Тема форума: «Активность и реактивность, две парадигмы в исследовании поведения»


Lemur Full Poster Род: Сообщений: 90 Оценок: 2 список всех сообщений clons Сообщение № 19599 показать отдельно Октябрь 20, 2010, 02:57:14 PM ответ -только после авторизации Автопубликатор то не принимает статью, то она исчезает с поля зрения, поэтому даю ссылку на хостинг, где размещена статья память: http://4f.ifolder.ru/19857166 кроме того в интернете размещена несколько устаревшая работа "Философия движения" по которой можно сориентироваться с общим алгоритмом рассуждений: http://www.mirbudushego.ru/ram/fd/index.htm
Метка админа:

KIRILL
Пишет без ограничений, редактирует историю

- unlimited

Род: Мужской

Сообщений: 193

Оценку может давать только зарегистрированный пользователь после авторизации.

Оценок: 2
список всех сообщений
clons

Сообщение № 19702 показать отдельно Октябрь 29, 2010, 12:15:34 AM
ответ -только после авторизации

«Система - это наша абстракция, модель». То есть система это плод твоей фантазии, тогда в случае:
«Результат, который дает такая функциональная система, востребован более высокой надсистемой», что есть над твоей фантазией?

Я имел ввиду, что рассматриваемые нами объекты мы отделяем от остальных (из всего их континуума) и рассматриваем их, стараясь построить некую модель исследуемого явления. Если выбранные нами объекты и выявленные закономерности их взаимодействия позволяют нам решить поставленную при выборе системы задачу, то моделирование можно считать удачным. Удачная модель позволяет прогнозировать результат работы (продукт) такой функциональной системы, который подтверждается практикой.
"Правильность" фантазии при таком моделировании определяется проверкой практикой. Фантазия - это вариант метода проб и ошибок с учетом личного представления о закономерностях, сформированного личным опытом. Над фантазией - цель моделирования. Например, открытие закономерности или другая какая-нибудь.

Как было написано выше и никто из нас здесь этого не отрицает - парадигма активности и реактивности надумана, так как все зависит от точки зрения наблюдателя.

Метка админа:

kak - модератор Род: Сообщений: 775 Телефон: +79217162023 Оценок: 5 список всех сообщений clons Сообщение № 19703 показать отдельно Октябрь 29, 2010, 11:49:01 AM ответ -только после авторизации Для KIRILL: «Фантазия - это вариант метода проб и ошибок с учетом личного представления о закономерностях, сформированного личным опытом» Вопрос был не в том, что фантазии (абстракции, модели и т.д.) не нужны, чушь или не имеют места быть, а в том, что еще может быть над этими личностными построениями, кроме их самих? То есть, либо их нет этих «над», либо он есть, но от других, о которых ты умалчиваешь.
Метка админа:

KIRILL
Пишет без ограничений, редактирует историю

- unlimited

Род: Мужской

Сообщений: 193

Оценок: 2
список всех сообщений
clons

Сообщение № 19705 показать отдельно Октябрь 29, 2010, 01:21:43 PM
ответ -только после авторизации

Для КАК

То есть, либо их нет этих «над», либо он есть, но от других, о которых ты умалчиваешь.

Ну, почему же умалчиваю? Я же написал в качестве возможного примера - цель моделирования стоит "над" фантазированием, придавая ему направленность.
Или ты о другом? И тогда о чем именно?

Для Lemur
Я так понял вверху это ссылки на твои труды? Если так, то
Зачем переопределять понятие "эволюция", придавая ему новый смысл?
Ты ссылаешься на гипероним "развитие" (употребленный в энциклопедии для прояснения общего смысла) и на основании этого проводишь атаку. Но "развитие" и "эволюция" не являются полными синонимами.
Действительно, из дальнейшей аргументации видно, что ты действительно употребляешь "эволюция" в смысле "развитие событий, процесса" во времени. Для этого тебе приходится прибегать к такому пояснению как "положительная эволюция" (попахивает тавтологией, так как эволюция уже содержит в себе смысл "положительности направления развития" - в сторону совершенствования системы для достижения полезного результата, ради которого система возникла. Для противоположного направления есть понятие "инволюция").
Может быть здесь имеет смысл переформулировать или я чего-то не понял?

