Консультирование по выходу

Вернее консультирование по преодолению аффективных состояний после выхода. Поскольку девушку из деревни вывезли, а деревню из девушки не очень.

Доброго времени суток посетителям форума.  Ситуация такая:

В бурные 90-е на протяжении лет 3-х употреблял наркотики. Затем около 2-х лет активно «исцелялся» в «церкви евангелистов». В результате про наркотики и думать забыл, но обзавелся другим опытом, что по сей день разгребаю. Не скрою – это занимательно J , но уже поднадоело.

У кого есть опыт/ знания (обоснованныеJ) в этой сфере -

буду рад услышать дельный совет.

Вопросов пока 2:

Что делать с тем пережитым церковным, религиозным опытом, который по мощности удовольствия перекрывает многие другие переживания. Причем я его не воспринимаю негативно. Просто его мне не удалось вывести из религиозного контекста. А вытеснять – вроде бы и не выход.

С 3-х лет рос без отца, что, на мой взгляд, и явилось причиной многих бед. Если я правильно понимаю, незавершенная фаза доверительных отношений так и осталась незавершенной. Мне, как бы, «хочется» верить людям. Приходится себя притормаживать. Я часто, задним числом осознаю, что практически по-детски бываю ведомым. Мне это ужасно мешает. Я это связываю (возможно ошибочно) с потерей отца и бессознательным поиском его.

Для меня этот сайт относительно новый. Возможно существуют уже статьи, в которых смогу найти ответы и я до них просто не дошел. Буду рад советам.

 >>Что делать с тем пережитым церковным, религиозным опытом, который по мощности удовольствия перекрывает многие другие переживания.

 Сначала нужно конкретизировать: что именно оказалось столь заманчивым?

>>Мне, как бы, «хочется» верить людям.

 А вот это - достаточно опасно и неадекватно. Верить людям вообще - означает бездумную зависимость от них. Это хорошо для возраста до 10 лет, но и то в отношении только самых близких. Этот рецидив возраста доверчивого обучения необходимо очень решительно пересмотреть и оставаться в рамках разумного скептицизма.

>>Я это связываю (возможно ошибочно) с потерей отца и бессознательным поиском его.

Это самоиллюзия. У всех детей в период инициативы и приспособления к окружающему возникает множество критических проблем. И склонность объяснить это отсутствием родителей или свалить вину на кого-то - естественна, но неадекватна реальности. Родители вообще после 2-х лет больше вредят воспитанию в силу отсутствия верных представлений о психологии ребенка.

Сначала нужно конкретизировать: что именно оказалось столь заманчивым?

Я из светской семьи ,без религиозных предрассудков, суеверий и т.д. Я буду в описаниях использовать "терминологию" церкви с одной только целью - описать мои переживания и разобраться в них,  без явных или скрытых намерений  продвигать какие либо идеи :)

В церкви это называют актом веры. Покаяние и крещение духом святым. Два довольно сильных переживания. С покаянием мне , в принципе, все понятно и объяснимо. А вот с крещением - посложнее. Разумеется человека готовят к нему. Обычно между покаянием и крещением проходит от двух недель до месяца. В моем случае 2- недели. Человек в этот период находится среди паствы, в беседах о преимуществе духовной жизни над мирской. Сам обряд представляет собой молитву на «иных языках» (джибриш) уже крещенных (само говорение на языках является свидетельством крещения «духом святым» ) с возложением рук. Молитву ведет лидер ячейки. ( В церкви есть иерархия с лидерами ячеек, сотниками) В определенный момент проходящему обряд предлагается сделать глубокий вдох , и на выдохе начать говорить на иных языках. Заговорил – крещение прошло удачно. У меня на этом вдохе получилось переживание , которое я описываю так:

Будто взяли все удовольствия , которые я ощущал в жизни , очистили от негатива и поместили в районе солнечного сплетения плюс ощущения страха-восторга. Я шел домой после этого в размышлениях , что это гипноз , что это плод направленности мысли, концентрированности на «теме». Я пытался менять свое мнение об этом, относиться критически – это не влияло  на само переживание. Зимой мне не было холодно , руки были горячими. Меня буквально «перло» изнутри.  Причем при хороших поступках , благодеяниях это переживание усиливалось. Так было на протяжении 2-х лет. Вот такое переживание. 

Фигово... Это - почти переформатирование психики под действием наркотиков, в данном случае - все эти необычные, с передозированной значимостью внушенные мысли, заменяющие реальность, безусловно - прямой путь к психопатологии и тут остается лишь надеяться на личную резистентность: кого как зацепит. Но в пределе это - психопатия, а в легком случае - обычное зомбирование.

Решили провести эксперимент над двумя детьми – пессимистом и оптимистом. Пока они спали пессимисту к кровати поставили деревянную лошадку, а оптимисту – кучку дерьма. Пессимист проснувшись угрюмо взглянул на лошадку, подавленным голосом произнес : «лошадка..» , а потом еще тяжелее: «деревянная..». Оптимист посмотрел возле своей кровати : « а ко мне живая прибегала!»

Да , действительно , не радостно. И это действительно похоже на переформатирование психики , где ключевым событием стало распятие и воскрешение Христа , с делением мира на чистое и нечистое , мирское и церковное, где жизнь – временное явление, а смерть переход в вечность и т.д.  Но при всем этом я нашел в себе силы уйти из церкви, переехал в другую страну , выучил новый язык, служил в армии, обучился новым профессиям, обзавелся семьей. Веду довольно таки активный образ жизни. Я не дебошир и в неадекватном антисоциальном поведении не замечен J. В первый период после церкви я с трудом , через страх заходил в книжные магазины(ибо мирское , бесовское),но шел. Сегодня все намного легче. Менее эмоционально заряжено. Лет 10 назад я , думаю не смог бы так открыто говорить, как сейчас. Я к тому , что не теряю надежды. Мне «побочные эффекты»  доставляют неудобства- я бываю рассеян, не чувствую времени и т.п.  Мне не попадалось много литературы на тему деструктивных культов и промывки мозгов . Мне кажется , что явление это относительно новое. На этом сайте есть статьи касающиеся этой тематики. Мне они помогают трезветь. Вопрос сводится к тому :после такого активного вмешательства в психику , кроме как пытаться анализировать, осознавать , есть что делать? 

 >>кроме как пытаться анализировать, осознавать , есть что делать? 

Ничего специально делать не нужно, кроме того, чтобы сознательно понизить значимость всего связанного с церковным зомбированием, т.е. перестать придавать всему этому большое и вообще какое-то значение, в том числе всему, что остается как остаточный побочный эффект. Дело в том, что сознание - это такая наработанная эволюцией функциональность для того, чтобы иметь возможность приспосабливаться к новым обстоятельствам. Она позволяет в каждом конкретном случае, когда возникает что-то нежелательное, суметь найти такой вариант поведения и отношения, чтобы получать желательный результат. Так можно избавиться от практически любой неадекватности, если только сознание продолжает нормально функционировать. Первым делом - осмысление ситуации с нахождением предположительных вариантов, а как бы стоило попробовать поступить или относиться в данном случае, вторым делом - проверка этого в реальности и оценка: получен предполагаемый вариант или нужно еще искать решение проблемы.

Что то похожее я делаю. В момент пребывания в церкви я уходил от них . Было очень болезнено. Валялся в постели сутки , не мог двигаться . И тогда были споры. Я пытался себя отстаивать.  Бывает проигривыю в голове ситацию , как бы сегодня я себя повел.  Сейчас даже улыбнулся вспоминая, насколько наивным был. 

Ну , в общем , понятно. Спасибо за ответы . Буду осмысливать.

Еще раз спасибо за сайт и за уделенное внимание.

