Тема форума: «Беседа о насущном»

автор: sergish сообщение 19177

Что в сообщениях объективно важно, так это (а) истинно оно или ложно

автор: sergish сообщение №19177

Важно еще (б), обосновано сообщение или нет. Можно ли его вообще проверить, и как

Я тоже так думал, что истинен только научный подход. Но сейчас склоняюсь к тому, что все не так просто. Если сознание возникло как инструмент прогнозирования с целью избегания неприятностей, тогда знания - способ обретения уверенности в завтрашнем дне. Что луна по прежнему будет висеть в небе, солнце не потухнет и т. д. Из этого вытекают все последующие действия - вообще все.
И если для одних только научная методология дает твердую увереность в правильном понимании, то для других не меньшую уверенность может давать религия. Собственно вся разница между мистиком и научником в расхождении в вопросе: что считать достоверным фактом, от чего отталкиваться в рассуждениях. Из этого ни в коем случае не следует, что мир субьективен Просто значимость этого для разных людей разная.

Один знакомый сильно болен и отчаявшись ходить по врачам решил заняться самолечением - голоданием. Голодал несколько раз по 30 дней и много более мелких серий. Худее от этого не стал. Но зато обрел убеждение, что на правильном пути, что еще надо так попробовать, потом эдак. Сейчас тусуется с такими же фанатами, обмениваются идеями. Поначалу я обращал его внимание - мол результата то нет. А потом подумал: чего я лезу? Ведь на самом деле есть результат: врачи махнули рукой, только гоняли по анализам - а он нашел себе смысл жить и бороться. И пусть на самом деле все только хуже - но он то уверен что лучше. Зачем ему правда, что все бестолку? Чтобы тут же удавиться?
Как вообще определить, что правильно делать, а что нет? Все люди разные. Кто возьмет на себя смелость утверждать, что готов распутать все узлы, разогнать всех тараканов и дать четкие инструкции как правильно жить такому то Пупкину?

С другой стороны: что же молчать, пускай более наглые и менее совестливые проповедники дурят людей? То же не дело. Инстинкт не позволяет. Наверое, самое правильное делать как Нан: не учить как оно все на самом деле, но давать инфу к размышлению.
Еще лучше заниматься собой, а не учить других жить
А еще лучше, заниматься собой и аккуратно давать инфу другим для размышления.
А еще лучше... да фиг его знает

Проповедь - это настойчивое навязывание утверждений с помощью безусловной веры, а не личного опыта, т.е. сведения предлагается принять на веру без личной проверки и даже скептического размышления. Это - методика делания из людей придаточных механизмов организованной религии. Типа лоботомии, только еще со своим зомбированием.

Поэтому такой стиль - строго пресекается на этом сайте согласно Правилам.

>>Я тоже так думал, что истинен только научный подход.

"Научный подход", а точнее следование научной методологии вовсе не гарантирует, что творчески генерируемые гипотезы окажутся соответствующими реальности. Их истинность может быть проверена только опытом: соответствует (истина) или нет (ложь).

Точно так же - любой другой подход. Только научная методология в наибольшей степени обеспечивает шанс гипотезе быть истиной и еще дает методы как правильно проверять эти гипотезы на истинность чтобы не обманутся.

Насчет знакомого, уходящего в анорексию. Голодание обеспечивает сильный стресс и мобилизацию защитных функций. Но только в первые разы. Если это сделать постоянными курсами, то каждый последующий оказывается менее эффективным, пока организм полностью не приспособится к такой жизни. Эти данные получены еще во время консолидации исследований московской кафедры нормальной физиологии, тюменской лабы адаптации человека и одноименной - в киргизии, под общей эгидой сибирского отделения мед.академии. Методы лечебного голодания испытывались во многих вариантах и на большом количестве народа. Я принимал в этом участие.

Знакомый все делает так, что запросто может и напороться потому как никакого понимания происходящего и необходимого контроля у него нет. Хоть организм обладает очень высокой адаптивностью в голодании, но именно вот такие рывки то голод то нет, - самое вредное, что можно придумать, особенно без контроля. Вряд ли он дойдет до понимания хоть какой-то истины. У него будут субъективно продуцированные представления, далекие от реальности.

>>> (Palarm) вся разница между мистиком и научником в расхождении в вопросе: что считать достоверным фактом, от чего отталкиваться в рассуждениях

По-моему в ВиКи дали неплохое определение, отражающие суть мистицизма:

Мистицизм (от греч. μυστικος — скрытый, тайный) — ... особый способ понимания и восприятия мира, основанный на эмоциях, интуиции и иррационализме.