Кроме того, разрушение системы под воздействием перегрева я бы не стал называть эволюцией. Это крах системы, после которого элементы, составлявшие эту систему без разрушенного системообразующего фактора будут являться всего лишь совокупностью элементов (возможно даже распадутся до еще более низкого уровня - если им не обойтись без того полезного для их жизни результата, который давала та система, в которую они входили до ее краха).
Я еще изучаю работу дальше. Подход нравится.
Еще - ты пишешь что это устаревший вариант. А есть более свежий?

Поясни, а почему ты говоришь в своей работе только о поступлении энергии из внешней среды как условии эволюционирования системы? Разве обратный процесс, пусть и локальный, не может привести к эволюции для компенсации потерь энергии во внешнюю среду?

Метка админа:

kak - модератор Род: Сообщений: 775 Телефон: +79217162023 Оценок: 5 список всех сообщений clons Сообщение № 19706 показать отдельно Октябрь 29, 2010, 01:28:29 PM ответ -только после авторизации Для KIRILL: «цель моделирования» точно такая же абстракция как система, почему она выше. Или все-таки есть ранжирование и иерархия абстракций?
Метка админа:

KIRILL
Пишет без ограничений, редактирует историю

- unlimited

Род: Мужской

Сообщений: 193

Оценок: 2
список всех сообщений
clons

Сообщение № 19707 показать отдельно Октябрь 29, 2010, 02:06:01 PM
ответ -только после авторизации

«цель моделирования» точно такая же абстракция как система, почему она выше. Или все-таки есть ранжирование и иерархия абстракций?

Абстрагирование - конкретизация круга рассматриваемых признаков явлений, объектов и их свойств (и удаление всего лишнего из рассмотрения). В зависимости от целей моделирования, можно объекты ранжировать по выбранному признаку или признакам. В зависимости опять же от целей моделирования можно придать различную значимость каждому признаку и тогда возникнет иерархия. Если выбранные признаки, их вес и т.д. соответствуют явлениям действительности, то получится некая модель реального явления, которой можно пользоваться.

Так что цель моделирования придает направленность деятельности по моделированию. Т.е. моделирующий субъект подчинен цели в процессе моделирования. А система - это уже объект, над которым в своей деятельности стоит субъект. ИМХО

Или вопрос о чем-то другом? Тогда уточните

Метка админа:

Lemur Full Poster Род: Сообщений: 90 Оценок: 2 список всех сообщений clons Сообщение № 19741 показать отдельно Октябрь 30, 2010, 09:31:20 PM ответ -только после авторизации Ув. KIRILL! Алгоритм работы - попытка представить все сущее через движение, для чего использован простой прием, материя определяется как замкнутое движение. Рассматривайте развитие как стремление двух систем к равновесию в общем пространстве целого и легко повторите ход моих рассуждений. Выдержка из нового варианта работы, статья о памяти. Старый вариант логичен сам по себе, но он не стыкуется древом официальной философии, поэтому пришлось модифицировать существующую классификацию форм движения (прирастить к ДМ). Буду рад ответить на ваши вопросы coder или на любой удобной для Вас площадке, Владимир.
Метка админа:

nan - админ Род: Сообщений: 12298 E-Mail личная фото-галерея Оценок: 39 список всех сообщений clons Сообщение № 19746 показать отдельно Октябрь 31, 2010, 12:23:17 PM ответ -только после авторизации >> материя определяется как замкнутое движение а что такое тогда "движение" да еще и "замкнутое"? Материя бывает и в состоянии, когда нет метрик, позволяющих говорить о какой-то замкнутости. >> Рассматривайте развитие как стремление двух систем к равновесию в общем пространстве целого что за общее пространство целого?.. Почему развитие == стремлению? Что такое "стремление" и что, развитие бывает только в равновесных системах? Lemur, когда ты перестанешь проглатывать обоснования и определения, без которых твои утверждения превращаются в многозначительный бред?..
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно. Метка админа:

