Тема форума: «Армагеддончик»

Все Кот! Пусть будет жить твоя версия, как ты там оказался ;D :P Ведь первый демонический опус, думаю, уже никто, не увидит... :D :P

Первый демонический опус был неудачен с литературной точки зрения А вообще, какая, нафиг, разница, как я там оказался? Чего ты опять решила эту тему поднять? 8)

Случайно получилось - sorry! :o :D

Субъективизм - это та основа, которая полностью определяет отношение к "реальности". Ты или субъективист или нет, без каких-либо промежуточных этапов. Иначе ты - ни то ни се, вообще не определившийся в базовой аксиоматике

А может, есть третий вариант? Не промежуточный конечно, а тот, что стоит на одну иерархическую ступеньку выше, из которой и происходят субъективизм и объективизм. Это просто способ смотреть на картинку со старухой, а не что-то принципиальное. Если тебе этот вариант не нравится, то я пока побуду «ни то ни се», а потом может как-то определимся.

А если, как ты утверждаешь, он стал полностью тождественен миру, то физики могут вздохнуть облегченно: он уже ни во что не вмешивается, и можно полностью пренебречь этим вырожденным членом

Да, физики могут облегченно вздохнуть. И успешно это делают.

Но Бог уже сингулярностью создал всю динамику причинностей во вселенной. Что тут еще "осознавать"?

Бог вне времени, потому не «уже создал», а создает. А осознает он свои возможности, которые проявляет сам для себя.

Да, если все уже определено начальным толчком Бога, которому остается только осознавать, то все магические воздействия тоже заранее определены и вплетены в причинность. Вот только есть два момента: вся причинность физического мира прослеживается довольно четко без какого-либо привлечения воздействия "тонких тел". И вообще пока никому еще не удалось показать сам факт такого воздействия.

Ну вот! Ты начинаешь отрицать в осторожной, зомбирующей форме: «пока никому еще не удалось». Ты должен был сказать так: «мне достоверно не известны случаи (и никакие бумажки меня не убедят), чтобы кому-то удалось показать…».

Ты сам себе ответил: «Но есть еще несколько уровней непознанных человеком свойств и явлений мира (несмотря на известность роли мировых констант), путей и дорог которых хватит очень надолго. Несомненно, они приведут к ошеломляющим результатам, о сути и значении которых никто пока даже не догадывается.»?

И еще совпадение. Во время того, что в мистике называется «астральная проекция», тело находится в отключке. Выходит «тонкие тела» на что-то влияют.

Кстати Богу не «остается только осознавать». В мгновении, вмещающем вечность «одновременно» существуют все «кадры» времени. Бог всё еще осознаёт, и мгновение закладки причинности для нас всё еще длится.

Это легко устроить довольно нехитрыми приемами воздействия на психику, и тогда, всего лишь в результате такого воздействия, будет изменена сама суть мира!

Я уверен, что любые воздействия на психику даже близко к центру «Я» не попадут. Но таким способом из человека можно сделать робота. На экране компьютера тоже можно написать: «мир – порождение моего ума», но это не значит, что компьютер познал все божественные тайны, он просто не «соображает» что «говорит».

А на фига сознанию какие-то еще проводники? Если оно способно напрямую воздействовать на причинность магическим "мысленным усилием"? Тем более, что вообще "материя – порождение сознания". Или вообще нет ничего кроме "сознания"? Тогда давай и не разделять их, и просто назовем так, как это принято в физике, чтобы все сразу встало на свои места

Хорошо, давай не разделять. Но тогда тебя не должно удивлять, что сознание влияет само на себя, а не на причинность в каком-то ВНЕШНЕМ Мироздании.

А «проводники сознания» – средство осознания. В том то и дело что сознание напрямую, не воздействует, оно осознает. Ум воздействует, но он только инструмент сознания. Да и у самого ума есть инструменты воздействия, один из них – физическое тело, но цепочка воздействий от «ментального тела» до физического, начинается с «силы мысли», а мысль [тонко]материальна. Забудь о магических воздействиях, они же вплетены в причинность Мироздания.

Ты замечаешь, если честно, что чем более ты копаешься в вопросе о Боге или Божественности сознания, то все становится все более неопределенным? Углубляться в эти материи очень вредно для мистиков и противопоказано любыми гуру. А следует тут напускать непознаваемого тумана

Я уже давно в этом покопался, когда хотел как-то формализовать представления о мире. Теперь я это всё выкладываю. Я ведь не отмазаться туманом хочу, я хочу увидеть, изменят ли что-то мои слова для НАНа.

