответствующее этому критерию как абсурдное.

Про этот самый случай. Разные формы познания и соответственно РАЗНЫЕ МЕТОДЫ.

Познание, это процесс освоения известных, и открытия новых, знаний. В свою очередь, знания, - информация адекватная объективной реальности. И, в этом случае, "формы познания" не имеют значения, главное, чтоб полученные знания соответствовали действительному положению дел.

вид "мистического познания" сугубо субъективен и соответственно "знания" полученные в результате "мистического метода позанния"(ченнелинг, визионерство, и так далее) если сказать, не вдаваясь в подробности, вовсе не будут соответствовать тому критерию, что ты указал, т.е. это отнюдь не "адекватная объективной реальности" информация : )

В противном случае, любой бред больного воображения можно объявить знаниями. А, в дальнейшем, даже Абсолютной ИСТИНОЙ.

Чтобы не препираться попусту, дайте своё, или из какой нибудь энциклопедии, определение понятию, - "знание". Мы рассмотрим различия, и установив общее понимание сможем разобраться в вопросе.

Из чего следует, что, например, религиозное и мифическое "знания" добытые в процессе не рассуждений, а измышлений, к знаниям не относится.

знания, - информация адекватная объективной реальности.

Называются "духовные знания", "откровения" и тому подобное.

Одна саентология[англ. scientology, от лат. scio и др.-греч. λόγος — «знание знания»] Рона Хаббарда чего стоит.

Видимо возникло какое-то недопонимание : ) я вообще начал с того, что упомянул про http://ru.wikipedia.org/wiki/Познание и его разные его формы/виды, им соответствуют разные методы.

Позна́ние — совокупность процессов, процедур и методов приобретения знаний о явлениях и закономерностях объективного мира.

Например, у религиозного познания свой метод, и он отличается от научного. Ты не согласен с этим?

Что касается знаний, то они могут быть вненаучные

Т.е. в этой связи возникает простой вопрос - разве знания добываются рассуждением?

А, то, что вы называете "духовные знания" и "откровения" у разных религий и даже у религиозных течений одной и той же религии, не редко, значительно различаются, вплоть до противоположных. Что указывает, на то, что они действительными знаниями быть не могут.

Но, "познание", и "знание" понятия хоть и различные но, зависимые, поэтому я попросил вас дать начальное определение "знание". А, потом мы можем посмотреть выводятся ли из него производное определение "познание".

автор: alexfox сообщение №23256 Что касается знаний, то они могут быть вненаучные

Да, но при этом они должны соответствовать критерию истинности, т.е. соответствию объективной реальности.

Я собственно просто хотел обратить внимание на некоторые примеры "познания", которые хоть и относимы(во всяком случае так называются, например, "религиозное познание")

И кстати, не только этот вид "познания" несводим к такому подходу, ведь есть еще и художественное познание.

Если вы заботитесь о своем пищеварении, мой добрый совет - не говорите за обедом о большевизме и о медицине. И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет. Пациенты, не читающие газет, чувствуют себя превосходно. (Собачье сердце.)

1) познание объективной и субъективной реальности человеком (не художником), обладающим врожденной способностью к образному видению мира и воспринимающему мир в «прекрасной оболочке», как субъективно-выразительно окрашенный (примером такого «видения» может служить модель атома, предложенная Н. Бором и охарактеризованная А. Эйнштейном как «работа высшей музыкальности»);

То, что ты заметил, их, условно говоря, "плоды" и результаты, не следует относить к категории обозначенной тобой "действительными знаниями"(истинными, описывающими только объективную реальность) это же очевидно.

формы знания, которые не укладываются в критерии научности: обыденное, философское, религиозное, художественнообразное, игровое, мифологическое и др. К вненаучному знанию относят также магию, алхимию, астрологию, парапсихологию, мистику и эзотерику, так назывыемые «оккультные науки»

1) ненаучное – разрозненное, несистематизированное знание, которое не описывается законами и находится в противоречии с существующей научной картиноймира;

2) донаучное – предварительная база научного;

3) паранаучное – несовместимое с имеющимся познавательным стандартом;

Дело в том, что как бы то ни было, есть другие культурные феномены, в том числе и не очень позитивные, как видно, с точки зрения научного мировоззрения, но они есть.