KIRILL - unlimited Род: Сообщений: 193 Оценок: 2 список всех сообщений clons Сообщение № 19749 показать отдельно Октябрь 31, 2010, 02:14:12 PM ответ -только после авторизации Для Lemur: Я понимаю Ход твоих рассуждений. Мне нравится идея, которую ты развиваешь в работе "Философия движения". Но мне НЕ нравится, когда ты используешь понятия, которые по объему более широкие в общеупотребимом смысле, чем те явления, о которых ты ведешь речь в том или ином случае. Требуется постоянно переключаться между твоим смыслом некоторых понятий и общеупотребимым, чтобы добраться до самой сути. Кстати, из-за этого ты и навлекаешь на себя кое-где и резкую, но по большей части справедливую критику к форме изложения мыслей. Постом выше NAN, например, опять высказал недоумение по поводу твоей формулировки "замкнутое движение", потому что это выражение имеет понятный смысл на твоем новоязе в рамках твоего подхода в терминах твоей работы, а большинству и без объяснений того, что ты имеешь ввиду - может показаться бредом. Еще более огорчает, что обсуждение не получается продвинуть дальше придирок к некорректным формулировкам. А хотелось бы услышать критику по существу модели. Тебе, думаю, тоже.
Метка админа:

Lemur Full Poster Род: Сообщений: 90 Оценок: 2 список всех сообщений clons История редактирования (1) Сообщение № 19751 показать отдельно Октябрь 31, 2010, 03:27:20 PM ответ -только после авторизации <p><span style="font-size: xx-small;">автор: nan сообщение 19746</span></p><table border="0"><tbody><tr><td bgcolor="#ffccff"><span>а что такое тогда "движение" да еще и "замкнутое"? Материя бывает и в состоянии, когда нет метрик, позволяющих говорить о какой-то замкнутости.</span></td></tr></tbody></table><p> 1. Мы, как правило, забываем, что представления о природе продукт нашего сознания. Движение - непрерывно, бесконечно, но в нашем сознании оно приобретает и конечность и фрагментарность (на это обратил внимание еще Зенон "летящая стрела покоится"). 2. Материя, как нечто неподвижное, понятие условное и плане движения является временным состоянием равновесия. Такое определение материи соответствует понятию замкнутая система. Замкнутое движение в природе не существует, но существуют более медленные процессы но фоне более быстрых, что позволяет говорить об их относительной неподвижности 3. Смысл сказанного заключается не в словах, а в том, как они соединяются. Согласен, что мои определения, в Вашем сознании, звучат как "фальшивая нота", но единственный способ настроить инструменты, это диалог. Бытие это нечто целое, но если целое понимать как движение, то получим динамическую систему и ее вольное определение как "пространство целого". Взаимодействие двух объектов можно рассматривать в плане равновесия двух динамических систем. Если равновесие нарушено происходит развитие систем, которое можно определить, как стремление к равновесию. В этом контексте, системы достигшие равновесия не развиваются.</p>
« Последнее редактирование: 2010-11-01 00:34:38 Lemur » Метка админа: \|

Айк - админ Сообщений: 3768 !!! личная фото-галерея Оценок: 4 список всех сообщений clons Сообщение № 19753 показать отдельно Октябрь 31, 2010, 07:59:32 PM ответ -только после авторизации >>> Мы, как правило, забываем, что природа это продукт нашего сознания То есть если я сейчас представлю кирпич, то он появится? Проверим... Представляю... Но где же кирпич? Если природа продукт моего сознания, то почему, когда я представляю кирпич, он не появляется? :)
Метка админа:

Lemur Full Poster Род: Сообщений: 90 Оценок: 2 список всех сообщений clons Сообщение № 19754 показать отдельно Октябрь 31, 2010, 09:55:31 PM ответ -только после авторизации Ув. Синь, после стольких предупреждений я не достоин Вашей беседы. Попробуйте поговорить с И. Кантом, может Вам удаться превратить "вещь в себе" в кирпич - получите нобелевскую премию, может и мне процент перечислите.
Метка админа:

KIRILL
Пишет без ограничений, редактирует историю

- unlimited

Род: Мужской

Сообщений: 193

Оценок: 2
список всех сообщений
clons

Сообщение № 19755 показать отдельно Октябрь 31, 2010, 10:32:40 PM
ответ -только после авторизации

Для Синь

Представляю...