Для Кота.
Ну, ты и задал жару всей мировой "ортодоксальной" науке и медицине (во многом согласен с тем, что медицина с натяжкой может быть отнесена к науке). Оказывается, самое страшное - посягательство на достоверное исследование психики, и только ради этого привлекаются полицейские силы! Именно так и только так можно понять то, что ты написал, но это не то, что было в действительности. На самом-то деле силы привлекались для борьбы с наркотиками, которая началась в те годы полной наркотической вседозволенности, на фоне миллионов искалеченных судеб. Да что тогда, даже сейчас я лично знаю немало таких искалеченных судеб и убежден, что борьба с наркотиками необходима, без чего общество совсем превратится в помойку, сызмальства подменяя ценности общей культуры индивидуальным кайфом.
"Как только любой ученый начинает засовывать свой нос в глубины человеческой души и наблюдать там не то, что написано в учебниках по психиатрии, так моментально следуют репрессивные меры." И такое пишет правдолюб? Да ладно, тебе, Кот И у нас коммунисты и там, на Западе капиталисты, боролись с этим злом. Непримиримо к этому относится ислам (далеко не весь Восток разделяет улетные представления!) и любая развитая культура. Их что, объединяет описанный тобой параноический страх к исследованиям психики?
Холотропное дыхание - альтернатива ЛСД, и так же как ЛСД может применяться только в клинике, по тем же причинам это должно быть и с холотропным дыханием. Наивно утверждать, что все клиники прогнили в невежестве и страшно боятся любых новшеств. Наоборот, любое сильнодействующее средство дало бы им новые возможности. Но как даже "безобидные" лекарства проходят многолетние испытания на выявление побочных эффектов дальнего последействия, так же это применимо и к любым другим средствам воздействия на организм и, тем более, на психику. Нет никаких доводов против такого правила, как бы безответственные шаманы с этим не соглашались.
Гроф ностальгически воздыхает по ЛСД, он сам его принимал постоянно. Ты тоже фактически ратуешь за легализацию наркотиков: "Надеюсь, рано или поздно изменится отношение официальной науки и по отношению к психоделикам... никому финансово или политически не мешает это холотропное дыхание как и ЛСД".
Да, есть такие, которые бравируют: "Да вот я ем эти наркотики и что? Посмотрите на меня, какой я молодец!". Но ЛСД или ХД - не путь совершенствования человечества и его культуры. И если "лишь единицы "гиблое место" проходят" то эти единицы не должны призывать пройти такой путь всех.

"НАН всячески убеждает нас, что это "иллюзии" и на них надо забить." А давай я сам скажу, что думаю про иллюзии? Можно? Я давно убедился, что иллюзии - неотъемлемая черта любого восприятия, которое только и занимается тем, что сопоставляет их с тем, насколько они согласуются с реальностью (иногда для этого просят ущипнуть ) Именно иллюзии, расходящиеся с реальностью порождают многие творческие процессы, когда человек или поражен их значимостью, или они для него становятся настолько желанны, что своей деятельностью человек пытается изменить реальность так, чтобы достичь соответствия этим мечтам. Но в отличие от позитивного творческого процесса, направленного вовне, а не только на себя, многие не находя достаточно сил, предпочитают изменять свой внутренний мир, находя для этого вполне посильные средства. Вот как я отношусь к иллюзии, а не так, как поверхностно приписываешь мне ты.
Совсем не так давно, всего лишь на 6-й странице армагеддончика, ты, Кот, высказался про описываемые мной механизмы переформатирования жизненного опыта:
"Так вот чтобы такие внутренние силы найти, как раз и надо разгуливать по волшебному миру, забив на "реальность". Но на пути к ним человека подстерегает "гиблое место" (в терминах Уилсона). Большинство мистиков там и застревает - вот поэтому они и несут околесицу, по которой им сразу можно вкатывать психиатрические диагнозы. И лишь единицы "гиблое место" проходят. Каббалисты называют все это "переходом через бездну". Отсюда и название моего сайта. Ты правильно, Николай, отметил, что за этот переход приходится платить смертью прежней личности. Но лично я совершенно не испытываю никаких терзаний по поводу смерти того закомплексованного, сутулого паренька, склонного к тяжелым депрессиям, коим я был раньше. Он больше был похож на плохо запрограммированного робота с почти полностью блокированными рецепторами."
Теперь ты утверждаешь:
"Я тебе уже много раз говорил, что ты не прав в своей оценке ХД. Не происходит никакого "переформатирования". При переформатировании старая информация стирается, а на голый винчестер записывается новая информация. Во время ХД ничего не теряется, кроме деструктивных подавленных эмоций, связанных с разными травмирующими ситуациями."
Если смерть личности - это не переформатирование, то у нас идет нелепый спор о словах!
"Я много лет жил таким образом, более-менее успешно работал, многого добился. Но всегда очень хотел найти способ избавиться от своих внутренних проблем. И в конце-концов нашел.... Что ты за чушь несешь? Какое "новое создание"? Это "новое создание" только в твоей фантазии существует... НИКАКИХ НОВЫХ ЛИЧНОСТЕЙ НЕ ФОРМИРУЕТСЯ".
Теперь, кстати, ты не так фатально махнул рукой на себя прошлого?
Знаешь, Кот, я уже говорил о некорректности обсуждения при таком не только поверхностном, но откровенно переменчивом подходе. Этот подход может оправдываться только стремлением во что бы то ни стало вытащить свои идеалы. Но мы же не идейные противники, которые задаются целью любыми способами растоптать доводы другого, а как бы изначально договорились иметь контекстом - самому пытаться увидеть как можно шире (пусть пока даже не глубже), чего тебе никак пока не удается, несмотря на то, что кичишься широтой свих взглядов и независимостью суждений.