Я считаю что религиозный опыт - это иллюзия порожденная мозгом. Окружающие как бы косвенным образом дают намёк, каким образом вызвать у себя эту иллюзию. Я для себя обратил внимание на то, что во время проявления иллюзии я в принципе способен творить зло. Я не говорю о зле которое вредит окружающим. Можно сделать зло которое не повредит окружающим. Ну например мысленно матюкнуться на фоне иллюзии. И тот факт что я могу творить зло на фоне иллюзии не получая за это наказания в виде молнии с неба, например, доказывает мне что иллюзия является действительно иллюзией порожденной естественными процессами в мозге. Это помогает мне обрести покой и контроль над собой. Это помогает мыслить предельно трезво. Бог хранил бы меня от греха, может быть бережно, может наказывал бы. Но способность чувствовать Бога и грешить одновременно доказывает иллюзорность этого ощущения. Невозможность чудотворения доказывает ложность религий. Свидетельство об исцелении субъективно, а вот то что верующие в целом нуждаются в исцелении - это факт. А нуждаются потому что болеют. А болеют потому что исцеления не настоящие, временная мобилизация сил не решающая всех проблем. Если где то сил прибавилось, то за счет того что в другом месте убавилось. И в целом все болеют как и болели. Общий запас сил не изменился в человеке. Это не строго научно, приблизительно так мне представляется. Но тут не обязательно всё по научному расписывать. Мы ведь люди простые, по простому говорим. Организм более податлив к фокусам чем неживая материя - это можно понять. Психика - дело тонкое, поэтому с психикой легко делать субъективные фокусы, легко малым воздействием вызвать большие изменения, но только если знать болевые точки так сказать. А вот неживая материя по законам строгим движется, чудо на неживой материи сложней сделать - и никто не делает. Написано в Библии что Иисус сказал: "верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит". И я слышал от окружающих интерпретации этого - чудотворение возможно. Ну а на практике в неживой материи я не видел сверхъестественных перемен. Верующие не ходят по воде, не умножают еду, не воскрешают мертвых, не летают, не двигают горы. И я не могу. Значит я больше не хочу тратить на это свое время, я распознал ложность Библии. Нельзя верить ни единому слову этой книги, заметив ложность хотя бы нескольких моментов (по хорошему и одного высказывания отличающегося от реальности или от высказываний на других страницах достаточно чтобы заподозрить неладное, а несколько несоответствий убеждают в том что они - верхушка айсберга).

На мой взгляд нужно концентрироваться на целях, иметь красивые мечты, представлять как именно к ним прийти. Средство достижения целей - личная эффективность. Чем я эффективнее тем быстрее достигну целей. Чем более я адекватен тем я эффективнее. А в адекватности важно отличать иллюзии от реальности. Не так уж важно что помогает отличить иллюзию от реальности - размышление или эксперимент. Размышление - это не мало. С помощью размышления тоже понижается значимость иллюзии, после того как разум распознаёт её иллюзорность.

Освобождение от вредных привычек происходит благодаря способностям человека. Просто человек может не догадываться как это сделать. А в некоторой социальной среде ему могут подсказать. Человек мог бы и сам этого достичь. Нельзя эксплуатировать факт помощи. У неверующих людей тоже есть методы избавления от вредных привычек. Это не сверхъестественно.

ответ  В этом одна из фишек христианства . реформа по отнощению к ветхозаветним взглядам. Как не крути человек  за всю жизнь не может не нагрешить и попадает под осуждение. Но христианство говорит . что бог есть любовь, он милостлив и вера вменяется в благодать. Какой мотив?! (Если уж на то пошло).

ответ один из моих приятелей , который повлиял на мой приход в церковь , был конченым наркоманом. Не раз лечился. У него не было вен , куда можно было колоться. Он уже кололся в пах. У него началось разложение тазобедренного сустава. Ногу он перетаскивал руками. В таком состоянии попал в церковь.В течении 2-х, 3-х недель восстановился. Сделал анализы. Врачи сказали ему , что анализы он купил. Я видел его больничную карточку . Другой знакомый исцелился от туберкулеза. Это воспринимается как чудо. Отец у меня был врачем. После него осталось куча медицинской литературы. Была одна , если не изменяет память, называлась "суггестивная гипнотерапия", предназначенная для студентов медвузов и врачей.Там очень основательно и подробно описывалось лечение гипнозом, внушением. С описанием истории пациентов и .т.д. И там был описан случай исцеления от туберкулеза. Т.е. само исцеление довольно таки  объективно. Но не все случаи такие. Была девочка больная раком.Ходили к ней молились. Был некоторый подъем, но не надолго. Она вскоре умерла. Такие случаи, конечно же, не афишируются особо. Ну и в физическом мире духовная братия никаких изменений не привнесла. Я в это никогда не верил, воспринимал как аллегории.  

ответ Позволю себе не согласиться. Именно такой подход и используют проповедники , цитируя новый завет "... не может с одного источника литься горькая и сладкая вода" (что-то в этом роде). Т.е. если одно место в библии верно , то и вся книга верна. 

Географические места совпадают с реальными, исторические лица указываються и в других источниках. Мистическо-мифическое восприятие мира тех времен дает свой отпечаток. А видеть в откровениях Иоана вместо семиглавого дракона и числа зверя - Рим на семи холмах и царя Нерона даже интересно. По крайней мере мне:)

ответ согласен

Иногда проповедник может сказать что только в христианстве есть та или иная черта, фишка, и в этом уникальность этой веры. Но это нужно проверять при помощи светской науки - сравнительного религиоведения, что фактически общего и различного у религий. Книги иных религий называют проклятыми именно потому что они являются естественными конкурентами Библии. Порой можно найти такие общие с христианством черты в иных вероисповеданиях, что это просто шокирует и заставляет задумываться кто же прав (ответ - каждый не прав по своему). Вокруг Иерусалима по всему земному шару в различных регионах возникали и развивались свои религии у которых были свои реформы старых взглядов. Реформы естественны - ведь со временем понимание мира уточняется а священники зажираются на лаврах былых заслуг предков. А после реформы новые взгляды со временем тоже устаревают, и священники позабыв уроки истории вновь зажираются. И со временем происходят всё новые и новые реформы, в каждой религии умножается количество разновидностей с разным истолкованием основных принципов (ну как в каждой... некоторые религии умирают, а те что живут делятся как микробы, жизнь как жизнь со всеми её плюсами и минусами).

Мир состоит из частиц которые где-то находятся и куда-то движутся. Мир большой, в нём много частиц. Человек маленький, в нём мало частиц (сравнительно с большим миром). Человек воспринимает мир, и мир отображается в голове человека. Такое отображение многих частиц на малое скопление частиц означает что в голове одна частица соответствует многим частицам большого мира. Как бы есть условность - вот эта маленькая частичка движущаяся туда будет в роли вон того миллиарда частиц из окружающего мира, а вот эта частичка будет в роли вон того миллиарда. Если быть точным дела обстоят ещё хуже - в роли носителя информации выступает не каждая частичка в голове, а каждый конгломерат из многих частиц. Так или иначе происходит отражение большого мира в малом носителе. Это отражение нужно для моделирования окружающего мира, для предвидения будущего в воображении и действия согласно этому предвидению. Например можно обмануть быка. Подумать: "ага, тут я ему покажу, он сюда побежит, а я сюда отойду". Не всем это конечно удается... Случаются травмы... Психологические... От неудачного предвидения... В итоге выживают те кто предвидят удачно, постепенно развиваемся так.

Из того что в мире много частиц а в голове мало ясно что мир будет отражаться в голове всегда с упрощением. А упрощение всегда искажает. Разные мифы и религии совмещают в себе искажения по небрежности и искажения по хитрому умыслу. Со временем понимание мира уточняется. Оно остается упрощенным и искаженным, но становится более точным чем было раньше. Небрежность устраняется усердием, а хитрый умысел разоблачается стремлением к правде. Новая правда будет менее искаженной и упрощенной чем старая, но у каждого конечно своя...

Размышлениям о духовном можно противопоставить только размышления о реальном - к чему мы стремимся, что вокруг нас и в нас есть, что мы можем делать. Иллюзия то, говоря прямо, вызвана реальным движением реальных частиц в реальной голове. Так что же, иллюзия реальна? Нет, в том смысле что иллюзия не является существенно полезной аллегорией чего-то в мире или в нас. Ко всему в нашей голове полезно применять критерий - насколько это точно подсказывает что мы можем сделать и с какими последствиями. Чем точнее модель мира в голове, тем человек большего может достичь, в том числе и в вопросе благородных дел.