И ты сам, приводил пример выше, с "памятью воды", как раз относящегося к категории вненаучного(точнее, даже антинаучного) "знания" и способ его получения, конечно, не соответствует нормам, общепринятым в науке.

Но см. статьи выше ( и еще http://ru.wikipedia.org/wiki/Знание ), вообще их так называют именно потому, что они, как правило, не соответствуют этому критерию, ведь они также включат в себя область называемую псведонаукой, а также категорию различных верований, предрассудков и т.д.

Зна́ние — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека, которая есть: совокупность процессов, процедур и методов приобретения знаний о явлениях и закономерностях объективного мира.

Спор о словах бесперспективен.... Как только слово оказывается взимноприемлемо определено строго и с границами его применимости, такой спор оказывается исчерпаным :)

А здесь столько было пролито рассуждений о слове "знание"...

Вот если взять то наиболее общеразделяемое, что в это слово вкладывается в словарях и выделить основу, механизм, который приводит к проявлению (системе распознаваемых признаков) этих качеств, от станет ясна суть и в каких условиях эта суть вполне коррелирует со словом "знание".

Я, просил определение, а не чьё то философствование.

[ i]автор: alexfox сообщение №23269 И ты сам, приводил пример выше, с "памятью воды", как раз относящегося к категории вненаучного(точнее, даже антинаучного) "знания" и способ его получения, конечно, не соответствует нормам, общепринятым в науке.[/i]

Пример был. И, он иллюстрировал утверждение, что эта информация относится не к знаниям, а распространённому заблуждению.Если вы считаете, это знанием, то укажите по каким критериям.

Спор о словах бесперспективен.... Как только слово оказывается взимноприемлемо определено строго и с границами его применимости, такой спор оказывается исчерпаным :)

Вот если взять то наиболее общеразделяемое, что в это слово вкладывается в словарях и выделить основу, механизм, который приводит к проявлению (системе распознаваемых признаков) этих качеств, от станет ясна суть и в каких условиях эта суть вполне коррелирует со словом "знание".

В широком смысле З. — это любые сведения, полученные любым способом и которым в той или иной форме, в той или иной степени обладают все люди.

К сожалению, есть слова, которые невозможно определить строго во всех условиях их использвания. Слово "знание" - их числа. Его можно определить строго лишь в контексте какой-то предметной области, условно сделав термином. Слишком много расхожих использований этого слова, чтобы можно было удить всем одной формулировкой... С точки же зрения механизмов психики мы понятия не имеем насколько адекватно наше суждение пока в каких-то условиях не испытаем его в реальности и получим негатив или позитив соотвествия с нашим предположением. Но, даже получив позитив, мы можем не подозревать о множестве условий, когда это предположение в реальности не оправдается. Но уверенность получим высокую. Именно по величине уверенности мы судим о том, насколько что-то знаем, но объективно мы можем ошибаться в этом. Вот где расплывается граница: мы можем иметь высокую уверенность наших домыслов (не важно по какой причине), но никогда на 100% не можем гарантировать, что это предположения оправдается. Лишь ограничив условия, в которых проходит проверка, только теми, в которых предположение всегда оправдывалось, мы приобретаем максимально возможную вероятность адекватности, хотя всегда остается шанс, что в наших граничных условиях осталось недопредусмотрено еще какое-то неявное пока что подусловие.

Поэтом у знание - как феномен субъективизации уверенности в своем предположении - это еще не на 100% гарантия адекватности реальности. Но чем больше проверок, чем больше людей проверяют утверждение, тем более их знание увеличивает строгость аксиоматики.

Знания могут быть и чисто субъективной ориентации, например, знания как медитировать, чтобы получить такой-то глюк. Но Это - опять-таки сверка с реальностью вызова глюка в субъективных ощущениях.