Николай, я понимаю, что иногда выгляжу странно, и создается впечатление, что я противоречу сам себе. Дело все в том, что я не стою на месте. Ежедневно я получаю некоторое количество информации, которую стараюсь не просто запомнить, а рассмотрев со всех сторон, интегрировать в свою "картину мира". Периодически приходится заменять одни элементы этой картины на другие, так как первые не проходят критической проверки. Иногда происходит восстановление старых элементов под влиянием новой информации, так как оказывается, что именно старые элементы были адекватны. Иногда старые элементы модернизируются и т.д. Разумеется, иногда я путаюсь в понятиях и контекстах, особенно в момент замены одних элементов на другие или когда появляется новый поток информации

В промежутке между шестой и десятой страницами Армагеддончика я успел прочитать три новых книги, одна из которых касается разных теорий личности в современной психологии, а еще в одной ("Лекции по работе головного мозга" П.В. Симонова) излагается теория информационной природы наших эмоций. Так что мне лично хорошо видно почему на шестой странице я согласился с тобой а сейчас снова полез спорить. А также вижу, что верны оба моих утверждения, если смотреть на них из разных систем координат. Если в понятие личности включать и все ее комплексы, а также различные эмоциональные проблемы, и считать, что личность - это нечто статическое, то, разумеется, происходит смерть личности. Но если смотреть на личность, как на динамическую информационную систему, постоянно развивающуюся и меняющуюся, то никакой смерти не происходит. Происходит развитие.

И самое главное: я не вижу никакого смысла в том, чтобы четко "определяться с терминами", так как на мой взгляд каждая из теорий личности отражает одну из сторон истины. Все эти теории верны, так как рассматривают личность из разных систем координат. Это тоже самое, что говорит тебе Log_OS, когда ты его хочешь поставить перед жестким выбором ("субъективист или нет"), а он предпочитает не занимать жесткую позицию, а иметь возможность смотреть на предмет с разных сторон.

>Знаешь, Кот, я уже говорил о некорректности обсуждения при таком не только
>поверхностном, но откровенно переменчивом подходе. Этот подход может оправдываться
>только стремлением во что бы то ни стало вытащить свои идеалы.

Николай, меня этому подходу научили Роберт А. Уилсон и Кен Уилбер. Мне кажется, что в условиях существования большого количества противоречивых потоков информации только так можно сохранить адекватность. Прежде чем давать оценку поступающей информации надо разобраться в системе координат, внутри которой эта информация существует, с ключевыми семантическими конструкциями носителей информации, а также с главными терминами и понятиями системы. А потом только можно и вглубь копать. Поэтому я не принимаю твоих возражений о "некорректности", так как иначе нам неизбежно придется бОльшую часть информации отбрасывать, как "ложную" и объявлять бОльшую часть людей "дураками". Но я не могу сказать, например, что христиане - дураки. В рамках своей системы они совершенно адеквантые и умные люди... И кто сказал, что их система плоха?

И продолжение...

>На самом-то деле силы привлекались для борьбы с наркотиками, которая началась в те
>годы полной наркотической вседозволенности, на фоне миллионов искалеченных судеб.

На психоделическую революцию можно смотреть так, а можно и иначе. Иной взгляд изложен в книгах Томаса Вулфа, Кена Кизи, Олдоса Хаксли и других писателей той эпохи, в рок-музыке, театре, кино, изобразительном искусстве, философии. Все это отразилось на жизни цивилизованной части мира непосредственно. Даже самый банальный дизайн рекламы стал "психоделическим" по сути. А какой огромный скачок сделала с 60-х по 90-е годы психология? А информационные технологии? Если бы благодаря психоделической революции 60-х западная интеллектуальная элита не стряхнула бы с себя все мертвые "правила, приличия и почтение" пуританства, то этот скачок вряд ли был бы возможен. Только свободная мысль, не сдерживаемая "авторитетами" может двигать вперед прогресс, в том числе и технический.

Кроме того "миллионы искалеченных судеб" - это слишком громко сказано. Люди становятся наркоманами только в том случае, если их к этому ведет скрипт (жизненный сценарий). Я поэтому и говорю, что борьба с наркотиками - это фикция, так как предпринимаются героические попытки устранить следствия болезни а не причины. Причины же надо искать в системе образования, в семьях, в устройстве самого общества. Если полностью уничтожить систему торговли наркотиками, то люди станут убивать себя водкой или еще чем-нибудь (клеем "Момент", например). Я не очень понимаю, чего все так к наркотикам прицепились, хотя алкоголизм - это куда более серьезная проблема и в нашей стране, и на западе. Наркотики и виртуальная реальность того же самого Интернета - это очень дорогой способ убегать в "иллюзии". Куда проще это делать с помощью водки и телевизора. Что народ и делает, ведомый своими негативными скриптами. Кроме того, наркотики разные есть. Одно дело безобидная марихуана, или "интеллектуальные" ЛСД, псилоцибин и мескалин, другое дело - героин, дающий тупой кайф, похожий на сексуальный. Но опять-таки, те люди, которые способны получать кучу удовольствия в постели с партнером никогда не сядут на героин, так как его "кайф" - бледное отражение того, что можно получить с другим человеком. Но почему большое количество людей не умеют получать удовольствие от общения с противоположным полом? Почему им оказывается проще искать барыг, дырявить себе руки, и создавать себе кучу проблем, в том числе и финансовых, хотя все буквально рядом: скинули трусы и получили то, что круче в сто раз чем героин? Так вот современная психология дает ответы на все эти вопросы...

>Да что тогда, даже сейчас я лично знаю немало таких искалеченных судеб и убежден,
>что борьба с наркотиками необходима, без чего общество совсем превратится в
>помойку, сызмальства подменяя ценности общей культуры индивидуальным кайфом.

Ерунда полнейшая. Мне кажется, что если легализировать наркотики, то количество наркоманов будет не больше количества алкоголиков. Не кайфом одним жив человек. И твой любимый пример с "кнопкой удовольствия" справедлив лишь для крыс, на которых и было сделано в 1954 году открытие "зоны удовольствия" в гипоталамусе Дж. Олдсом и П. Милнером.