В древности мир отражался в сознании людей таким образом, что возникало много духовных понятий. С ходом истории человеческая популяция расширяла ареал своего обитания, а духовные понятия несколько изменялись, мифы и религии трансформировались. Мало того что реальность отражена в сознании с искажением, это искаженное понимание ещё больше искажается при пересказе, всякая передача информации вносит некоторое искажение, большее или меньшее. И довершающий удар по точности - искажение по хитрому умыслу. Тем не менее, первые религиозные тексты - Ригведа из Индии, Авеста из Ирана, писания Египта (вроде Книги мертвых) и таблички Шумера (вроде Эпоса о Гильгамеше) имеют общие черты как между собой так и в сравнении со всеми последующими более новыми религиозными текстами. Индоиранский случай анекдотичен - в Индии добрые божества Дэвы и злые божества Ассуры, в Иране же наоборот Дэвы злые а Ассуры добрые. Типичная геополитика. Что-то здесь не так.

Так или иначе, мы - человечество в целом, по сей день разгребаем духовные понятия древних. Отметим что древние в писаниях отражают географию лишь своего региона в некотором радиусе, не зная географию планеты как целого. В той же Библии, написанной позже, мы не найдем Америку, Японию, Австралию, и многие другие места. Если бы духи существовали, им бы не составило труда поведать об удаленных географических регионах задолго до их открытия местным народом - но этого не произошло. Зато о будущем и о чудесных мирах поведать - это запросто. Вот и очередной повод заподозрить неладное.

На самом деле понятие мессии не выделяет Христианство среди прочих религий. Мало того что некоторым богам издревле приписывали антропоморфность, мало того что в Индуизме есть понятие об Аватарах - воплощениях Бога в человеческом облике, так ещё и довершающий удар - прямые непосредственные аналоги мессии в разных религиях. Иноземные мессии - Калки в Индуизме, Саошьянт в Зороастризме, Майтрея в Буддизме. Это только самые древние. В Иерусалим так вообще, паломнечиство мессий совершается, образно говоря - что не день так очередной мессия явится: https://ru.wikipedia.org/wiki/Иерусалимский_синдром 

Конечно не все мессии создают мировую религию. Но тут сами понимаете, при таком то конкурсе, среди такого множества претендентов не сложно найти талантливого парня. Просто множество людей объявляли себя мессией, пока один из них не оказался годным менеджером. А прочие прозевав поворот истории продолжают приходить в Иерусалим и объявлять себя мессией. Само же по себе понятие "мессия" - Бог воплотившийся в чувака и наладивший наконец жизнь на этой земле, по видимому такое понятие старо как мир и проистекает из надежды что когда то же ж то мы ж же ж заживем же ж как надо. Это естественно - если Бог может выглядеть как человек, пусть же ж приходит сюда и разрулит всё. И во многих религиях это понятие зафиксировано.

Надеюсь проповедник не забыл упомянуть об отношениях Бога и человека, о служении Богу, о прощении, об уникальности всего этого на фоне других религий. Не так уж и важно, говорится это по невежеству или по злому умыслу. Христианство уникально в основном тем что является одной из трех мировых рилигий, наряду с Исламом и Буддизмом. Ключь к мировому господству религии предельно прост - достаточно выкинуть нафиг пункт о том что приверженцем религии может быть только человек из одной конкретной нации. Те три религии которые додумались до этого по сей день борятся за господство над планетой с переменным успехом. Иные религии имеют меньше приверженцев лишь потому что чтут традиции и выганяют метлой иноземцев из храмов. Ну конечно подкуп, шантаж и туризм никто не отменял. А так чтут и выгоняют. Вот. А фишки христианства, якобы уникальные фишки, вполне проявлены в менее популярных религиях. Кроме упомянтого положения дел с месией есть и другие аналогии. Бхакти Йога - учение предписывающее что на первом месте преданное служение Богу от души с любовью. Поскольку учение это, оно в Индии, то Бога можно выбирать из большого пантеона, но в остальном по духу это учение очень родственно Христианству. В Буддизме Чистой Земли роль будды Амитабхи существенно аналогична роли Иисуса в Христианстве. Конечно ключевые исторические события становления Буддизма Чистой Земли происходили в пятом и шестом веке, что может привести к подозрению в заимствованию идей именно из Христианства. Вот чтобы не было недомолвок, ещё раз. В пятом веке до нашей эры появился Буддизм, просто Буддизм, потом на протяжении первого века нашей эры происходили ключевые события формирования Христианства, потом в пятом веке нашей эры формировался Буддизм Чистой Земли. Вполне могло тут быть заимствование идей из Христианства. Ну что тут скажешь, не вечно же в лузерах ходить, не вечно же нам заимствовать, ничего если разок другой и мы подоминируем идеологически а они там на востоке позаимствуют наши идеи. Это естественно что в человеческой популяции происходит брожение идей и религии влияют друг на друга. А вот реальный позор Христианства - в Иудаизме и соответственно в Ветхом Завете рая и ада нет а есть лишь одно место для всех умерших, потом рай и ад придумывают в Буддизме и у древних греков (плюс в Египте есть некоторые аналогии и у некоторых других древних народов), и только потом спустя столетия рай и ад приходит в Новый Завет и в Христианство. Плагиат налицо.

В вопросе прощения грехов дела обстоят следующим образом. Во многих писаниях, даже более ранних чем Библия расказано о сожжении животных и растений на костре с целью получения прощения. А потом по видимому задолбались как-то с животными, стали развиваться толки о том что жертва - это не только закалпашеное животное, жертва - это и чтение священных писаний, и песня, и мысль, и состояние сердца, и стиль жизни. Если нематериальное действительно настолько превыше материального, так наверное ж и нематериальная жертва должна быть драгоценнее материальной жертвы. Некая суть важнее обряда. Именно на гребне волны этих толков развилась Йога с добавлением ещё и такого момента - если уж Боги нуждаются в жертвах, питаются жертвами, зависят от людей, то они не так уж и круты, и ну их нафиг, можно самим пользоваться энергией жертвы. Йога оказала влияние и на развитие Буддизма, в котором продолжалась такая реформа как отмена убиения животных для нужд Богов. Кроме того в Бхагавад Гите развита идея о том что важны более тонкие формы жертвоприношения чем убийство животных, в частности там Кришна существенно аналогичен Христу, указывается как важно любить Кришну и вверится полностью ему и что преданно служить ему - более важно чем соблюдать какие-то ритуалы. Ну и Христианство имеет тот же вектор - отмена мясных жертвоприношений. Истинная же суть этой реформы - повышение адекватности граждан и улучшение экономической целесообразности действий. Всё таки регулярно сжигать тонны ценного мяса - это не шуточки. Рано или поздно каждый дотумкает что пора прекращать это безобразие, хорош фанатизмом заниматься. Оно то видать раньше как было... От шашлыка всё пошло. Шашлык то - это классно, вкусно. Ну видать кто-то готовил, готовил, да и брякни: "Писец, шашлык спалил. Эй! Эй! Тапками не кидать! Шашлык то дымом стал и наверх на небо к Богу пошел... Чего вы ?" Видать так и было, так и появились жертвоприношения. Мне могут возразить: "Скажешь тоже... Шашлык... Бред." А я отвечу: "Так уж и бред... В Иудаизме то как - часть жертвы сжигают, часть съедают. Ну чем не шашлык, а?" Ну короче, видать потом такой фанатизм пошел, что сжигать стали чуть ли не больше чем съедать, а уже значительно позже дотумкали что это не выгодно для общества и стали реформы делать в самых разных регионах планеты.

Детали этой реформы могут несколько различаться в разных религиях. Но вот когда говорят что только Иисус умер и воскрес - я тоже вынужден не согласиться. Навскидку Осирис вспоминается. А так их побольше двадцати будет. Достаточно загуглить: Умирающий и воскресающий Бог.

