Тема форума: «Основа атеистической нравственности. help»

Помогите разобраться в ней (кому не нравится вставьте другие слова "мораль", "этика" и др.) , коли таковая (понятно, что не общая для всех, но хотя бы как принцип) имеется. Перечитал некоторое кол-во литературы и статей на данную тематику, но не смог проследить какие-либо основополагающие моменты, потому хотелось бы услышать живое мнение тех, кто живет согласно таковым принципам.

Из серии "что именно смущает автора темы", например, сторонники гуманистической морали (а это далеко не все атеисты) выдвигают постулат, про первостепенную значимость человека, его прав, свобод, равенства итп., зачем нужны такие декларации понятно, но в данном конкретном случае не совсем ясно ПОЧЕМУ, по КАКОЙ причине мне, как представителю человеческого рода, следует принять этот и прочие принципы и на каких предположениях базируется их предполагаемая истинность, ну итд. итп.

Постараюсь сформулировать вопрос конкретнее: какова основа принципов атеистической нравственности (не общих для всех, так хоть каких-то) и какова мотивация для их воплощения в жизнь конкретным человеком?

1) Да, тема - баян.
2) Да, я повторяю старые вопросы, на которые некоторые люди уже нашли свои ответы, потому для них это не актуально, я это знаю, так что можно мне этого не сообщать.
3) Прошу высказывать свое личное "живое" мнение, без цитирования чужих мыслей и высказываний, ну или хотя бы излагать их своими словами.
4) Не нужно постить нечто типа "читни книжца" с кучей ссылок, читали-с уже, как показала практика всю литературу не перечитаешь.


Заранее спасибо.

PS Также интересна точка зрения на жизне- и конкурентоспособность сабжа.

Не совсем понятно, в чем именно проблема. Поэтому скажу в общем плане.

Назначение этики, нравственности и других обозначаемых разными словами символов общения социума в том, чтобы позволить понимать других и так строить свое поведение, чтобы другие достаточно верно понимали совершенное. С самого раннего детства это вырабатывается во взаимоотношениях между самыми близкими, а потом корректируется (ошибками и удачами) в более широком общении. Сначала познается смысл всего проявляемого самым близким окружением, а всякие чужие по большей частью удивляют и вызывают опасение. Потом. постепенно, круг освоенного социума расширяется до каких-то границ (умение (этикет) находиться среди правителей приобретают далеко не все :)

Говорить об атеистической нравственности - значит говорить о тех особенностях, присущих атеистическому, что не разделяется в доминирующей культуре, так же как не разделяется всякая сектантская нравственность (поэтому и говорят секта - отсекающая от общей культуры).

В культуре есть субкультуры: властителей, бомжей, ученых, атеистов, мистиков, врачей (врачебная этика, часто противоречит некоторым элементам общекультурной) и т.п. Но, имея специфические особенности, эти субкультуры разделяют самые общепонимаемые элементы доминирующей культуры данного этноса. Но бывают субкультуры антагонистические. как в отношении доминирпующей культуры, так и между отдельными субкультурами. Так, секстансткая субкультура, психоделическая субкультура, воровская, сексменьшинская и т.п. имеют конфликтные элементы, вызывающие не только не понимание, но и вражду с другими. Однако, чаще всего, возможно невоенное сосуществование, не требующее физической ликвидации представителей таких субкультур. Вполне возможно мириться с религиозными культурами при всем их многообразии, если эти культуры не предпринимают никаких опасных действий в отношении других и такой компромисс - наиболее эффективен. При отдельных разногласиях, все равно преобладают наиболее важные представления, позволяющие соуживаться с обоюдной пользой, не взирая на значительные различия мнений и этики. И никто не имеет права принуждать к иному мнению, что закреплено в конституции нафиг.

"ПОЧЕМУ, по КАКОЙ причине мне, как представителю человеческого рода, следует принять этот и прочие принципы и на каких предположениях базируется их предполагаемая истинность "

Такие вещи как, например, альтруизм и его производные - очень древнее завоевание эволюции и веками доказало свою эффективность так, что его элементы вошли в доминирующую культуру в виде гуманистической этики. Т.е. принимать это нужно просто потому, что это доказало свою эффективность в том, что общество становится более выживаемо в различных обстоятельствах, а люди, которые имеют наследственность с дефектами таких побуждений или получили эти дефекты асоциальным воспитанием, оказываются в конфликте с обществом настолько непримиримым, насколько они далеко зашли.