>Их что, объединяет описанный тобой параноический страх к исследованиям психики?

Их объединяет то, что вокруг научных исследований начинается "моральная" истерия. Причем никто не слушает ни ученых, ни "подопытных кроликов". Борцов за мораль волнует сам факт, что кто-то покусился на "святое". Сейчас вон, подобная истерия по поводу клонирования началась...

>Холотропное дыхание - альтернатива ЛСД, и так же как ЛСД может применяться только в
>клинике,

Опять фигню говоришь. Не случайно Гроф называет ХД не только техникой психотерапии, но и техникой "эмпирического самоисследования". Он ни разу не сказал, что и для того, и для другого нужна клиника. Если ты знаешь, что делаешь, если владеешь теорией и практикой ХД, то никакие клиники тебе не нужны. То же самое касается и ЛСД вместе с мескалином и псилоцибином. Клиника - это место, где лечат больных. Но люди, которые хотят узнать глубины своей души - не больные, и в клинике им делать нечего.

> Нет никаких доводов против такого правила, как бы безответственные шаманы с этим
>не соглашались.

Психоделики прошли "кличические испытания" в течении тысячелетий, как бы некоторые ученые с завышенным самомнением не желали этот факт замять.

>Но ЛСД или ХД - не путь совершенствования человечества и его культуры. И если "лишь
>единицы "гиблое место" проходят" то эти единицы не должны призывать пройти такой
>путь всех.

Пока лишь единицы его проходят. И эти единицы делятся своим опытом с остальными. Так что скоро, думаю, "гиблое место" будет так же хорошо изучено, как и законы классической механики. И оттуда будут выходить все, кто хочет оставить за бортом всяческие предрассудки и негативные скрипты.

Nan! Мне кажется, что вся ваша с Котом дискуссия стала "бесконечной историей" На мой вгляд - биться за веру - вещь бессмысленная. А у Кота - куда ни ступи, везде ответ один - Гроф сказал, Гроф считает, Гроф, Гроф, Гроф... ;D Если я буду подкреплять свое мнение бесконечными цитатами из Маркса, Энгельса, Ленина, то со мной все будет понятно. А Гроф - более таинственная птица в плане обработки мозгов ;D 8) Ну, что тут скажешь - это ведь, как любовь - бессмысленно высказывать свое мнение о предмете любви. Время покажет... ???

Ага, конечно... Ласточка, ты забыла в этот список вставить прочих "обработчиков мозгов": Фрейда, Адлера, Райха, Юнга, Ассаджиоли, Фромма, Берна, Маккенну, Лилли, Лири, Уилсона, Уилбера. Они основательно "прозомбировали" меня, и заставили слепо верить в новый психологический "марксизм-ленинизм", который я называю в своих литературных работах "волшебным миром". Грофа я чаще других поминаю только потому, что на него чаще всего наезжают всякие борцы с наркоманией, коим свою энергию девать некуда, кроме как на борьбу за чистоты рядов молодежи. Но прости, с "другой стороны" все выглядит иначе: "борцы" - это странные люди, которые уперлись в свои одномерные системы координат и все пытающиеся выяснить кто прав, а кто виноват, без попыток понять систему ценностей других людей. Сколько раз, блин, это уже повторялось в истории, когда одни люди насильно навязывали свои ценности другим? И к чему всегда это приводило?

Кот, если "гиблое место" будет так же хорошо изучено, как и законы классической механики" тогда с чистой совестью можно будет рекомендовать что-то всем. А до тех пор говорить, что это только на пользу, не очень-то нравственно (если только нравственность имеет какое-то значение).
"То же самое касается и ЛСД вместе с мескалином и псилоцибином. Клиника - это место, где лечат больных. Но люди, которые хотят узнать глубины своей души - не больные, и в клинике им делать нечего."
Люди, увлекающиеся этими препаратами, а так же и ХД, как правило, меньше всего думают об изучении глубин своей души. Да и не душу ты так изучаешь, как бы Гроф это ни живописал и не обосновывал, а только тревожишь спящих драконов своего подсознания. Но это - совсем другой разговор.
"твой любимый пример с "кнопкой удовольствия" справедлив лишь для крыс, на которых и было сделано в 1954 году открытие "зоны удовольствия" в гипоталамусе Дж. Олдсом и П. Милнером."
Заблуждаешься в неведении с этим сталкивалась Бехтерева, ставя такие опыты на людях! Для людей даже не нужно никакой кнопки, чтобы следовать той мотивации, которая доминирует в данный момент, какой бы "высокодуховной" ни была ее подоплека. На этом и основана наркозависимость, зависимость вообще от привычек и отсутствие воли сделать что-либо. Стоит появиться чуть более значимой мотивации, как оказывается вполне преодолимым то, что недавно не было возможности превозмочь. Это - основа, определяющая направленность поведения, на которой базируется вся система значимости.
"Я не очень понимаю, чего все так к наркотикам прицепились, хотя алкоголизм - это куда более серьезная проблема и в нашей стране, и на западе."
Если ты понимаешь, что это - серьезная проблема, то сделай еще шажок и представь насколько серьезней станет проблема, если наркотики станут так же вседозволены как алкоголь. В Эмиратах алкоголь вне закона и нет проблемы. Может быть, это - другая крайность, но граница разумности вполне видна. Алкоголь разрешен, но пьяный водила - преступник. Если ты еще не алкаш, то наутро протрезвеешь, но если мозги деградировали, то уже неважно алкоголь ли тому причиной или другие наркотики.
"Но я не могу сказать, например, что христиане - дураки. В рамках своей системы они совершенно адеквантые и умные люди... И кто сказал, что их система плоха?"
Ну, например, Log_OS сказал, или даже ты сам ранний
" также вижу, что верны оба моих утверждения, если смотреть на них из разных систем координат"
Ага! Верны даже если они взаимоисключающи! Произнесенные слова не меняют сути, как бы мистикам об этом не мечталось.
"Ерунда полнейшая!" - всего лишь их слова, а не сама ерунда При этом тут же забывается любимый принцип, что любая теория верна, если на нее смотреть с соответствующей системы координат
" иногда выгляжу странно, и создается впечатление, что я противоречу сам себе"
Да это не впечатление, а факт! А твою отмазку, что ты не стоишь на месте, даже ловкой не назовешь: ты хочешь сказать, что с тобой еще рано говорить на все эти темы? Если даже в течение двух недель мнение меняется на противоположное!
Сплошной тремор смысла, до полного его размытия.