То есть роль "рассуждений" в мистицизме обычно не столь велика, акцент делается на ином, не языковом познании. Соответственно и высказать то, что ты "познал" и уж тем более порассуждать об этом, ты не всегда можешь. Ты просто изменяешься, получаешь некоторые навыки, как-то формализовать их и тем более осознанно понять, что ты сделал шаг вперёд, не такое уж простое дело и главное, не всегда полезное для любителей подобных упражнений :) В общем, чудное дело этот мистицизм :)

Вот ты почитай, что они там вытворяют:"Басе сказал ученику: "Если у тебя есть посох - я тебе его дам. Если у тебя нет посоха - я его у тебя заберу"". Пойди пойми, чем они там занимаются. Только поймёшь, так тут же поймёшь, что тебе только показалось, что ты понял )))

>>> (Palarm) Как вообще определить, что правильно делать, а что нет? Все люди разные. Кто возьмет на себя смелость утверждать, что готов распутать все узлы...

Ну все не все, а какие-то ты точно можешь распутать. И пусть не всегда, но порой ты весьма четко можешь сказать об ошибке другого человека и реально ему помочь. :) Хочешь ты этого или нет, но узлы по жизни распутывать всё-таки придётся :)

автор: alexfox сообщение 19180

Кстати тонкий момент, ок знакомый, а если бы сын/дочь (кто-то из семьи), возможно отношение было бы несколько другим не так ли?

Однозначно

to nan:
Я пожалуй сделаю паузу, чтоб мозги утряслись, и сформулирую потом яснее. Иначе как в голодании: первая мысля вролде ничего, вторая так себе, третья вздор и ахинея. Чтоб стать умным нужно выболтать все глупости.

автор: Abkjcja сообщение 19205

Наша жизнь устроена таким образом, что ежеминутно мы должны делать и делаем ВЫБОР в различных жизненных ситуациях

Собственно выбор всегда один: принимать реальность в ее максимально возможном приближении или выдумывать себе проекции и веровать в них. Ситуация похожа на выбор:
1. Сойти с колеи и уступить дорогу поезду
2. Бежать ему навстречу и кричать «Задавлю»!

>> Анри Пуанкаре выдвинул гипотезу в области топологии ( раздел математики). Доказать эту гипотезу смог только в 2002 году математик Григорий Перельман.

Только полный невежа может сказать такое, не читая как обосновывал свое предположение Пуанкаре. Он не высасывал его из пальца и оно не возникло как результат мистического озарения. А вот все важные мистические утверждения в этой теме никак не обоснованы. Навязывание же своей веры на этом сайте запрещено. Это - вопрос о зомбировании чужого сознания.

Как то неожидано вышла распечатка - наверное очередной фоновый процесс завершился . Выкидывать вроде жалко, а тему новую заводить - тоже ни к чему. Брошу сюда логи - пусть валяются

Общее между знанием и верой – обретение уверенности в чем то, а разница – на основании чего: знание всегда основано на достоверных фактах, а вера – на предположениях (своих или чужих).

Достоверность явления (факта) определяется по научной методологии, а выбор между предположениями верующего – на авторитете (своем или чужом).

Научная методология помогает отделять воображариум от реальности и становиться все более адекватным, а вера все больше запутывается в попытках подогнать реальность под фантазии, что способствует впадению в неадекватность.

Растущая адекватность позволяет все более точно прогнозировать последствия своих поступков, приближаясь к высшей степени знания – интуитивной мудрости, а падающая адекватность ведет к окончательной потере контроля над событиями и приводит к низшей стадии сознания – глупости.

Способность мыслить здраво и поступать адекватно приводит к растущей независимости от чьего либо влияния и ко все большей свободе творчества, а не способность владеть рассудком и поступать адекватно – к нарастающей зависимости от мнения авторитетов и потере своего Я.

Итак, имеем два направления, к чему можно стремиться:

1. Обретение уверенности в своих убеждениях на базе достоверных фактов, отобранных по научной методологии, что в конечном итоге приводит к растущей адекватности в суждениях, поступках и все большей независимости (самостоятельности) – свободе творчества
2. Обретение уверенности в своих убеждениях на базе своих или чужих предположений, отобранных по своему наитию или чужим авторитетом, что в конечном итоге приводит к растущей неадекватности в суждениях, поступках и все большей зависимости (авторитарному подчинению) – деградации творчества
При таком раскладе очевидно: рабская натура, стремясь к подчинению, выбирает веру, а творческая личность – знания. Оба стремятся к наиболее комфортному для себя состоянию.