Вот из-за подобных рассуждений я предпочитаю говорить о знаниях - как личном опыте в чем-то. Опыт - всегда на что-то ориентирован, это - адаптивные реакции, которые закончились позитивно, т.е. дали результат соответствия ожидаемого и получаемого, дали автоматизм. Вот такой автоматизм и есть личное знание :) Автоматизмы могут быть как чисто субъективной ориентации (умение поддерживать нужное настроение, получать желаемый результат размышлений и т.п.).

Ты как-то торопишься с выводами, в результате заметна поверхностность твоего восприятия и недопонимание

плюс какие-то резкие выпады ))) Некоторое сказано уж совсем не впопад.

Вот тебе определение конкретно, одного из обсуждаемого Познание Религиозное

религиозное знание (заметьте не "познание"- цель создания определения, а "знание", хотя прописана уже половина определения) - в рамках любой конфессии - обычно направлено на утверждение и подтверждение исходных догматов, символа веры.

Другое различие: в познании религиозном мир рассматривается как проявление божественных замыслов и сил, тогда как в науке он рассматривается как относительно самостоятельная реальность.

ПОЗНАНИЕ - творческая деятельность субъекта, ориентированная на получение достоверных знаний о мире.

А между тем, все было сказанно, казалось бы понятно,- "термины "антинаучное знание", "вненаучное знание", "анормальное знание", "паранаука", "лженаука" не имеют однозначного смысла и, как правило, используются как синонимы соответствующие определению: выдумки полубезграмотных людей (Дынич и др., 1996). Будем называть знание вненаучным (антинаучным), когда-либо оно само, либо способ его получения не соответствуют нормам, общепринятым в науке на данном историческом этапе (Дынич и др., 1996).

Ты чего так уцепился то за истинное "знание" никто на него не покушался ))

Да потому, что по моему мнению, другого не бывает.

Можно и не искать, потому что на поверхности лежит тема - "устойчивость мировоззрения"...

А от первоначальной темы далеко уехали - речь то шла всего лишь о важности умения сопоставлять факты и делать логические выводы, что во многих случаях и определяет "твердость мысли". Утверждение банальное, но часто игнорируемое, особенно в контексте с эмоциональным.

Однако можно составить бесчисленные варианты таких стратегий - и все будут приводить к цели, только с разной скоростью и последствиями, а можно только одну единственно верную

>>в знаниях имеется две независимые переменные - личный опыт. Он просто позволяет адаптироваться, выживать. Но сам по себе он еще не является "ликвидным" - знанием для других. Опыт согласования символов и их понимание, передавать сообщения, работает как раз на объективизацию опыта - превращение его в, собственно, информацию, знания - как нечто отдельное от субъектов-носителей, от их личных качеств.

При попытке передать знание другим, его приходится формализовать - облекать в какую-то условную систему, уже понимаемую другими в назначении своих символов. И тогда знание стоновятся "сведениями". И никогда личное знание не может быть в полной мере формализовано. Крах разработки экспертных систем это четко подтверждает.

Сведения, проверяемые лично, получают оценку достоверности и уверенность в их (не)истинности, становясь уже личным знанием как и зачем что-то (не)делать.

>>когда обсуждается вопрос, является ли "это" истиной, знанием, ответ на этот вопрос зависит не только от "действительности" или реальности, но и от всего опыта согласования понимания "этого", эпизодов совместного употребления "этого" слова, сообщения и синхронизации внимания при этом.

Являентся ли формализованное утверждение истиной выясняется методически безуперчным экспериментом.

>>Меня, в сети, обидеть не возможно.

это - очень ценное качество - не поддаваться искушению продемонстрировать "обиду" и попытаться оказать давление таким способом!

А от первоначальной темы далеко уехали - речь то шла всего лишь о важности умения сопоставлять факты и делать логические выводы, что во многих случаях и определяет "твердость мысли".

Если хотите узнать, как на самом деле устроен мир, не читайте философов. Познающие люди, не читающие философов не плутают в трёх соснах истины, которую философы заменяют лесом риторических словоплесканий.