Log_OS: "Ты начинаешь отрицать в осторожной, зомбирующей форме: «пока никому еще не удалось». Ты должен был сказать так: «мне достоверно не известны случаи (и никакие бумажки меня не убедят), чтобы кому-то удалось показать…»."
Не меня, а любого, кто не намерен принимать это просто на веру. Никому это пока не удалось доказать, не апеллируя к вере. Этого ждут слишком много заинтересованных, чтобы пропустить такой момент
"Бог вне времени, потому не «уже создал», а создает. А осознает он свои возможности, которые проявляет сам для себя."
Ты это точно знаешь про Бога? особенно то, что Богу нужно осознавать свои возможности, которые он, будто бы еще сам не знает! А как же знание путем "тождества"? Или такая привилегия к Богу не относится?
"Во время того, что в мистике называется «астральная проекция», тело находится в отключке. Выходит «тонкие тела» на что-то влияют."
Об этом знают только мистики и советская радистка (сорри за пошлость)
"Бог всё еще осознаёт, и мгновение закладки причинности для нас всё еще длится. "
Для нас-то уже все разворачивается, а не создается, т.е. картина определена. Кроме того, как можно заложить что-то, что может противоречить причинности (законам природы, определяемым мировыми константами)? Выходит Бог не может вмешаться в уже развивающиеся события, не сотворив другого события, которое должно было быть предусмотрено в самом начале.
На самом деле все гораздо сложнее. В мире на микроуровне происходит постоянная перетусовка вероятности исхода микрособытий (за счет определенной вероятности исхода микрособытия в ту или иную сторону). Грубо говоря, это эквивалентно вероятности создания новой вселенной при каждом микрособытии, несколько нарушающем обобщенную статистику термодинамики в локальной области, что, накапливаясь, во всем бесконечном поле таких вероятностей, приводит к бесконечному разнообразию возможных вселенных, одна из которых - наша реализованная. Конечно, можно говорить, что Бог вмешивается в исход каждого микрособытия, формируя задуманное (а если он знает, что ему нужно, то как можно говорить об опознавании возможностей? Ведь передача идет в эфире!), что развивающиеся события - это есть Бог, слившийся с ними, но это - ничего не дающие построения (ни делу, ни уму, ни сердцу), подменяющие физические термины мистическими, которые ничем от физических в результате не отличаются.
А вот интересный момент. Начнем с самого начала:
Log_OS: "Я бы сказал, что мир это порождение моего ума, но для этого нужно быть в том состоянии, что бы эти слова шли из центра «Я», иначе это будет ложь."
nan: Это легко устроить довольно нехитрыми приемами воздействия на психику, и тогда, всего лишь в результате такого воздействия, будет изменена сама суть мира!
Log_OS: "Я уверен, что любые воздействия на психику даже близко к центру «Я» не попадут. Но таким способом из человека можно сделать робота. На экране компьютера тоже можно написать: «мир – порождение моего ума», но это не значит, что компьютер познал все божественные тайны, он просто не «соображает» что «говорит»."
А не допускаешь ли ты, что ты сам можешь таким вот образом подсознательно воздействовать на собственную психику, что приведет к уверенности, идентифицированной тобой как "слова из центра Я"? Что этому мешает и где критерий так это или не так?
"Забудь о магических воздействиях, они же вплетены в причинность Мироздания."
Ни фига себе, забудь! Если дядя Вася напоказ разгоняет тучи над площадью? Тут или воздействует или дурачит

Кот! У любителей - изма с приставком коммун- тоже была внушительная компашка. начиная с Кампанеллы! ;D Неужели, для почитателей психоделизма-шаманизма достаточно этого окончания - изм ;D, чтобы мозги атрофировались? И ты, как учили в былые времена (но не меня -в МГУ :D) под воздействием "измов " повторяешь - "Верю, верю, верю..." Ведь поступательное движение любой науки - отвергая - соглашайся ??? :P

Кот! Во избежание топтания ;D на фразе "меня- в МГУ" хочу заметить, что я всего лишь указала Место и Время... ;D :D

"Но я не могу сказать, например, что христиане - дураки. В рамках своей системы они совершенно адеквантые и умные люди... И кто сказал, что их система плоха?" Ну, например, Log_OS сказал, или даже ты сам ранний

К самому христианству у меня нет никаких претензий, потому что вижу в нем не менее глубокий смысл, чем в других мистических системах. Мне не нравится христианский пафос, когда люди чрезмерно увлекаются догмами и формами в ущерб сути. Я считал себя христианином, когда пришел на форум Кураева, хотя с самого начала назвался эзотериком, и как оказалось, не ошибся. Я ошибся в том, что думал что христианин и последователь Христа это одно и то же.