Уникальность Христианства не уникальна. Иные религие тоже утверждают свою уникальность. Истинность Христианства не истинна - иные религие тоже утверждают свою истинность. А Бог - он Любовь, Истина, Свет, Жизнь, Путь. Можно ли отождествлятся с этими пятью понятиями одновременно? Если кто-то скажет своей жене - я свечу тебя и я живу тебя, может она ещё стерпит или несказанно обрадуется, под настроение. А вот истина и путь не превращаются в глаголы от перемены окончания, или ещё каких-то простейших трансформаций. Может и не требуется ни каких трансформаций, но так или иначе мы знаем что эти пять слов не являются синонимами, нельзя без ущерба для смысла заменить одно на другое.

Не относится к чудесам серьезно - это естественно. Древнейший религиозный текст в учении Йоги называется Йога-Сутры. В этом тексте написано что если медитировать то появятся суперспособности, можно летать, светится, по воде ходить, прочие чудеса делать. Это понимал буквально автор, я так думаю. Потому что комментаторы писали о том что это буквально всё. В сутры Буддизма тоже напрямую перенесен миф о том что медитация дарит суперспособности. По видимому это понимали буквально, ведь одно из правил поведения в Буддийской общине прямым текстом запрещает демонстрировать суперспособности мирянам. После возникновения Буддизма на протяжении многих веков комментаторы Йога-Сутры писали о суперспособностях. И только ближе к нашим дням был написан комментарий в котором говориться типа такого: "ребята, это ж не в прямом смысле, это в переносном". В Христианстве та же история - куча чудес в Библии, в частности ближе к концу в описании событий в первой Церкви, куча чудес описана в последующие века в житиях святых, а вот уже ближе к нашим дням некоторые начинают говорить что это не в прямом смысле. Но не у всех такое понимание. Многие продолжают верить в чудеса, верят люди, обычные ребята из самых разных уголков планеты. А рядом с ними живут те кто не верят. Так и живут. Несколько раз в жизни взгляды могут коренным образом измениться. Представитель любой религии может переметнуться в любую другую религию. Или вообще перестать верить. Равно как и неверующий может уверовать. В Христианстве обращение в веру сакрализируют, а на самом деле это такое не уникальное событие, обращаются же и из любого другого учения в любое другое, иногда несколько раз за жизнь.

А бросить колоться - это как начать колоться, только наоборот. Начать колотся - это тоже сакральное событие. Многие не знают что бросить колоться возможно. Есть даже поговорка: "Не бывает бывших наркоманов". А они есть. Но многие врачи не знают об этом из-за узкого кругозора. Такие врачи не понимают, что после того как человек перестает колотся, его организм начинает заметно восстанавливаться. Они привыкли что путь в одну сторону, потому что часто видели это, а людей изменивших свою привычку редко видели, потому и думают что это какой-то прикол. Это естественно. Только тогда, когда случаи освобождения от зависимости станут часты в практике врача, врач может изменить свое мнение, расширить свой кругозор. А до тех пор пока такое почти не происходит, будет думать что его разыграли. И это в значительной мере вина священнослужителей в том что они не выходят на контакт с оффициальной медициной и не ведут оффициальную статистику. И светские центры реабилитации должны тоже собирать статистику. Всё это должно быть достоянием общественности для адекватного анализа.

Спасение людей от вредных привычек - это благо. А неэффективная жизнь с неверными представлениями о действительности - негативное явление. Нужно разделить это. И мир понимать адекватно, и вырабатывать нерелигиозную методологию освобождения от зависимостей. И нужно заметить, для справедливости, что оффициальная медицина тут тоже не с пустыми руками, просто в разных странах по разному развита. А в СНГ радует что православные тоже развивают реабилитацию, будет хоть какая-то конкуренция с протестантами, не будет монополии. Вообще думаю поменять смерть от наркотиков на жизнь с некоторыми заблуждениями и иллюзиями и финансовой зависимостью и уменьшением свободного времени - это можно, это меньшее из зол. Пока человек жив, у него есть возможность развиваться. А так помрет и всё. Пусть бы священники даже зажирались - если жизни спасаются, это можно им простить. Нормальный путь: наркотики->Церковь->светская жизнь. Главное иметь близких людей и интересные увлечения, чтобы опять не скатится. А в Церкви важно не забывать о медицине, понимать что исцеление может не сработать в самый не подходящий момент и человек может погибнуть без медицинской помощи. Ну а когда медицина бессильна, не грех и на чудо надеяться.

Уточню. Если человек видит что в Библии что-то не так, то он утрачивает моральное право принимать эту книгу без проверки. Уже нужно брать в расчет что каждое утверждение либо верно либо не верно, и каждое нужно отдельно проверить перед применением. Иначе глупостей можно наделать. Мораль то со временем ой как меняется. На протяжении многих веков Христианство мирно сосуществовало с работорговлей - и ничего. И другие религии тоже сосуществовали  с работорговлей. В основном светское движение Просвещения существенно начало бороться с рабством. Ну да, одна из разновидностей Христианства в 18 веке начала эту борьбу. Одна из многих сотен. Остальные не замечали проблему. А так в основном светские деятели вытянули освобождение. Многоженство тоже в Ветхом Завете норма, но не в современном обществе. Не, ну бывают разные извращенцы. Но извращенцев то и религия не парит, они вроде не особо заморачиваются, свободно переступают все запреты. А какое-то размышление о роли религии в основном возможно среди обычных людей, для которых многоженство аморально. Поскольку мораль устаревает, нужно думать перед действием, а не просто исполнять приказ из старой книги. А если в книге искаженно отражается реальность, то нет ничего удивительного в том что некоторые пункты совпадают с реальностью. Невозможно написать абсолютно лживую книгу, всегда что-то окажется правдой.

Ярослав, вот у тебя очень хороший творческий потенциал, но тут главное чтобы не сильно заносило в важных местах, типа не гнать так легко :) Ведь это может перейти в привычку изрекать истину :) У тебя есть заделы, ты что-то изучал и это осмысливал, но систематизированное изложение требует тщательной взвешенности, что очень трудно заставить себя исповедовать, вот и мне не удается в той мере, в какой нужно бы. Написал бы статью в некоем первом приближении, тезисно, чтобы потом с каждым тезисом досконельнее и, главное, для всех обосновано разобраться. Т.е. те, кто прочтут твоей этот длинный пост поймут, что ты не из пальца высасываешь, но этого мало для придания достоверности :)

А что, кто-то подумал что в моем тексте слова с большой буквы выражают почтение? Нет, нет, нет. Слова с большой буквы намекают что их можно загуглить и узнать детальную информацию по соответствующим пунктам. Тень юмора смягчает утомление от чтения многих букв и понижает авторитетность и авторитарность текста, препятствует доверчивому восприятию. Только гуглить и формировать своё мнение.

Делать статью со ссылками не откажусь. Можно это сделать.

А пока дело делается - ещё одно направление для загугливания. Приверженцы одной из разновидностей Христианства написали книгу Всемирное писание. Это сравнительная анталогия религиозных текстов. Читая этот труд можно убедится, что сказанное в Библии сказано не только в Библии, но и во многих других книгах. Это снимает с Библии шарм уникальности и помогает расслабиться. Своего рода энциклопедия намёков на плагиат.

Конечно есть определенные традиции составления обоснованных текстов. Я тут попрошу сделать скидку на то что название этой темы форума содержит слово "Консультирование". Плюс я увидел свежие даты постов в этой теме. В итоге я воспринял это как нечто срочное. Отложив дела максимально быстро попытался изложить свои идеи. А скорость уменьшает качество. Ну думаю какие-то ориентиры для загугливания есть, теперь срочность не нужна, и я могу на днях пробовать не спеша составить статью. Само словосочетание "Консультирование по выходу" из название этой темы форума тоже вполне подлежит загугливанию. Наверное автор первого сообщения уже читал на эту тему, и потому и выбрал такое устойчивое словосочетание как название.