Но где же кирпич?

В твоём воображении, Синь.

Если природа продукт моего сознания, то почему, когда я представляю кирпич, он не появляется?

Не можешь кирпич что ли представить?

Природа такова, что чтобы он появился не только в твоём воображении, но и реально перед тобой, тебе придется совершить еще промежуточные действия на твое усмотрение: сходить в магазин и купить кирпич, притащить с соседней стройки или еще откуда, а может и построить завод по их производству (тогда их будет много и в любом количестве)... - вариантов масса.

Чур, за пародию на СТИЛЬ твоей, Синь, критики не обижаться. Это я так призываю не переводить диалог в деструктивное русло.

Для ВСЕХ участников дискуссии
Из контекста ответа Lemura, мне кажется, он имел ввиду другое:
Наши представления о природе вещей (модели природных явлений) являются продуктом нашего сознания, которое в свою очередь сформировано чувственным опытом. С расширением диапазона наблюдаемых явлений за счет приборов-посредников мы имеем возможность уточнять наши представления о природе вещей, т.е. строить более точные модели. Ведь построение более точных моделей дает возможность прогнозировать развитие и выявлять зависимости. Для каждого практического приложения мы используем модели с той или иной степенью упрощения. Исходя из предположения о наличии некоего всеобъемлющего принципа эволюции материи, Lemur выдвинул гипотезу, которую и пытается доказать в своей работе, приводя доказательства состоятельности своего подхода.

Для Lemur
Я тебя правильно понял?

Метка админа:

Lemur Full Poster Род: Сообщений: 90 Оценок: 2 список всех сообщений clons Сообщение № 19756 показать отдельно Октябрь 31, 2010, 11:40:01 PM ответ -только после авторизации Правильно, иными словами: материя - образы нашего сознания и их взаимодействие - движение, понятия условные, которые являются «рычагами» нашей активности в этом мире.
Метка админа:

Айк - админ Сообщений: 3768 !!! личная фото-галерея Оценок: 4 список всех сообщений clons Сообщение № 19757 показать отдельно Ноябрь 01, 2010, 12:25:52 AM ответ -только после авторизации >>> (KIRILL) Это я так призываю не переводить диалог в деструктивное русло. Не вижу деструктивного русла. Дано утверждение - природа продукт нашего сознания. Сказанное, очевидно, неверно, представление о некой Природе - это один из способов нашей адаптации к условиям окружающей среды, это представление в какой-то мере можно приписать сознательной деятельности. Если бы автор сказал: "представление о природе продукт нашего сознания", - то тут хотя бы можно было бы промолчать, не напоминать о том, что вообще говоря, такого рода абстракции приобретались людьми постепенно и приписывать навык выявления такого рода понятия сугубо некоему "единоличному сознанию" слишком смело. >>> (KIRILL) Природа такова, что чтобы он появился не только в твоём воображении, но и реально перед тобой Опять-таки, в моём воображении проявится некое представление о кирпиче, а не кирпич. Сорри, но я не ношу Эверест в голове, хотя и могу вообразить что-то такое, что покажется мне Эверестом :) В общем, что для тебя, Кирилл, мелочь, для буддиста повод для комикса :) Так что не суди слишком строго, каждый из нас обращает внимание на своё и в этом нет ничего страшного :) >>> (Lemur) Попробуйте поговорить с И. Кантом Две вещи восхищают меня тем более, чем более я к ним приглядываюсь: звездное небо над головой и моральный закон в Эммануиле Канте...
Метка админа: Благодарность от: Lemur

1 2 3 Статистика:

Всего Тем: 1928 Всего Сообщений: 47875 Всего Участников: 5219 Последний зарегистрировавшийся: Geo
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов

Последняя из новостей:

Эгоцентризм – основа субъективности. Когда механизм становится переживанием? Две половинки мозга и одна субъективность: Формирование субъективного опыта в онтогенезе.

Все новости

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.

Все статьи журнала

Тематическая статья: Формирование субъективного опыта в онтогенезе

Все тематические статьи

Рецензия: Работы А.Иваницкого, комментарии

Все рецензии

Топик ТК: Свойства осознанного внимания и циклы

Все топики ТК

Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:

>>показать еще...