НАН, ты нашел у Кота противоречие. С одной стороны новая личность появляется, а с другой – сохраняется, но развивается. Это противоречие возникло от того, что понятие личности в этих случаях чем-то отличалось. Это пояснение вроде всё ставит на свои места, но к моему величайшему удивлению вдруг всплывает «танк»:

«Ага! Верны даже если они взаимоисключающи! Произнесенные слова не меняют сути, как бы мистикам об этом не мечталось.»

НАН, не слова порождают суть, а суть порождает слова! Владеет сутью не тот, кто слушает, а тот, кто говорит. Но «танку» плевать на суть сказанного он признает только суть услышанного и готов наехать на элементарную логику, закрывая глаза на пояснения. «Танк» просто применяет свою коронную функцию strcmp, и «кто не спрятался я не виноват» – получит самодовольным от неврубания залпом орудий по чайнику. Вот почему «танк» никогда мистиков не поймет, он только таблицы различий составляет, которые основательно искажены под свой единственно верный «слух».

Не меня, а любого, кто не намерен принимать это просто на веру.

Как бы ты не убеждал, что находишься на середине шкалы веры-неверия, из формулировок видно, что ты больше склоняешься к неверию. Вроде формулировка это мелочь, но то что первым без размышлений вырывается на язык, то наиболее соответствует подсознательным убеждениям, заслоняющим глаза. Потому я предложил формулировку, которая характерна для того, кто находится на середине шкалы как настоящий ученый, не имеющий предубеждений.

Ты это точно знаешь про Бога? особенно то, что Богу нужно осознавать свои возможности, которые он, будто бы еще сам не знает! А как же знание путем "тождества"?

Это моя «вера», как и «вера» в то, что я существую.

Бог не уже знает, а просто знает свои возможности потому что он их осознал/проявил в Мироздании. Считай Мироздание знает/осознает само себя путем тождества. Да и вообще всё что существует, знает само себя путем тождества и именно потому существует. Вот тебе очередной тавтологический синоним.

Если всё что я воспринимаю субъективно, то где гарантия что я существую? Почему это не иллюзия моего же восприятия? Где гарантия, что этот мир, который я воспринимаю, существует? То, что мир существует это не объективное знание, потому что где гарантия, что существуют те, кто может подтвердить это знание? НАН, где логическая дыра в этих рассуждениях? Я могу точно сказать одно, что бытие и сознание это одно и то же, потому что даже если я буду осознавать себя в несуществующем мире где-то Там, то не важно что я перестал существовать для других, главное я существую для себя. Я существую, потому что осознаю, всё остальное может быть иллюзией. Если существует несколько осознающих я, способных к взаимодействию, то это возможно только когда эти я – части другого целого Я. А среда, в которой несколько я взаимодействуют, это тело целого Я. Тело целого Я существует только потому, что оно себя осознает, и потому существуют взаимодействующие я внутри целого Я.

Если я существую, значит я что-то для себя проявляю, и без этого я не могу существовать. Так ты спрашиваешь, точно ли я знаю, что Богу нужно осознавать свои возможности? А как может что-либо существовать, если бы он не осознавал своих возможностей, которые он сам?

"Бог всё еще осознаёт, и мгновение закладки причинности для нас всё еще длится. " Для нас-то уже все разворачивается, а не создается, т.е. картина определена. Кроме того, как можно заложить что-то, что может противоречить причинности (законам природы, определяемым мировыми константами)?

Причинность существует не сама по себе, а потому что она поддерживается в каждом новом мгновении времени. Вот поэтому в христианстве говорят что Бог, сотворив мир, ограничил свою волю, пошел на жертву, зажал себя в тиски своих же законов. Без этого ничто не могло бы существовать. Это конечно личностные, вульгарные представления, но другой терминологии, что бы описать незыблемость законов природы при сохранении живого, сознательного Бога – нет. Мгновение закладки причинности всё еще длится, потому что Мироздание всё еще сотворяется.

В мире на микроуровне происходит постоянная перетусовка вероятности исхода микрособытий (за счет определенной вероятности исхода микрособытия в ту или иную сторону). Грубо говоря, это эквивалентно вероятности создания новой вселенной при каждом микрособытии

Вот я догадываюсь, что все факторы, влияющие на перетасовку вероятностей неизвестны. Теперь так удобно считать, что физический мир это не замкнутая система. И появляется возможность влияния со стороны «тонких миров».

Конечно, можно говорить, что Бог вмешивается в исход каждого микрособытия, формируя задуманное (а если он знает, что ему нужно, то как можно говорить об опознавании возможностей?

Почему ты думаешь, что реализуется только одна возможность исхода микрособытия? Не зря же Монро попадал не в «будущее», а как сказали Разумники в «вероятное будущее». Представь себе загруженность Божественного Компьютера, который просчитывает все ходы в Игре.

подменяющие физические термины мистическими, которые ничем от физических в результате не отличаются

Неужели эти плохие мистики паразитируют на науке подменяя физические термины своими? А в каком мире эти мистики, по-твоему живут? Почему тебя удивляет, что их взгляд на картинку со старухой развивающийся на протяжении тысячелетий, приводит к тем же результатам? Почему ты мистику только с иллюзиями связываешь? Плиз, не отказывай ей в праве на жизнь. Твоя реакция на мистиков как на паразитов, это животный инстинкт защитника своей территории, хотя кто сказал, что это твоя территория? НАН, просто случилось чудо, танка в тебе стало чуть меньше, возникли новые ассоциации, не противоречащие реальности.