Может быть и третий вариант – просто плыть по течению, не беспокоясь о направлении. Но при первом же водовороте такого пловца утянет в религию (об этом красноречиво говорят истории типа «как я пришел к вере»), так как подчиняться легче, чем быть самостоятельным – а навыков борьбы нет. Стало быть, плывущий по течению – почти готовый верун, жаждущий лишь повода от судьбы, чтобы обрести свою веру, своего пастуха и свое стойло с кормушкой.

автор: ppjakim сообщение 21619

но слепая вера в непогрешимость науки ничем не лучше

Дык я ведь специально разжевывал чем ВЕРА от ЗНАНИЯ отличаются - а ты опять: вера в науку. Разные это вещи.
Чтобы двигаться в познании, нужно опираться на факты, а не домыслы. Иначе это будет броуновское движение.

Верующие утверждают, что бог принципиально не постижим – но только и делают, что спорят о боге, причем на самом высшем уровне, сочиняя труды, проповедуя свое понимание пастве, а про религиозные форумы я вообще молчу – любимая тема там: что такое бог и как он устроен.

Верующие уверяют, что вера не требует доказательств – но стоит пройти слуху, что в таком то месте господь явил чудо – как толпы верунов устремляются поглазеть на него чтобы укрепиться в вере.

Верующие говорят, что только религия дает им нравственную опору – однако переступают ее ничуть не реже, чем безбожники. Это отдельная тема – нравы в монастырях, моральный облик «святых», оправдание крепостничества, прислуживание захватчикам (от Батыя до Гитлера). Если у самих учителей эталонов добродетели практически не наблюдается (а ведь они вроде как достигли высшей стадии «духовности») – почему же верующий думает, что ему в этом больше повезет?

Современные религиозники особенно упирают именно на духовность, которую им дает религия – при этом намекая, что у безбожников таковой нет (мол, откуда же ей взяться без веры). Однако я в себе не наблюдаю особых порывов к пьянству, блуду, стяжанию и т. п. – а если и замечаю иногда – почти всегда хватает сил пресечь, не прибегая к помощи господа и святых угодников. Это можно было бы назвать исключительным случаем – если бы множество моих знакомых (и знакомых их знакомых, и знакомых их…) не делали то же самое – из чего я делаю вывод: это обычное дело – пользуясь здравым смыслом контролировать свои инстинкты.

И ведь что интересно: в обыденных житейских ситуациях религиозники (если они не проводят дни в беспрестанной молитве) поступают вполне разумно: не пытаются одевать брюки на руки или перчатки на пятки. И даже более того: верующий ученый попав в любимую лабораторию с удовольствием гремит там склянками и колбами, вопрошая лакмусовую бумажку, микроскоп и прочие приборы о результатах опытов – а вовсе не святой дух.
Но стоит перевести тему на религию – словно систему перегрузили: пошла волна о непостижимости, вечности, истине, бесконечной мудрости… В лаборатории у него все постижимо – что можно изучить, ничто не вечно – что можно перемешать, растолочь, растворить, истин тьма и миллион – приходится разбираться, какая из них наиболее адекватна, а мудрость как ученого вытекает из количества изученных трудов других ученых и поставленных экспериментов. Удивительное дело – обыденная жизнь такого головастика решительно ничем не подтверждает его веры в нечто стоящее над видимой реальностью – но он упорно продолжает в это верить.

Возникает впечатление, что на примере религии я словно наблюдаю сбой в работе механизма. Есть отлаженный, проверенный эволюцией автоматизм определения истины: сверка с реальностью – который при удачном стечении обстоятельств и адекватном мышлении позволяет жить долго и интересно. А веруны изо всех сил пытаются его поломать – чтобы жить мало и тоскливо? И все это на основании, что кто то где то что то написал (сказал) – а ему показалось, что в этом что то есть.

Потрясающая нелепость: игнорировать факты, верить домыслам – и строить на базе сомнительных выводов свою жизнь, надеясь, что угадал. Это все равно, что выходить на улицу через окно 5 этажа в надежде – а вдруг на этот раз повезет, и не попаду в больницу?