Все те, кто пытается как-то повлиять на уже сложившуюся культуру, а сегодня отработано очень эффективные методы влияния, рискуют оказаться катастрофически неправыми при проверке итогов реальностью. Гитлер, Сталин, терорристы-фанатики уже показали всему миру, и этот опыт вошел в общую мировую культуру.

SleepWalker

Спасибо за мнение.

Общество в котором люди придерживаются неких правил которые помогают им легче доверять друг другу превосходит общество в котором каждый заботится исключительно о своих интересах.

Это действительно так, у элементов такого общества как бы меньше мест, которыми бы они смогли зацепится друг за друга, тем самым мешая общему движению механизмов системы, нужно меньше оглядываться, но вопрос заключался в личном принятии идей нравственности.

Их никто не придумывал - просто они позволяют максимизировать суммарную выгоду всех членов сообщества, возможно уменьшая выгоду отдельных его членов

Я сторонник того, что на жизнь нужно смотреть реально, с позиции трезвости и мой взгляд говорит мне следующее: ресурсы циркулирующие в обществе ограничены, следовательно может не хватить, следовательно, в рамках сохранения собственной безопасности, нужно завладеть наибольшим их количеством. Т.е. дальше идет уже мой личный выбор следовать ли законам обхода "острых углов" в человеческой нравственности, либо играть без этих, выработанных эволюцией "на благо человеческого вида", правил. И тезис об уменьшении выгоды конкретных индивидуумов подтверждает необходимость "сопротивления" этим правилам, и хотя в случае с эволюционным принципом абсолютно ясно, что мы играем свои роли даже тем, что не играем их, ясно также, что такая вот абсолютизированная "работа на себя" при популяризации и декларировании идей службы во имя общественного блага более чем выгодна и оправдана для конкретного человека, с позиций личного выживания.

К тому же система чувство выполненого долга - угрызения совести обеспечивают некий механизм контроля над поведением каждого члена общества. Если же подобных ощущений нет - то такой человек или его потомки скорее всего являются кандидатами на получение премии Дарвина

А, собственно, почему? Если у человека достаточно интеллекта, чтобы осознать наличие этой "инстинктивной" морали и понимания принципов ее функционирования, то это поднимет его на ступень выше тех, кто этого не понимает, а значит повысится и его личная безопасность, расширится его сфера влияния. Избавившись от чувства долга, угрызений совести и желания быть полезным всем человек сможет действовать более эффективно, для достижения своих личных целей. Жизнь то у него одна.

nan

Назначение этики, нравственности и других обозначаемых разными словами символов общения социума в том, чтобы позволить понимать других и так строить свое поведение, чтобы другие достаточно верно понимали совершенное.

В целом это так, я так понимаю здесь слово "верно" употребляется относительно "верности" для все той же выгоды социума вообщем? Или здесь какой-то другой критерий?

Насчет нравственности отдельных субкультур я комментировать не буду - там все более-менее понятно, а вот насчет

При отдельных разногласиях, все равно преобладают наиболее важные представления, позволяющие соуживаться с обоюдной пользой, не взирая на значительные различия мнений и этики. И никто не имеет права принуждать к иному мнению, что закреплено в конституции нафиг.

возникает вопрос насчет конкурирования между субкультурами, логическим будет вывод, что со временем доминантными станут совсем иные принципы, чем раньше и, лично у меня, практически не вызывает сомнений, что атеистические взгляды на мироустройство вскоре станут основополагающими, так как полностью согласуются с основным (если не единственным), научным вектором развития человечества т.к. он не требует от человечества в массе, в отличии от любой религии, которая требует от верующего личного "совершенства" в следовании ее принципам. Собственно поэтому я и задаю вопрос именно об атеистической нравственности, первоосновам ее методов регуляции общества.

Такие вещи как, например, альтруизм и его производные - очень древнее завоевание эволюции и веками доказало свою эффективность так, что его элементы вошли в доминирующую культуру в виде гуманистической этики

Вот тут то и начинается основная проблема: человек не живет веками.

Т.е. принимать это нужно просто потому, что это доказало свою эффективность в том, что общество становится более выживаемо в различных обстоятельствах, а люди, которые имеют наследственность с дефектами таких побуждений или получили эти дефекты асоциальным воспитанием, оказываются в конфликте с обществом настолько непримиримым, насколько они далеко зашли.

Какое собственно дело отдельному человеку до выживания всего общества? Для отдельного индивидуума первостепенно его личное выживание, личное благополучие и личная выгода его и его близких (более мелкой ячейки общества), вот этого я и не понимаю: почему общечеловеческое благо должно быть на первом месте, если осуществляется зачастую за счет личного благополучия? Ведь радость за человечество не согреет и не накормит. Как кто-то сказал: "бабло побеждает зло, но при отсутствии бабла зло побеждает за два-три дня"... На чем основаны принципы такой нравственности? Почему они должны работать? Или мне просто не хватает этого приславутого альтруизма, в который, если быть откровенным, я верю еще меньше чем в бога.