А не допускаешь ли ты, что ты сам можешь таким вот образом подсознательно воздействовать на собственную психику, что приведет к уверенности, идентифицированной тобой как "слова из центра Я"? Что этому мешает и где критерий так это или не так?

Неужели этой ложкой дегтя ты хочешь испортить бочку мёда? Ведь понятно, что есть дёготь, но есть и мёд. Бог знает что он Бог, не потому что он так «думает», а путем тождества.

Но, Log_OS, ложкой дегтя и в самом деле можно напрочь испортить всю бочку меда, если только это действительно ложка дегтя. Неужели ты так и не захочешь ее замечать, будешь есть морщась и уговаривая себя, что это совсем не так уж противно?
Итак, открыт новый раздел мистической паразитологии где видится некая терминологическая кормушка, в которой хрюкая и бодаясь, пожирают корм мистики пополам с физиками! Эту кормушку воздвиг, оказывается nan, это его территория Эх, Log_OS, веселый ты старичок! Не переживай, терминов не убудет, речь шла лишь о том, что синонимов больше станет, только и всего! Но и это не страшно, т.к. физики этот лишний сленг даже не заметят.
Но тут хотя бы стоит следовать какой-то логике, и не говорить: "Почему ты думаешь, что реализуется только одна возможность исхода микрособытия? Не зря же Монро попадал не в «будущее», а как сказали Разумники в «вероятное будущее». ". Все вероятности исхода текущих микрособытий так и остаются хором в настоящем, а будущим там и не пахнет!
"все факторы, влияющие на перетасовку вероятностей неизвестны... И появляется возможность влияния со стороны «тонких миров»" Известны, эти факторы все - в мировых константах, определяющих, что при данном микрособытии вероятны вот такие конкретные исходы. Вероятностное распределение плотности электронного облака (стоячей волны) задано жестко и квантовано. При сближении с другим атомом, у которого есть комплиментарный внешний электрон, в определенный момент такого сближения связь или возникнет или конфигурация облаков в месте взаимодействия окажется не подходящей для взаимного перекрытия и именно это связь вовремя не образуется, атомы начнут расходиться. Принцип неопределенности при межэлектронном взаимодействии даст вероятность, обусловленную только самими свойствами этих электронов и относительными скоростями атомов.
По поводу же твоего восторга, выделенного жирным, Log_OS, так не хочется сдабривать его дегтем! и это так наивно, что нет, не буду прикалываться! Напомню только, что Кот сам слегка оторопел и поспешил оправдаться мы-то с ним вполне понимали о каком понятии личности шла речь. Когда в человеке меняется так много, что все говорят, "он стал совсем другим", когда реакции, повадки, эмоциональные контексты и мотивации становятся разительно другими, можно, конечно, перечислить все то, что осталось от прошлой личности. Конечно, немало осталось, но качество уже в целом другое.

"Бог знает что он Бог, не потому что он так «думает», а путем тождества" Вот дяденька идет по улице, он - хороший! И тот дяденька, хороший, и ты хороший! - почему-то так и слышаться эти умиленные слова одной спятившей женщины... А ведь она права, где-то, как-то! Но я так далеко от этого... и так ее жалко!

Для Николая   

>если "гиблое место" будет так же хорошо изучено, как и законы классической
>механики" тогда с чистой совестью можно будет рекомендовать что-то всем
>А до тех пор говорить, что это только на пользу, не очень-то нравственно (если
>только нравственность имеет какое-то значение).

Когда смертельно больному предлагают дилему - попробовать новый, плохо изученный метод лечения, который, однако, по некоторым оценкам может его спасти, или умереть, - это "нравственно" или нет? Защитники "нравственности", конечно будут кричать, что это очень "безнравственно" ("ставить опыты на умирающих - это гнусно!"). А больной скорее всего выберет новый метод лечения.

У людей, проходящих "гиблое место" подобная дилемма: выйти или сойти с ума. Причем движение в сторону "сойти с ума" может продолжаться и очень долго - человек всю жизнь может плутать там, не показывая, однако, внешне, никаких отклонений от "нормы" в своем поведении. За это время он успевает вырастить детей, которые тоже довольно быстро попадают в ловушки собственной головы. В "гиблое место" попадают не только по своей воле...

Поэтому мне кажется, что вопрос "нравственно ли это" вообще лишен какого-то смысла. Есть информация, а есть люди, которые могут этой информацией воспользоваться, а могут и не воспользоваться. Если человеку нравится в "гиблом месте" блуждать, то это его выбор. Но если он хочет выйти, то даже схематическая "карта местности" может принести много пользы.

А на счет "рекомендовать" можно только привести цитату из Грофа, которого ты все пытаешься "развенчать" и "поставить на место".

"Возникновение беспокоящих человека симптомов без какой-либо органической причины может указывать на то, что он достиг критической точки, когда старый, основанный на ложных предпосылках, способ существования в мире становится невыносимым. Такого рода срыв может произойти в определенной ограниченной области жизни - семейных и сексуальных отношениях, профессиональной ориентации или в отношении каких-то определенных жизненных целей, - а может охватить одновременно всю жизнь человека. Обширность и глубина срыва приблизительно соответствуют масштабам невротических или психотических проявлений. Возникающий кризис может представлять собой определенную опасность для человека, но также создает и значительные новые возможности.