Я не употреблял наркотики, поэтому могу нечаянно не учесть каких-то важных моментов. Ведь важно после выхода из религиозной группы не вернуться к наркотикам. Но я так понимаю что danok не вчера вышел, и уже обрел какое-то равновесие. Думаю сейчас вполне можно понижать значимость осознанием иллюзорности и не уникальности опыта. Это большое сообщение было о не уникальности учения Христианского. Но вот насчет опыта тоже можно сказать нечто подобное. Описывают что и обряды есть похожие в иных религиях - это раз (у Шаманов есть что-то подобное например). И переживания есть похожие - это два (у Медитирующих, у Оккультистов). Раз и два. Почему раз и два? Потому что отдельные элементы Христианства можно найти в разных религиях. Раз и два указывает где можно найти. А вот в целом... То есть я нахожу какие-то детали, как у конструктора, из которых религии собраны. А собраны они могут быть в несколько различных комбинациях и вариациях. Если бы была абсолютно точная копия Христианства, она бы не была копией, она была бы просто ещё одной поместной Церковью. Мы же потому и различаем религии, что в них есть хоть какие-то различия. Короче в совокупности религий можно найти аналогии христианского учения и христианского опыта. Я считаю что понимание этого должно приводить к понижению значимости. И понимание субъективности переживаний, что это не кто-то пришел, а это из глубин собственного мозга происходит, что это контролировать можно, вызвать и прекратить по желанию. Основа прекращения в переключении внимания, в выполнении обычных дел как ни в чем не бывало с пониманием что переживания ни о чем и ничему не учат, ничем не помогают, не несут смысл.

ответ за это отдельная оценка !!:)

Я никак не собирался предстать апологетом уникальности христианства. По крайней мере осознанно . Может это так выглядит , а я не замечаю?..

ответ с момента выхода прошло болше 16-ти лет. Случалось ,что я находился в одной комнате с людьми употреблявшими канабис и гер. Предлагали . Я на свое счастье обнаружил в себе полное отсутствие интереса . После всех моих "путешествий" мне очень важна и желанна трезвость и ясность ума. А в противовес спродуцированному религиозному опыту в моем багаже есть позитивные переживания рождения моих детей , на которых я присутствовал от и до. Это пореальнее будет :).

А вообще как-то так сложилось , что в моем окружении сегодня мне не с кем особо говорить на эти темы и тем более обсуждать. Я все эти годы как-то в собственном соку. Не без напряжения писал эти сообщения. но с некоторым облегчением после прочтения ответов ,- осмысление- переосмысление. Так что спасибо Нан, Ярослав за реакции. Я начал читать : "Психические расстройства с религиозно-мистическими переживаниями".

Мне как то не ловко. Мне кажется , что тема актуальна сугубо для меня и , наверное, не многим интересна. А я трачу ваше время. Как то комлексую :) Да и что я могу предложить , кроме своего субъективного опыта ?.. :) 

Не ты один в такой ситуации. Тема очень даже актуальна, особенно для тех, кто еще не завязал.

Для меня эта тема тоже актуальна. Я тоже был в церкви и имел религиозный опыт иллюзорных ощущений, слышал рассказы других людей об их ощущениях, видел как люди падают при молитве, говорил на языках, слышал как другие говорят.

На данный момент я думаю что одна из первичных причин религиозных иллюзий - нарушение дыхания и кровообращения. То есть думаю важны не только эмоции и ощущение значительности происходящего, но и более простая физиология. Вот в том случае, что ты, danok, описал - думаю если бы тебе не сказали сделать глубокий вдох, то ты под действием рефлексов дышал бы  как требует тело и получал столько кислорода сколько нужно. Активная молитва вызывает нагрузку на организм, учащает пульс. Там же ж так молятся что это физически нагружает и брюшной пресс и вообще, на протяжении не минуты и не двух, подольше. По простому дышал бы часто. А так как делал глубокий вдох как просили, вроде же и вдыхал, а частота дыхания на самом деле стала недостаточной и недополучил кислорода. И вообще - долгая молитва или песня нагружает тело и дышать требуется чаще, а социальная среда косвенно требует приемлемого произношения - то есть дышать медленно при произношении на выдохе, в итоге со временем дыхание сбивается. Адепты Холотропного дыхания тоже имеют опыт иллюзий вызванных изменением дыхания. У других людей может это в деталях быть несколько иным, но суть тоже в нарушении кровообращения и дыхания. Вот даже элементарно - руку поднял, понемногу затекает, а социальная среда прямо или косвенно требует интерпретировать это как восприятие внешнего воздействия. А само говорение - более слабый на мой взгляд фактор, лишь незначительно нарушает мыслительный процесс. Конечно это близко к теме Медитации и Остановки внутреннего диалога, Ошо даже напрямую записал говорения на языках в сборник медитативных техник "Оранжевая книга", в параграф "Медитация девавани", но нюанс в том что говорение может остановить мысль лишь поначалу, а потом привыкается, и можно параллельно молится на якобы иноземном языке и мыслить о чем-то другом. Поэтому думаю тут остановка мысли не происходит почти и не оказывает большого воздействия. Вот кстати статью интересную нашел о говорении: http://bible.in.ua/Doc/glosolal.htm

Ну а когда первая иллюзия возникла, это несколько расшатывает психику. Уже более слабое воздействие может вызывать иллюзию.  Уже может быть достаточно воспоминания первого раза чтобы иллюзия возникла вновь. И ещё при первой иллюзии ассоциации формируются. Теперь иллюзия может вызываться косвенно через какие-то религиозные атрибуты напоминающие о первом разе. В итоге может быть так что иллюзия повторяется уже без физической нагрузки из-за простого воспоминания.

И ещё один момент. Вот пришел в религиозную среду новый человек, без первого опыта и без памяти об опыте. Крутится в среде. И у него из обрывков разговоров может откладываться в голове представление о том что именно он может почувствовать. Обрывки чужих разговоров запоминаются и играют почти такую роль как своя память. И человек может не до конца осознавая этого вообразить себе эти ощущения, примерить на себя и ощутить первую иллюзию, даже без физической нагрузки. В какой-нибудь очереди можно нечаянно наслушаться, и почувствовать. Это близко к теме Эриксоновского гипноза, только тут он даже нечаянно может производится. То есть не обязательно повелевать войти в транс, можно рассказывать о своем входе в транс, о входе в транс своего друга, и слушатель может при этом сам войти в транс. Ну а в церкви беседующие об опыте люди могут сыграть нечаянно роль эриксоновсого гипнотизера.

Примечание. Не ясно, то ли Ошо в упомянутой книге, то ли переводчик, кто-то в общем из них демонстрирует свое невежество. Ошо пишет что говорение пришло из ветхого завета, хотя это не так. И это хорошо, это только ещё раз препятствует доверчивому восприятию. Но суть не в этом. Суть в том что когда Ошо, знакомый со многими техниками медитации, как-то узнал о христианском говорении на языках, он даже не до конца разобравшись вполне прочувствовал что это самое то в копилку техник медитации. То есть Ошо понял что это ассоциируется с техниками иных религий, с другими техниками связанными с необычным опытом. Ну и конечно, не секрет что книги Ошо в основном или полностью пишутся его учениками. Тем не менее. Суть - медитаторы вполне принимают говорение за почти свой метод. Хотя бы в этом случае, в случае книги Ошо.

Итог - на мой взгляд в церкви с говорением на языках в принципе можно получить тот же вред что и от Медитиции и Холотропного дыхания. И вред от неадекватных понятий о реальности. Ещё можно почитать о вреде от Веры и Религии. И при объяснении церковных феноменов годятся статьи о Медитации, Эриксоновском гипнозе, Плацебо, Случайном совпадении и Холотропном дыхании. Плюс самое простое объяснение говорения - подражание.