автор: alexfox сообщение №23272 А между тем, все было сказанно, казалось бы понятно, и была соответствующая ссылка где указанно:
термины "антинаучное знание", "вненаучное знание", "анормальное знание", "паранаука", "лженаука" не имеют однозначного смысла и, как правило, используются как синонимы (Дынич и др., 1996). Будем называть знание вненаучным (антинаучным), когда-либо оно само, либо способ его получения не соответствуют нормам, общепринятым в науке на данном историческом этапе (Дынич и др., 1996).

То есть, автор предлагает причислить к знаниям любую бездоказательную болтовню. Хотелось бы увидеть хоть один пример добычи знания- результат процесса познания действительности, получивший подтверждение в практике; адекватное отражение объективной реальности в сознании человека.

Итак, не дав описание религиозного познания, начинаются рассуждения о различиях между ним и познанием научным. Утверждение верное, различие есть, но где доказательства, что правилен религиозный взгляд, а не научный?

но просто излишняя категоричность и ну какой-то прямо скажем радикализм был заметен.

Я блин на твою просьбу по части определений их предложил, но у меня создалось впечатление, что ты как бы и особо не читая весьма избирательно выбрал цитаты и все охарактеризовал, "дерьмо"

Знание — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека.
По сути, вполне достаточно. И дальнейшее описание "деятельности" знания в общем то излишни.
Знание помогает людям рационально организовывать свою деятельность и решать различные проблемы, возникающие в её процессе.
Тем более, что эта информация не однозначна, имеющиеся знания не всегда помогают. Иногда они мешают решать проблемы. Например, человек хочет избавиться от страха смерти. Знание того, что через минут 15-40, в результате деструктуризации информации, находящейся в мозгу, все знания и жизненный опыт исчезнут, а с ними, как личность, и он сам, навряд ли помогут. :)s2
Знание в широком смысле — субъективный образ реальности, в форме понятий и представлений.
Это определение противоречит следующим далее. Ведь понятия могут быть не верными, а представления ошибочными.Будут ли они знаниями в условиях предлагаемых далее?

Знание в узком смысле — обладание проверенной информацией (ответами на вопросы), позволяющей решать поставленную задачу.
Как выдумаете, можно ли решить поставленную задачу, пользуясь не верными понятиями и ошибочными представлениями, приписанные к знаниям? И, каковы будут результаты проверки, такими средствами.

Знание (предмета) — уверенное понимание предмета, умение обращаться с ним, разбираться в нём, а также использовать для достижения намеченных целей.
Тот же вопрос.

Знание — в теории искусственного интеллекта и экспертных систем — совокупность информации и правил вывода
это, то же самое что и, субъективный образ реальности?
(у индивидуума, общества или системы ИИ) о мире, свойствах объектов, закономерностях процессов и явлений, а также правилах использования их для принятия решений. Главное отличие знаний от данных состоит в их структурности и активности, появление в базе новых фактов или установление новых связей может стать источником изменений в принятии решений.
Опять противоречие. Почему оказались структуированы открывшиеся новые факты и связи? В принципе, новые
3нания фиксируются в образах и знаках естественных и искусственных языков. Знание противоположно незнанию (отсутствию проверенной информации о чём-либо).

Вообще широкого спектра явление культуры. Ведь не сводится оно, только лишь к тому, что тобой постоянно повторяется, оно вполне свободно допускает свой субъективный взгляд на мир, свободно выражаемый в разной форме, и вообще не сводится к только лишь знаниям.

Т.е. читать, например, Канта, это всего лишь копаться в мусоре "риторических словоплесканий"?

в мире не существует добра и зла в объективном виде. Это всего лишь, оценочная категория, для ориентации в существующем мире. Её основное предназначение, организация разума. Ведь, мозг, это самообучающееся устройство. А, при самообучении, невозможно обойтись, без ориентировочного инструмента, позволяющего оценивать последствия решений.

И Карл Поппер, ведь тоже философ, вынесший свой вклад в науку, между прочим, у него тоже все фигня и философствования?