Все те, кто пытается как-то повлиять на уже сложившуюся культуру, а сегодня отработано очень эффективные методы влияния, рискуют оказаться катастрофически неправыми при проверке итогов реальностью

С абсолютных позиций это конечно так, но если учитывать интересы отдельных влиятельных личностей в определенные временные промежутки... Как по-вашему, существует ли инстинкт сохранения своего вида на биологическом уровне или это особенность обработки психики нравственными принципами, декларируемыми в отдельном обществе?

домовик: "А я слышал что у вас в России многие считают его хорошим антикризисным менеджером  "

сталинистов и тех кто просто вякает в его честь навалом. Но вряд ли любой из них захотел бы реально попасть в жесткий режим тотальной слежки-доносов и нозрря к ноздре с другими ковать будущее для потомков, в суровом самоограничении от всего, что вождь посчитал неуместным. Это или очень глупые или хитроумелые риторики.

Quetzalcoatl: "Какое собственно дело отдельному человеку до выживания всего общества? Для отдельного индивидуума первостепенно его личное выживание, личное благополучие и личная выгода его и его близких... почему общечеловеческое благо должно быть на первом месте, если осуществляется зачастую за счет личного благополучия?.. Или мне просто не хватает этого приславутого альтруизма, в который, если быть откровенным, я верю еще меньше чем в бога. "

думаю, что в конкретных случаях твой альтруизм проявляет себя: если ребенок упадет в давке, ты его подберешь, подхватишь за рукав того, кто готов свалится, если не сильно испугаешься то даже девушку чужую не дашь в обиду, даже если она не симпатичная, ну и т.п.

А вообще, совершенно естественно, что свое и близких благополучие - в первых мыслях и мотивациях. И т.к. на всех чего-то важного не хватает, то ты стараешься это заполучить. И не только ты, а все. Возникает баланс желаний-возможностей потому, что никто не позволит тебе просто так у него что-то важное отобрать и ты не отдашь.  Попытаться грубо отобрать - вряд ли получится безнаказанно или ты далеко выйдешь за рамки общества, что чревато изоляцией и множеством проблем при даже большой власти. А вот если ты будешь полезен обществу, что-то реально делать для него, то получишь часть общественного продукта за это. И тогда выживание общества - это и выживания тебя в нем. Ты же хочешь, чтобы прогресс все более улучшал качество твоей жизни и ты вносишь в это свой вклад.

Ты можешь и обманывать, предлагая что-то на самом деле бесполезное или просто умея занять нишу мошенника или жить за чей-то счет. Но это - тоже специфика, во изолирующая от общества. А изоляция от социума и его культуры - не только потеря той части себя, которая была воспитана на этом, но и все то, что приносит не в полной мере разделяемая общая мораль: тебе смешны альтруистические поступки, ты не понимаешь многого того, что для других естественно, в общем, немало историй живописано про эту стезю.

домовик

Это у Христа слово мораль подразумевает делание всем добра,

У Христа возможно и да, а в иудаизме было моральным при определенных обстоятельствах убивать людей, хотя сейчас на эти обстоятельства никто и не посмотрит.

Эта "природная" этика, она же не говорит что во всех случаях нужно быть добреньким, просто утверждается что альтруизм в природе имеет место быть

Действительно, хотя если уж на то пошло, то делить проявления живого на альтруистические и эгоистические - это чистейшей воды подгонка и под некий шаблон, такая себе антропоморфизация действительности, которая исходит всё от той же общественной морали, склонной к созданию двух полюсов.

Если же не дает спать "истощение ресурсов" то нужно срочно читать Макиавелли, где то с середины книжки, потому что первая половина уныла чуть более чем полностью. Там в частности объясняется разница между нормальным государем и тираном. Разница в том, что деяния тирана не приводят к славе, а деяния годного государя - приводят, хотя количество убитых ими людей приблизительно одинаковое. Вообще там много таких моральных тонкостей, но это нужно читать.

Дело в том, что спать мне ничего не мешает, я просто пытаюсь понять несколько разрозненные, но в чем-то общие принципы нравственности в атеистическом сообществе. Слава, к которой приводят убийства людей, это просто замечательно, чем-то напоминает мне христианский тезис о "славе божьей", этакой эфемерной субстанции, ради которой было убито тоже достаточное кол-во людей т.е. если брать тот самый нравственный аспект жизни, то особенной разницы между плохим и хорошим государем практически нет, особенно если в число тех самых убитых людей входишь ты сам.