Я пробовал холотропное дыхание - это севсем другое.У меня же это ощущение не теряло силу и после обряда. И на протежении нескольких лет было со мной (И сегодня есть ситуации   когда оно может проявится. Не с той силой , но отголоски есть)На мой взгляд  это суггестия чистой воды. Я после покаяния был в среде бывших наркоманов , которые уже были в вере. Рассказывалось о том , что это неописуемое удовольствие. Т.е . у меня было ожидание , желание, светящиеся лица людей , достигших этого состояния, - все необходимые предпосылки.  Но далеко не все кто были в церкви были в прошлом наркоманами. Мы вообще держались немного кучкой. Пастырь даже отмечал , что ему очень легко проповедовать наркоманам - быстро "подключались" , без лишних вопросов. На мой взгляд имеет значения опыт удовольствий. Мой товарищ кроме конопли ничего особо и не пробовал. Ему было досадно , что он не получает то, что я описывал. Другие же во время покаяния освобождались от абстиненций. Знакомый парниша будучи в церкви сорвался и опять начал колоться до ломок.(само по себе для меня это абсурд). Лежал дома ночью спать не может , ломит. Его мама , тоже прихожанка , попросила пастыря зайти. Возвращаясь с ночной молитвы пастырь зашел к этому парню в 5 утра . Так этот парень описывает ,что открыл двери , смотрит на пастыря , пастырь на него - и ломки как рукой сняло. Разумеется для него это чудо. Я же это отношу к удачному , с точки зрения эффективности внушения, утверждению фигуры,образа  пастыря в головах верующих и сочувствующих. Он ,пастырь,красиво начал. Приехал один в город. Буквально отлавливал наркоманов с улицы, забирал домой.Они у него жили , он своим примером показывал как жить в вере. Даже было дело в начале раздавал долги за них, что бы вывести из связей с криминалом. Но в скоре перестал, ибо нарики быстро адаптировались и пытались его использовать :).Ну не все :) Ходил в милицию , к наркологу , интересовался какие работы проводятся по борьбе с наркоманией. В общем для маленького провинциального городка это было даже больше чем достаточно , что бы произвести надлежащее впечатление. В самой церкви среди постоянных членов расписывалась постаянная молитва за пастыря- 24 часа в сутки.Создавались списки "дежурств".Что само по себе уже поднимает значимость .  Т.е. он очень значимая фигура в церкви.( Я даже когда уходил, то обвинял верующих что они стали вместо богоугодников пастероугодниками. ) Но это только в той среде. Если его поместить где нибудь к талибам , то фраза " Иисус любит вас " может оказаться роковой.

На мой взгляд это целая машина с отработанными годами психотехниками. Не думаю что падение людей после молитвы с возложением  рук  можно объяснять физиологией. А когда они падают и трясутся ( т.н. изгнание бесов) ? Я играл в "группе прославления". Мы как раз давали тот медитативный , молитвенный музыкальный фон для таких молитв. Часами это наблюдал. Примечательно , что падала и тряслась относительно постоянная , особо полюбившаяся бесам группа . 

На счет глоссолалий ([картинка скрыта]) у меня есть предположение-домысел. По моему у Фромма было такое: религиозное состояние у человака напоминает состояние в котором он уже бывал в детстве - беспомощность по отношению к окружаешему миру и всемогущие боги-родители , которые решают проблемы. Продолжить можно так , что ребенок не умеючи говорить , щебечет ,обращая внимание родителей и тем самым удовлетворяет какое либо желание. Так и с языками . Плюс еще можно "выговориться" , что не сможешь высказать словами . 

В каком смысле? То есть и когда кушаешь, и когда чистишь зубы, и что угодно делаешь, о чем угодно думаешь, что угодно говоришь - а ощущение с утра до вечером день за днем без изменения? Или же имеется ввиду что день идет с утра до вечера, и за этот день несколько раз ощущение пришло и ушло? То есть имеется ввиду ощущение как общий фон всегда ровный, или имеется ввиду что просто часто появляется это ощущение? У меня было такое что появлялось ощущение по первому требованию, и уходило так же по требованию или если отвлечься. А ровного постоянного фона я не чувствовал.

Ну значит я не прав. Значит в объяснении этих ощущений всё таки более важно не дыхание и кровообращение а более тонкие психические процессы. Ну или может у кого как.

ответ именно все время . После первого года немного притупилось, Но не исчезало совсем. Это на столько кординальные были изменения в восприятии всего. Даже сон был как бы под контролем. Я не уставал от этого. Наоборот - куча энергии. Я ощущал себя частью большой , вселенского масштаба, программы. Я , травинка и вон та далекая звезда все мы суть одно - творение единого живого бога , которого познать не возможно в принципе, но можно переживать и ощущать. "Вы есть Храм Бога Живого" , " Царствие Небесное внутри вас есть". и т.д. Я спустя несколько недель после "крещения" пошел на библейскую школу. Там вообще полное застегивание шлема при закрытых дверях происходило. Посты (полное воздержание от еды , только вода. До 3-х дней. Я по собственной инициативе держал однажды неделю), молитвы и библия. После библейской школы я стал уже как бы служителем церкви. Т.е кол-чество религиозных практик на день возможно и обеспечивало постоянность этого ощущения.

Для меня удивительно что даже при таких сильных переживаниях люди могут со временем уйти из церкви. Знаю из знакомых другие люди тоже чувствовали и все равно уходили. Наверное действительно это чувство бесполезно, если не останавливает нас от ухода из церкви. Вообще распространено религиозное понятие о том что бог вездесущий (везде находится). Если бы это было правдой, то ощущение опять являлось бы субъективным - то есть бог везде а от субъекта зависит чувствует он или нет (от особенностей организма). Даже по религиозному выходит что это бессмысленно - ощущение не информирует не о чем новом, ведь ощущение говорит что бог здесь, но то же самое можно узнать из книги, что он повсюду и в частности здесь. А если в целом глядя по сторонам по факту нельзя различить бог повлиял на ситуацию или законы природы, то субъективно выглядит что как бы и нет его.

Мне не совсем понятно как тебе могло это надоесть. Вот чувствуешь кайф всё время, какие то тут проблемы? Только плюс же. Говоришь что немножко надоело, что отвлекает от дел. Вроде и ясно. Ну ладно. Просто поучительный случай что вечный кайф может надоедать или отвлекать. А каково терпеть это вечность?) Оно надо?)

ответ

Я очень люблю свободу. С момента когда начал "служить" в церкви стали обнаруживаться вещи ,которые не были 

видны обычному прихожанину. Частью служения было " Слово о пожертвовании". Часть проповеди призывающая жертвовать деньги или ценности. По рядам ходили ведра для пожертвований.Жертвовать ,конечно же , нужно было от чистого сердца. После одного из таких служений, пастырь подозвал меня : " часы нужны?". Предложил выбрать из часов , которые были пожертвованы. Я даже не смог отказаться. Взял. Потом выбросил . Было противно.  Мне потом объясняли , что это нормально, что левиты(служители церкви) питаются от жертвенника. Другой момент был: был обряд причащения. Верующим раздавались вино и опресноки,кровь и плоть. Объяснялось что причащатся должен тот , кто чист сердцем. Если же не чист , то вино (кровь Христа) будет только в осуждение. Одна женщина после этого обряда уже дома ,молясь на языках, вошла в транс и не могла прийти в себя . Не могла остановится . Вызвали пастыря .Он ее по щекам похлестал , потаскал . В чувства не привел. Вызвали скорую. Но он все это так рассказывал словно прикол какой-то. С некоторым пренебрежением. Как будто это не человек, а брелок от ключей на пальце - покрутил и выбросил. Ну и всякие подобные случаи. То что насаживают зависимость от церкви : ты никто без Христа , без церкви. Ты ничего не сможешь сделать сам. Если ты думаешь что можешь- гордыня грех. Люди выбрасывали книги , сжигали. Мирская , бесовская литература. Парень , о котором я писал выше ( с восстановленым тазобедренном суставом) сжег моего Фрейда. 