Известный критерий предложенный Поппером в методологии науки: http://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость

"Эта философская доктрина, согласно которой фальсифицируемость (опровергаемость) теории является необходимым условием ее научности, носит название фальсификационизм."

Я к тому что, что за категоричность взглядов у тебя? Нет, я понимаю конечно, философы бывают разные, и совсем неадекватные самобытные фантазеры, но чувствуется подход какой-то абсолютный. Явно не нравится тебе филосовский словарь... ))) Уже само слово философский вызывает неприятие.

почему-то, ты категорически никак не хочешь замечать, что слово "знание", употреблено в тексте в связке и контексте, в данном случае, как "вненаучное знание" синонимом "антинаучное знание" и даже как "лженаука". И игнорируешь то, что указанно о способах его получения.

И вот еще Тема 2. Виды знания. Знание, неопределенность, неизвестность.

я просто хотел показать, то, что понимают под "формой религиозного познания", все.

То, что касается религиозного "познания" http://booksshare.net/index.php?id1=4&category=philosophy&author=kohanovskiyvp&book=1999&page=3

Будучи фантастическим отражением последних, религиозные представления содержат в себе определенные знания о действительности, хотя нередко и превратные.

«Религиозное знание (по О. Конту) - знание, основанное на традиции и индивидуальной вере.»

О. Конт утверждал, что знание и вера не мешают друг другу, и ни одна из них не может заменить или уничтожить другую, так как в "глубине" знание и вера образуют единство.

Мне так кажется, тут и дискутировать особо не о чем, учитывая все то, что было выше в этом обсуждении.

"Вика" энциклопедия "народная" и определения в ней не редко требуют проверки по другим источникам.

художественного познания, определение которого в Вики, в статье "познание" нет. Видимо автор так и не придумал, чем подтвердить данное определение. И, немудрено, такого определения, судя по яндекс-словарю, вообще не существует

Ок, но все-таки продолжим

По моему не стоит, позиции расписаны до предела. Навряд ли мы сможем ещё чем то обогатить друг друга. Ваш пост, я, конечно, прочитал но, отвечать чего либо, не буду. Я уже столько понаписал, что вы, при желании, сами можете ответить за меня.

>>Да нет, как раз было бы интересно увидеть твое аргументированное мнение на этот счет, по поводу конкретно художественной формы...

На этот счет хочу заметить, что в виду: "Согласно общепринятому определению, Знание, проверенный практикой результат познания действительности" даже если вполне можно говорить о познании в области художественного вымысла, религии, медитации и т.п. то знанием становится только то, что достаточно убедительно показало себя в реальности, то, что в какой-то личной оценке отклика реальности дало некую убежденность: да, елки, вот к чему это приводит. Это и станет личным знанием, которое нигде, кроме самой личности с такой оценкой не существует, но может быть в какой-то мере передано другим в виде сведений - попытки формализовать знание.

И хотя существуют оптимальные методы познания, приводящие к адекватному действительности знанию, но практикуются и такое познание, которое дает иллюзорную, ложную оценку отклика реальности - ложное знание.

Да нет, как раз было бы интересно увидеть твое более аргументированное мнение на этот счет, по поводу конкретно художественной формы познания.

Или познавать бога, и его влияние на мир научным методом.

доказать можно.
нет взаимодействия, - нет существования.

посмотрел твои сообщения на другом сайте, дискуссии на тему/по сути разговора "научный атеист vs верующий".

Не совсем понятные(поначалу, во всяком случае для меня) в нашем с тобой диалоге вопросы и твоя реакция, это похоже такой возникший у тебя уже стереотип восприятия оппонента, с автоматизмом реагирования и вопросами типа "но где доказательства, что правилен религиозный взгляд, а не научный?".

Ну, и так каким же образом содержание информации изложенное в астрологии и пр. стало знанием? Если научные исследования показали, что это ложь, не соответствующая объективной реальности?

Я вот агностик, но ближе к атеизму,

в личностном плане я отношусь к вопросам религии более спокойно, мне давно уже понятно, что это за зверь такой религия и этот вопрос просто не актуален.