А я слышал что у вас в России многие считают его хорошим антикризисным менеджером даже передача какая то была где он больше всех голосов набрал, но либерасты что то там нахимичили и приза ему не дали. Было такое?

Не знаю, я живу не в России, а бываю там редко. И телевизор не смотрю.

Именно в такие моменты понимаешь насколько же зыбкая вещь цивилизация. Это печально. Слушая подобные вопросы товарищ Сталин однажды изобрел заград отряды

Гмы, так ведь Сталин в некотором роде и осуществлял тот принцип, о котором я говорю, продвигая коллективизацию, альтруизм, самопожертвование на благо общества, при этом продвигая сознательно, ради собственной выгоды. Такая политика партии. А война уже потом началась.

Quetzalcoatl

Перечитал некоторое кол-во литературы и статей на данную тематику, но не смог проследить какие-либо основополагающие моменты, потому хотелось бы услышать живое мнение тех, кто живет согласно таковым принципам.

Вы не случайно "не смог проследить какие-либо основополагающие моменты", т.к. атеизм не имеет никакого отношения к нравственности. И следует это из определения атеизма - атеизм это не введение в своё мировоззрение идеи бога, богов и прочей чертовщины.
Это единственное что отличает атеиста от верующего, во всём остальном он точно такой же член общества и точно также подчиняется морали того общества в котором живёт, или точно также нарушает моральные нормы.
Из не введения идеи бога не следуют никакие моральные нормы или их отрицание - Чикатило или Гитлер были христианами, но точно так же они могли оказаться и атеистами. Атеист в рабовладельческом обществе мог также владеть рабами, как и добропорядочный христианин и никакая "атеистическая нравственность" не мешала бы ему спокойно спать и видеть сны, по причине отсутствия оной.

сторонники гуманистической морали (а это далеко не все атеисты) выдвигают постулат, про первостепенную значимость человека, его прав, свобод, равенства итп., зачем нужны такие декларации понятно, но в данном конкретном случае не совсем ясно ПОЧЕМУ, по КАКОЙ причине мне, как представителю человеческого рода, следует принять этот и прочие принципы и на каких предположениях базируется их предполагаемая истинность, ну итд. итп.

Вы абсолютно верно указываете, что - "это далеко не все атеисты", более того, Декларацию прав человека принимали в подавляющем своём числе "не атеисты". А отсюда следует, что привязывать гуманизм к атеизму некорректно - атеист может быть гуманистом, но может быть, к примеру, и расистом.
Что касается "ПОЧЕМУ, по КАКОЙ причине" то в первом приближении можно сказать, что человечество (или его значительная часть) пришло к пониманию того, путём мучительных проб и ошибок, что данные "принципы" больше всего его устраивают.
И к моральным нормам не применимо понятие "истинные - не истинные" - ЛЮБЫЕ моральные нормы, по которым живёт общество, всегда "истинные".
Скажем, для социума людоедов моральная норма о допустимости или даже желательности поедания убитого врага "истинна" и по другому просто не может быть - общество не может существовать, если оно понимает, что живёт по "не истинным" нормам.

домовик

Это у Христа слово мораль подразумевает делание всем добра, по крайней мере на словах. Поэтому если отпадает христианство то встает вопрос "зачем придерживаться этой идиотской морали". В других религиях, например в той, которую придумал Чингис Хан, вопрос о том, имеет ли понятие морали хоть какой то самостоятельный смысл уже стоял бы не так остро, что несомненно говорит в пользу большей адекватности последнего.

У Христа "делание добра" подразумевает далеко не всех, а только "уверовавших" в него. Язычникам, а это на тот момент было 99% населения Земли, ничего не светило:

Матф.12:30 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.

Лук.19:27 врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною.

Матф.10
5 Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;
6 а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева;

Матф.18:17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Матф.15
22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.

Откр.2
26 Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками
27 и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил [власть] от Отца Моего;

Что касается "если отпадает христианство то встает вопрос "зачем придерживаться этой идиотской морали", то ответ на этот вопрос получен в результате прямого эксперимента - в СССР христианство "отпало", но почему-то общество продолжало "придерживаться этой идиотской морали".
Может это потому, что без моральных норм общество ПРИНЦИПИАЛЬНО не может существовать? И у общества Чингисхана и у ЛЮБОГО общества "понятие морали" всегда имеет "самостоятельный смысл" и всегда стоит "так остро"?