Куча цензуры на музыку. Хотя в моем случае на определенном моменте это было оправдано. Или например , объясняется ,что  на смом деле материальный мир вторичен и является проявлением первичного духовного мира. И что бы изменить что либо в материальном , нужно сначала изменить в духовном. Как ? Молитвой. У меня были приступы головной боли.Быстрые , острые. Как оказалось в последствии кластерная мигрень. Но тут духовная диагностика: это скорее всего проклятие. К бабкам , колдуньям , астрологам, экстрасенсам ходил? Нужно от этого всего отречся ... И в помине не было. Но помолились .Я даже пост на 3 дня брал... Видать причины мигрени не в духовных мирах. А народ массово перекинулся решать проблемы на духовном уровне.Оно и тише в городе. Только шум на языках в церкви. Потом идут ребята из церкви, втречают шахтера (1997 год ,задержки зарплат по пол-года. Деньги выдают по процентам , забастовки): - Брат , Исус любит тебя , приходи в церковь будем жить с богом.  - Ребята , я сегодня без еды пошел на работу, оставил ребенку в школу. Лучше вы  поддержите нас в забастовке, вы же такая большая организация.  Ответа не последовало.  Видать в этот момент в головах у верующих пронеслась надпись : вся власть от бога"

В общем все это ,мягко сказать, достало. Я начал пытаться переосмысливать все и готовится уходить. И обнаружил , что это не просто. Т.е. пока был ведомый , в послушании все было хорошо. Стоило начать пытатся думать на свой лад , наперекор .. Произошла такая трансформация личности, что страшно стало. Меня испугала моя реакция на смерть людей. Кто-то из знакомых умер - ноль эмоций. Ну перешел в другой мир и что тут. А вот на проповеди отрывок из нового завета с муками Христа , который знаешь наизусть, вызывает слезы.(Примечательно , что в тот момент нарушение логики никак не волновало .Даже вне внимания то , что если все предопределено, то в чем драма ? Что бог сам себя себе принес в жертву, что бы спасти людей от греха, создав их  греховными)  Вдруг осознал что не то что поступки мои управляемы , но и эмоции. Иисус в руках "духовных лидеров" меняет облик в соответствии с необходимостью тех же лидеров. А я как ослик за морковкой на веревочке. 

Это вот мой краткий , насколько это возможно , ответ на вопрос :" почему же я там не остался" :)

Я немного отвлекся. Проблема в другом.

 Сложилась такая ситуация, при которой отрицается доцерковный  опыт жизни, поскольку привел к наркотикам. И это отрицание зафиксировано в церкви. С другой стороны и церковный тоже держу на дистанции – поскольку неадекват. Т.е. как бы доверие к себе подорвано. Отчуждение. Живу, выполняя требования социума, чтобы быть приемлемым. Но жизнь шаблонная. Как в скорлупе, в которой нет уже места отмечать дни. А корректировать/дополнять познания об окружающем мире боязно, ведь не все можно проверить. А на веру принимать – травма. Уже заносило. Может глупо , но как-то так. 

Ну должен быть выход. Близкие люди, интересные дела. Ничего страшного если не понимаешь чего-то что не влияет на жизнь здесь и сейчас. А то что влияет - с тем можно на опыте разобраться.

Есть люди близкие ,есть поддержка. Есть интересная мне  профессия  и есть любимое занятие – музыка J

Забавно- в подходе к музыке отображается подход к жизни. В каком смысле : я всегда пренебрегал музыкальным образованием. Мне казалось это какой-то совсем не необходимой формальностью. Т.е. для академической игры да , но рок , блюз джаз – достаточно эмпирически . Просто практика , контакт с инструментом. Для меня высшим достижением в музыке является живая импровизация. Здесь и сейчас.  И тут сюрприз. Одно дело статичные 2-х ,3-х аккордовые гармонии обыгрывать и другое более сложные джазовые стандарты , например, обыгрывать. И тут уже без знания предмета двигаться дальше не возможно. А вот представители духовных миров поступили со мной просто предательски. Я никакой информации с космоса «как импровизировать» не получил. А ведь ждал J. В итоге пошел земным путем к учителю музыки, джазовому гитаристу и начал потихоньку осваивать то , чем раньше пренебрегал. И, о чудо, мой музыкальный опыт начал оформляться и систематизироваться. Упорядочиваться . Вещи которые игрались не осознанно, шаблонно стали осмысливаться и обретать глубину. Я ощутил себя в начале не вспаханного поля , которое предстоит вспахать. Другого пути нет , если я хочу куда-то двигаться.  Вот такая параллель с познанием остального.  

ответ можно ли узнать , что такое любовь из написанной информации , если раньше никогда ее не переживал? Т.е. для меня есть разница между просто информативной записью " я ее люблю" и самим переживанием. Написанное будет для меня что-то означать только после опыта переживания. Именно так и с библией произошло . Нас "насаживали" на текст библии чувственно: "... и познал Адам Еву"  и подчеркивалось что не просто узнал, а познал. И что именно таким образом нужно познавать бога. " познайте истину и истина сделает вас свободными" . Вот и эффект . Текст библии воспринимается совсем по другому. Не верующий смотрит в текст и он ничего для него не значит , да и вообще бред. Верующий читает наполняясь переживаниями , умиляясь. " тайна сия велика - во мне Христос.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

На мой взгляд все , что я описывал, подлежит тщательному анализу.В том смысле , что это возможно в принципе , не смотрая на то , что эти сосояния граничат с патологией. Я в это (опять?!) верю. :) . Трудность в том что анализирующий и анализируемый - одно лицо . Но с другой стороны здесь важен именно свой личный опыт.  

Я себе так представляю - у каждого человека свое понимание о добре и зле, которое меняется со временем. И каково бы не было это понимание, почти во всём можно увидеть что-то хорошее и что-то плохое одновременно - в каждом человеке (в частности в себе), в каждой организации. И наверное из своего церковного и доцерковного прошлого в принципе можно выделить какой-то позитив, чтобы не чувствовать что много лет жил напрасно. Как раз видение негатива в церкви происходит благодаря надежному чувству справедливости, это чувство можно наверное использовать как  какой-то ориентир для поиска полезных для сегодняшнего дня наработок в своем прошлом (для сохранения идентичности личности, преемственности какой-то). А другие люди иначе воспринимают, у  них другое чувство справедливости, то что тебе неприятно им пофигу может быть, а что-то что ты не заметил их шокировало. Мы в любом случае со временем отчасти меняемся отчасти прежними остаемся. Нужно наверное вносить какое-то разнообразие в жизнь, чтобы не было всё шаблонно. Искать какие-то яркие впечатления, не нанося вред окружающим и себе.

Я считаю что в современной науке проверить можно всё, но на это уйдет больше времени чем мы живем. Поэтому приходится отфильтровывать - что важно что не важно, что интересно что не интересно. Наверное детально разбираться нужно при большой необходимости или большом интересе, а то и так куча дел.

Я столкнулся с тем что ритуальные дела отнимают время от работы и отдыха. И уставший, и в работе не блещу успехами. Столкнулся даже с пределом в возможностях чтения. Если прочесть утром побольше глав из библии, потом хочется отдохнуть, нет сил на работу. А так вот не читаю, могу свой свежий ресурс на работу потратить. Оно ещё ладно если бы на конвейере работал, кнопку нажимал, библия бы была какой-то пищей для души. А так если работать головой надо, гораздо лучше когда голова свежая. Даже после того как всё было прочитано и я в целом представлял где о чем речь, всё равно ритуальное чтение очень утомляло если читал фанатично много глав. Лучше новое для себя читать. Ну и конечно я не получал сверхъестественного прямого знания в вопросах профессии и вообще. Получается нужно по простому работать чтобы достичь чего-то.

Для меня важна правда, соответствие действительности. Я не хочу эмоционально впечатляться неправдивой информацией из книги.

ответ Согласен. и мне это важно. 

Интересно, что само писание здесь на форуме способствует переосмыслению, Вытащил вещи , которые давно сидели мертвым грузом. Есть ощущение облегчения . Не знаю иллюзорно это или нет . Но как то лучше :) 

Вот для меня символ зла, в этих видеороликах. Священник говорит отдать ровно две тысячи долларов, приводит различные аргументы.  Осторожно с громкостью, сделайте потише перед включением видео, на всякий случай, чтобы по ушам не ударило.