А то, что касается значения слова "знание" и вопросов, так сказать, правомерности его применения,

надо иногда понимать условность, и то, что реальная жизнь сложнее любого словаря и личного мнения "Да потому, что по моему мнению, другого не бывает."

Увы и ах бывает, "эзотерическое знание" знание тоже проверенное опытом, только сам понимаешь каким(то, что он не объективен и нельзя оценить его истинность другой вопрос), так подается и преподносится, и именно так воспринимается неравнодушными к этой теме людьми, есть такой факт.

По теме существования бога, как видно из диспутов научных атеистов с верующими во всю голову, поднимаются известные вопросы один увлекательнее другого

Чтобы не продолжать бесконечно разбираться в том кто что имел в виду и что сказал, предлагаю перейти на стиль четко сформулированных утверждений, и четко выраженного мнения оппонента по их поводу. Т.е. сформулированное утверждение обосновывается и явно оговаривается граница его применения.

Это не стереотип. А, типовая реакция на типовых оппонентов.

Простите великодушно, но по вашим ответам и аргументам, мне кажется, что вы, ищете бога,

Это, чисто интуитивное знание

Если вы, уже, агностик,то это до первого жизненного потрясения. Так, что, спешите узнать и понять: почему мир такой какой есть, и какие возможны варианты. В противном случае, провалившись в трясину мистического мировоззрения, выбраться вы уже не сможете

Потому, что та информация, которую вы принимаете за знания, не обладает теми признаками, которые вы сами привели в тех определениях, которые привели, как правильные.

которые вы сами привели в тех определениях, которые привели, как правильные.

Заниматься здесь вашим "перевоспитанием"

ну так вот он этот стереотип. Я нигде не заявлял, что верю в бога сверхестественные силы, что то там такое ищу. А вот такие реплики это попросту передергивание, и это kovip не научно )))

"Знание" это когда тебе кажется? Вот ты сам-то случаем не того? Это противоречит и твоим определениям "знания"приведенными как правлиьные, нет? )))

Будьте добры, приведите примеры объективного знания из религиозной или мистической области. Например, объективные знания о существовании бога, души, ада, рая, самадхи и т.д. и т.п.

"очевидность" - не доказательство.http://74.125.155.132/scholar?q=cache:RQoBKnXbIhwJ:scholar.google.com/+%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%B8+%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5&hl=ru&as_sdt=0,5 Я, просил определение, а не чьё то философствование. Если вы считаете что в статье содержится определение, попробуйте изложить его суть по вышеизложенному принципу: "Каждый объект, мыслимый ли, реальносущий ли..."

То есть, любой бред высказаный кем то в более менее связной форме, это знание? Знание чего, - бреда?

... будьте добры, углубьте мои выводы. А то, я, простите, не помню не одного конкретного возражения на мои аргументы. Ну так, чтобы: Вы не правы потому, что... и далее описание ошибок в моих поверхностных суждениях. ,

так какие же достоверные знания получены с помощью религиозного познания? Не расскажите ли?
как автор, и вы с ним будете проверять религиозные, вненаучные, и художественные знания?

Скажите, за 207 лет прошедшие после смерти Канта был разрешён "Скандал в философии"? или найдены критерии определения абсолютного добра?

Зачем? В мире существует огромнейшее количество заблуждений и ошибочных представлений. А, у нас с вами идёт разговор на определённую тему

Объясните, как можно построить изогнутую прямую?))

Ты видимо совсем слабо представляешь о чем вообще идет речь http://www.skeptik.net/ism/agnost1.htm Но замечу то, что Бертран Рассел говорит

Я не утверждаю, что это "эзотерическое "знание"" соответствует научной истине и за таковое его вовсе не принимаю. А что до приводимых мной определений то приводилось вот такое http://terme.ru/dictionary/906/word/%C2%CD%C5%CD%C0%D3%D7%CD%DB%C5+%C7%CD%C0%CD%C8%DF

Я привел определение из словаря только и всего.

А вообще стоит задуматься как можно доверять такое ответственное дело человеку который заявляет "я человек прямой, у меня в голове извилин нет." И это видимо не шутка.

