Тема форума: «Теорема!»

Прошу посмотреть предложеную мной теорему с доказательством! Покритиковать или согласиться.
Собственно теорема: Любая частица при изменении своего положения обладает траекторией движения.

Доказательство: возмем частицу в точке А и зафиксируем её в точке В. Предположим что у частицы при перемещении из точки А в точку В небыло траектории, тогда мы не можем частицу зафиксировать в любом др месте кроме как точка А и точка В. Но если мы рассмотрим первоначальное состояние цастицы в точке А, то мы можем предположить, что кроме этой точки мы ни где не можем зафиксировать эту частицу, что противоречит нашему опыту, а следовательно если мы можем зафиксировать частицу в двух точках, то мы можем зафиксировать её на всем её пути движения, а значит что она обладает траекторией движения. ч.т.д.


если кому ни понятно для чего эта теорема, то могу пояснить, но мне главное узнать ваше мнение по тому как велось доказательство!

траетктория - чисто человечья абстракция и сама по себе не скуществует точно так же как меридианы и параллели.

автор: nan сообщение 15758

траетктория - чисто человечья абстракция и сама по себе не скуществует точно так же как меридианы и параллели.

 

Поясни для чего ты это написал!

показал некорректность постановки вообще такого вопроса, как ты просил. Не определно в каком смысле "обладает траекторией движения" и в каком смысле употреблено слово движение, не говоря про "частица". И я не придираюсь, а на самом деле можно показать многозначность утверждения. Но контекст, задаваемый самим "доказательством" говрит, что траектория использована - как умозрительная условность и говортть о каком-то ее самостоятельном существовании нельза.

Обычно главную роль играет пространство и характер движения, которые следует определить перед озвучиванием теоремы. Использование слова "частица" от этой необходимости не освобождает.

Например, можно взять шахматную доску и рассмотреть движение коня из точки A1 в точку H8, траекторией движения будет последовательность прыжков A1,B3,…,H8. При движение коня A1 – B3 траекторией можно назвать последовательность двух точек A1, B3. Но в теореме есть предложение – “Предположим что у частицы при перемещении из точки А в точку В небыло траектории, тогда мы не можем частицу зафиксировать в любом др месте кроме как точка А и точка В”. – что с ним делать? – пока не определено пространство не ясно.

“если мы можем зафиксировать частицу в двух точках, то мы можем зафиксировать её на всем её пути движения” – уже после определения пространства нужно будет более подробно написать, почему это верно.

Вообще , определение " траектория " уже предполагает " перемещение " , т.е. изменение своего положения одного объекта относительно другого во времени и пространстве. Вопрос только в том , что означает " любая частица"?

Понял замечания и перефразирую теорему так. доказательство подкаректировал тоже!

Теорема: В любом пространстве обладающем системой отсчета частица данного пространства при изменении своего положения обладает траекторией движения.

Доказательство: возмем частицу в точке А и зафиксируем её в точке В. Предположим что у частицы при перемещении из точки А в точку В не возникает траектории, тогда мы не можем частицу зафиксировать в любом другом месте кроме как точка А, что противоречит нашему опыту, а следовательно если мы можем зафиксировать частицу в двух точках, то она обладает траекторией движения. ч.т.д.

nan в даной теореме не утверждается что траектория это какая-то величина! обладает траекторией движения это значит есть линия вдоль которой движеться частица. Движение это процес в результате которого происходит изменение положения тел относительно друг друга.

Траектория- это линия которую описывает материальная точка при движении. данное определение получено из двух предложении уч Савельева. том 1 глава первая Кинематика.

mitry спасибо за замечание!

Прошу критиковать!

gurin1 ,
1.

Предположим что у частицы при перемещении из точки А в точку В не возникает траектории

- поясни , как ты себе представляешь это предположение.
2.Как Савельев определяет " движение"?
3.Зачем мудрить , если доказательство вытекает из самих определений?
4.Не притягиваешь ли ты сюда квантовую механику?