Проявившийся симптом отражает усилие организма, стремящегося освободиться от старого давления и травматических впечатлений и упростить свое функционирование. Вместе с тем это одновременно и поиск собственной сущности, и тех измерений бытия, которые связывают человека с космосом в целом, делают его соизмеримым всему сущему. При благоприятных условиях и правильной поддержке результатом этого процесса может быть радикальное разрешение проблем, психосоматическое излечение и эволюция сознания. Следовательно, этот процесс можно рассматривать как потенциально благотворную, спонтанную терапевтическую активность организма, которую следует поддерживать, а не подавлять. Такое понимание природы психопатологии составляет фундаментальное кредо холотропной терапии."

("Путешествие в поисках себя", параграф "Новые перспективы в психотерапии и исследовании внутреннего мира")

Все четко и понятно написано кому "рекомендован" этот метод и в какой ситуации. Тебя, Николай, никто не заставляет им пользоваться. И я не очень понимаю твое возмущение. При этом Гроф четко пишет, что "Холотропный подход в психотерапии представляет собой значимую и эффективную альтернативу традиционной глубинной психологии, основанной на обмене словами между терапевтом и пациентом." Все ясно и понятно: хочешь - иди к традиционным терапевтам, не хочешь - вот есть холотропный метод. Никто никого не заставляет ничего делать. И я не совсем понимаю, чего, Николай, ты все пытаешься доказать, что тот же самый Гроф - "злостный манипулятор", который рекламирует непроверенный метод и вообще, поступает "безнравственно".


>Для людей даже не нужно никакой кнопки, чтобы следовать той мотивации, которая
>доминирует в данный момент, какой бы "высокодуховной" ни была ее подоплека. На этом
>и основана наркозависимость, зависимость вообще от привычек и отсутствие воли
>сделать что-либо. Стоит появиться чуть более значимой мотивации, как оказывается
>вполне преодолимым то, что недавно не было возможности превозмочь. Это - основа,
>определяющая направленность поведения, на которой базируется вся система
>значимости.


Все очень здорово в этой теории кроме одного: она не учитывает мощных подсознательных влияний, не осознаваемых человеком, а также того факта, что у любого здорового современного человека есть как минимум три основных эго-состояния, имеющих совершенно разные мотивации. Причем все три эго-состояния плохо знают друг друга и не помнят о том, что каждое из них думало и говорило. И эго-состояний может быть гораздо больше.

Николай, упертость в одну теорию, как бы она не выглядела чудесно и привлекательно - не самый лучший способ понять окружающий мир, а тем более - человека. Log_OS очень правильно назвал такой взгляд на мир "танком". Если ты не воспринимаешь критических замечаний, то и разговор дальше бессмысленен.

>Если ты понимаешь, что это - серьезная проблема, то сделай еще шажок и представь
>насколько серьезней станет проблема, если наркотики станут так же вседозволены как
>алкоголь.

Наркотики и так очень легко доступны. Найти любой наркотик - вообще не проблема. А в некоторых местах купить наркотики куда проще, чем алкоголь, не говоря уже о природных психоделиках которые совершенно бесплатны. Выйди на поле - и лопай сколько хочешь. Но корни наркомании - те же самые, что и алкоголизма. Так что я лично не вижу как проблема может стать серьезнее. Наркоман всегда найдет чем "торкнуться", как и алкоголик. И становятся наркоманами совсем не потому, что наркотики доступны, и не потому, что возникает физиологическая зависимоть от некоторых препаратов...

>Ну, например, Log_OS сказал, или даже ты сам ранний

Любое высказывание надо воспринимать в контексте. Я это уже много раз говорил. Если ты мои высказывания воспринимал так как написал выше, то я опять-таки вижу лишь Log_OSовский "танк". Из смотровых щелей танка мир виден очень и очень неадекватно.

>Ага! Верны даже если они взаимоисключающи! Произнесенные слова не меняют сути, как
>бы мистикам об этом не мечталось.

Почаще бы ты вспоминал, что произнесенные слова не меняют сути А на счет "взаимоисключающих" даже в строгой физике есть такие примеры. В одних опытах электрон ведет себя как частица, в других - как волна. Эти опыты "взаимоисключающи", как и мои высказывания

>При этом тут же забывается любимый принцип, что любая теория верна, если на нее
>смотреть с соответствующей системы координат

Абсолютно верно. Именно поэтому я сейчас читаю разные книги по нейрологии.

> твою отмазку, что ты не стоишь на месте, даже ловкой не назовешь: ты хочешь
>сказать, что с тобой еще рано говорить на все эти темы? Если даже в течение двух
>недель мнение меняется на противоположное

Нет, не рано. И мое мнение не меняется на противоположное. Я по-моему, совершенно внятно сказал, что если смотреть из одной системы координат, то верно одно определение, если их другой - то верно другое. Верны оба, даже если они на первый взгляд противоположны по смыслу. Ну вот так получается, что у меня есть дар понимать противоположные точки зрения

Для Ласточки:

Как совершенно справедливо отметил Николай, аксиомы, которые принимаются на веру, прямо следуют из нашего опыта. И если мой опыт говорит о том, что в психике человека есть много таинственного и загадочного, а также есть сто разных "взаимоисключающих" теорий на эту тему, в каждой из которых, однако, я нахожу крупицы истины, то я и принимаю на веру тезисы "психологической теории относительности", независимо от количества "авторитетов", которые приплетаются для создания видимости ее "солидности". Мне плевать на "солидность" и громкие имена...