Чтобы не продолжать бесконечно разбираться в том кто что имел в виду и что сказал, предлагаю перейти на стиль четко сформулированных утверждений, и четко выраженного мнения оппонента по их поводу. Т.е. сформулированное утверждение обосновывается и явно оговаривается граница его применения.

на каждый вопрос у меня есть обоснованный ответ. У вас же, достаточно много, не отвеченных вами вопросов и не выполнено просьб. Вот некоторые из них.

Будьте добры, приведите примеры объективного знания из религиозной или мистической области. Например, объективные знания о существовании бога, души, ада, рая, самадхи и т.д. и т.п.

http://74.125.155.132/scholar?q=cache:RQoBKnXbIhwJ:scholar.google.com/+%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%B8+%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5&hl=ru&as_sdt=0,5 Я, просил определение, а не чьё то философствование. Если вы считаете что в статье содержится определение, попробуйте изложить его суть по вышеизложенному принципу: "Каждый объект, мыслимый ли, реальносущий ли..."

Нет, это вы не представляете, что я представляю из себя.

агностик - человек у которого не достаточно знаний, чтобы не верить, и не достаточно страха перед реальностью, что бы верить, и потому он не может, окончательно, определиться кто прав, атеисты или верующие.

А, формулировка, Рассела, - основанная на предположении, что невозможно познать истину в вопросах существования Бога или вечной жизни, с которыми связано христианство и прочие религии, если не вообще, то, по крайней мере, в настоящее время. Очень частый аргумент верующих. Что, кстати не мешает им расписывать божьи свойства, мысли и желания.

Если вы не согласны с данным определением, то зачем вы его приводили?

:) теперь я предлагаю вам поблагодарить друг друга за беседу в этой теме и по возможности извлечь свою пользу. Но если есть желание продолжить столь оживленный диалог, то, плиз, откройте для этого свою тему :) Давайте в этой теме остановимся на вполне достаточно высказанных мнениях обоих, ведь высказать вообще все не удастся, но к этому явно идет :)

Итак, тот кто желает из вас двоих продолжить, делает это не здесь, а открывает новую тему.

Если хотите, можно перенести все ваши диалоги отсюда в новую тему, такой инструмент есть.

В общем, перенес сюда :)

автор: alexfox сообщение 23285 «Религиозное знание (по О. Конту) - знание, основанное на традиции и индивидуальной вере.»

автор: kovip сообщение №23288 О. Конт утверждал, что знание и вера не мешают друг другу, и ни одна из них не может заменить или уничтожить другую, так как в "глубине" знание и вера образуют единство.

Оно конечно, мухи с котлетами, если достаточно глубоко, стонут единым целым. Но, что они будут представлять на выходе, навряд ли станет употреблять в пищу здравомыслящий человек.

Вообще-то О.Конт такого не утверждал (и не приведена ссылка откуда взята эта цитата).Но если воспользоваться поисковиком то эта перевранная цитата похоже отсюда

Кстати, повторюсь моей целью не было доказывать объективную истинность, так называемых вненаучных, паранаучных, художественных, религиозных "знаний", первоначально с моей стороны было то, что я несогласился с тобой в этом ""формы познания" не имеют значения" и заметил, что форма и метод познания имеет значение т.к. они взаимосвязаны.

Но, как мне показалось, вы продолжали настаивать, что художественное, религиозное и прочие вненаучные виды "познания", существуют как объективная реальность, - потому и дискуссия оказалась столь длинной.

Художественное знание формируется в сфере искусства и, в отличие от научного или философского знания, не стремится быть доказательным и обоснованным. Форма существования этого вида знания - художественный образ. Главная особенность художественных образов - самоочевидность и убедительность вне и независимо от любого доказательства.

kovip, кстати, говоря о причинах религиозности верующих ты упоминал выше "устранение страха перед небытием"

Извините, но от обсуждения проблем религии и религиозности я уже устал, и возвращаться к этим вопросам не хочу. Хотя и соскальзываю к ним, - по инерции,