Не сказано главное: к какой предметной области относится теорема, чтобы использовать умолчательные термины этой области и однозначно ограничить применение. И в самом деле, заметил Пит, ровно ту же теорему можно было бы пытаться высказать и в рамках описания даже квантовой механики, топологии, да почти везде, хоть даже в портняжной разметке в силу ее достаточно большой размытости :) Слово частица - вообще наводит на мысли...

что такое: пространстве обладающем системой отсчета? Если мы определили пространство, то может оно не обладать "системой отсчета"?

частица данного пространства что это такое? Частица чего-то в пространстве или сама часть пространства? Но в любом случае возникает двусмысленность при изменении своего положения обладает траекторией движения.

если мы можем зафиксировать частицу в двух точках  - это как? зафиксировать одну частицу в двух точках? С нулевым что ли расстоянием между ними? :) или последовательно фиксировать?

У меня возникает большой пессимизм по поводу вот таких попыток выстругать утверждение постоянной корректировкой по сделанным замечаниям. Можно, конечно, привести его к виду, не вызывающему неприятия на первый взгляд..

Да , nan , " частичка" и смущает.В квантовой механике отсутствует классическое понятие " траектории ". А gurin 1 просто слукавил .

Не позорьте Савельева, он в моём ВУЗ-е преподавал, у него вполне сносные учебники были...

Синь , если ты про меня , то я Савельева не позорю , я пытаюсь от gurina 1 получить дополнительную информацию , чтобы понять , куда он клонит.А я уже и не помню , по чьим учебникам физику в ВУЗе изучал , может , тоже по Савельеву.

Пит, конечно же нет :) Это было лишь шуточное замечание касательно "теоремы" Гурина, когда автор теоремы начал ссылаться на Савельева :)

спасибо вам за критику, делаю выводы по поводу своих формулировок. Признаюсь что после коректного переделывания теорема  будет направлена против постулата квантовой механики, поскольку обладание траекторией это универсальное свойство для любой движущейся частицы и если мы не можем нарисовать эту траекторию совсем не означает её отсутствие! На этом думаю закрыть тему!

А Пит как в воду глядел :) и заранее заметил, что в квантовых явлениях понятие траектории принципиально не корректно. Попробую дать понять почему. Когда мы говорим о траектории, то подразумеваем возможность слежения за изменениями положения точки, т.е. оперируем расстоянием и временем. Это становится невозможным для "распространения" деформации поля потому, что оно идет с предельной скоростью передачи параметра, характеризующего изменение внешне наблюдаемого, а на самом деле никакого такого "движения"  не происходит. Подробно об этом, в популярной форме, написано в Вакуум, кванты, вещество и при желании можно понять это. Надеюсь, понятно, что если ничего не движется на таком уровне, а лишь передается характеристика изменения состояния, то все разговоры о траектории не корректны. И есть вследствие предельного характера смещения параметра, даже без всяких таких "объяснений". Оно описывается даже на более универсальном уровне релятивизмом: при распространении деформации время и, соответственно, расстояние, в тех условных понятиях, которые мы обычно применяем к этим словам, не существует (равны нулю) потому, что нет ничего в реальности, способное хоть как-то измениться в процессе распространения такой деформации на любые "расстояния". Короче, для фотона нет времени, он одновременно есть "здесь" и уже вот он "там" хоть на краю вселенной. Но для наблюдателей происходит при этом множество других процессов, которые позволяют ему судить о времени - как об относительном соразмерении этих процессов.

В результате такого положения и возникает та квантовомеханическая неопределенность, когда невозможно ткнув пальцем сказать, что в данный момент в электроне (фотон в состоянии стоячей волны, для которого нет времени) его взаимодействующая точка (активный фронт распространения деформации) окажется в определенном месте.

Если не разобраться в таких вещах и игнорировать их, то любая "опровергающая теорема" окажется просто не у дел и невпопад :)