А что если это переживание что то значит и чему то соотвествует? Ну типо функционально, но в каком то узком контексте. Или наоборот в наиболее широком. Но я не про бога разумеется. Просто церковники нашли способ как вызывать и эксплуатировать его, ассоциируя его с ярлыком бога. Привязывают это переживание к выдуманному образу бога. И с учетом его субъективной мегапозитивности оно становится чрезвычайно желательным, но при этом полностью зависимым от церковного быта и мировоззрения. Но это из цикла "странные мысли на ночь".[картинка скрыта]

Конечно это переживание происходит от реальных факторов. Эти факторы - ритуалы изменяющие физиологическое состояние, а также эмоции показанные священниками. Священники в таких церквях не бубнят под нос а говорят и читают громки и с выражением, с жестами и мимикой. Всё это производит эмоции и иллюзии у слушателей, а информационное качество отходит на второй план.

ответ так это и есть "мои родимые ". Я и был в Новом Поколении , только в украинском "филиале".Пирамида во главе с Алексеем Ледяевым. Я не просматривал ролики. Первый видел, А так - я знаю это . У нас люди и ковры приносили, и квартиры жертвовали в пользу церкви. Это можно добавить к ответу "почему я ушел?"

ответ " Добрая власть божественного провидения смягчает страх перед жизненными опасностями, постулирование нравственного миропорядка обеспечивает торжество справедливости, чьи требования так часто остаются внутри человеческой культуры неисполненными, продолжение земного существования в будущей жизни предлагает пространственные и временные рамки, внутри которых надо ожидать исполнения этих желаний." --- Фрейд "Будущее одной иллюзии"

Плюс освобождение от , я бы это назвал бессознательного страха смерти, который сковывает.И может во многих случаях не оправдан. Иррационален. А тут иррациональный ответ- вера . " Бог юродством проповеди решил спасти мир". Например , садишься в самолет. Есть вероятность того , что самолет не долетит ? Есть. Могу ли я себе логически объяснить , что этого не произойдет и успокоить себя ? А тут вера . Кстати я видел этот прикол , когда раздают  буклетики с призывом покаятся перед вылетом в аэропорту. Предприимчевые товарищи:).  

 Привел пример , а в голове всплыл другой. В 2006 году во время второй ливанской войны(я бы это назвал местной разборкой Израиля с Хизбалой) я был призван в армию, артиллерия. Мы находились в 3-х км от границы и иногда попадали под обстрел. У нас не было каких-то окопов или других защитных сооружений. Предлагалось прятаться в самоходные пушки, которые сделаны из дюралюминия и прямого попадания не выдержали бы. Кроме того в самих пушках находился НЗ - снаряды с зарядами.Все бы это взлетело вверх при попадании. Поэтому мы при команде : "готовится к обстрелу"  просто садились неподалеку от пушек и ждали. Для меня это был момент истины. Я ничего не могу сделать ,Я не могу  влиять на траекторию летящего в нашу сторону снаряда. Я и не могу знать куда он летит. Времени - несколько секунд 20-30. В этот момент образовался какой-то покой. Я как бы поднялся над своим страхом - будь что будет , это не в моей власти. Звук  разрезающего воздух снаряда где-то вверху и взрыв где-то намного дальше.

Я к тому времени уже не был формально религиозным. Я не читал никаких молитв и не проговаривал что-либо про себя. Был этот момент , что я полагаюсь на волю случая  и от этого у меня только хорошие ожидания. Что можно рассматривать как про-религиозной установкой. Вспоминается: не бывает атеистов в окопе под огнем. :)

Помог ли тебе военный опыт быть сильнее по жизни? Получается ли думать о каких-то неурядицах жизненных что в сравнении с обстрелом это мелочь?

ответ  и да , и нет. Как рассказывают о прыжках с парашюта- первый раз не так страшно как в последующий. Первый раз ты не знаешь , что это. А потом конкретно понятно о чем разговор.Все тогда воспринималось как приключение. В непосредственной близости не было погибших. Если бы видел рядом , может быть воспринималось по другому. Недавно , летом, были сирены- воспринималось намного неприятнее.

На счет неурядиц - я себя в шутку называю крайностным оптимистом. В этом и часть проблемы. Меня неурядицы не грузят.  Меня часто выручает мой оптимизм. Но есть ситуации , когда требуется более серьёзное отношение, а мне все море по колено. У меня получилось так , что я выйдя из церкви ,избавился от религиозного содержимого, но унаследовал приемы самопромывки мозгов. Продуцирование хорошего настроения.

Например в церкви: " Вера есть уверенность в невидимом и осуществление ожидаемого" и " Кто что исповедует , тот то и получает" (Новый Завет). И объяснение  : будешь говорить что болен , больным и будешь и наоборот. Вместо "болен" может быть какое-либо качество. Ты начинаешь заявлять, что здоров , успешен и т.д. И окружающие в церкви тоже уже видят тебя здоровым и успешным (а если есть какие-то несоответствия - то умалчивается, ведь не следует  программировать неудачу) . Такого рода убеждения проходят через молитвы в группе, под музыку. Это и есть внушение и привнесение убеждений , ценностей не через опыт. Где-то так же и было получено представление что духовный мир первичнее и чуть ли не реальнее физического. И поскольку : Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим.
38 Сия есть первая и наибольшая заповедь.»

То я был ориентирован на иллюзорный мир. И события в реальном мире воспринимаются как бы на втором плане. Я иногда проверяю свою реакцию- просматриваю проповеди «моей» церкви. Дико становится , как я мог на такое купиться. И хотя я понимаю мозгами всю бредовость церковных утверждений , многое остаётся недоступно сознанию и сосуществует во мне не смотря на мои светские воззрения. Например, мой друг практикует Рейки. Довольно таки ненавязчиво предложил и мне занятся. Я, разумеется , отказался. Но меня удивила моя реакция. Первое , что у меня всплыло в голове , когда он упомянул об обряде посвящения , не то , что это очередная непонятная мне «духовная практика», не то что он мне толком даже не объяснил что это такое и т.д. ,  а то что мне придётся отречься от Христа. Т.е. я не нахожусь в церкви много лет, я никак не культивирую эту тему, даже наоборот. А тут всплывает такая мысль до того , как я успел что-то подумать. Мне кажется , что какая то часть меня да сих пор еще как бы там и страдает , что я не в церкви и на эту тему у меня фоновый невроз в виде постоянно напряженных мышц лица , лба и общей напряженности. Нет с лицом все в порядке J. Что-то в религиозном кайфе есть , что удовлетворяет какие-то базовые , древние потребности.

danok
Да вполне возможно что это отсекает все страхи и создает извечно позитивный прогноз на все случаи жизни. С одной стороны, действительно, очень даже функционально с учетом того мы можем быть слишком иррациональны и бояться того чего не следует. С другой стороны прицепом зацепит и то где не следовало бы быть таким беспечным – что в итоге приведет к несоотвествию действительности. Палка о двух концах. Либо отдай себя полностью идее бога и расслабься – рай при жизни, либо жизнь предстает слишком изменчивой, непредсказуемой и далеко не всегда радужной. Единственный вариант который остается – исследовать свой опыт, в том числе свои страхи, с целью понять его настолько глубоко, что в идее бога больше не останется нужды.

danok, может тебе и не париться по поводу выхода , своей причастности к церкви и последствий этой причастности. Все таки все что вложено в тебя в детстве-юности в большинстве случаев ты пронесёшь с собой до конца. Вполне возможно, что эта идея бога в том или ином виде и в том или ином количестве будет в тебе всегда. Да и хрен с ней, пусть будет. Просто жить и не париться и пусть выветривается естественным способом, жизнью вне церкви и все большим приобщением к жизни в обычном социуме.

ответ В первое время мне очень обязательно хотелось определиться я верующий или нет. Опять по библейскому лекалу- "... пусть будут слова ваша да- да , нет - нет , остальное от лукавого..." . Я ужасно себя выматывал с утра был атеистом , к вечеру верующим. И наоборот. Потом решил , что на тот момент не могу никак определиться. И отложил этот вопрос в сторону , до лучших времен. И просто жил , приспосабливаясь к жизни . И он висит где то на фоне. Конечно эмоциональный заряд спал.( Мне очень помог Фромм "Догмат о Христе" и другие его книги). Временами актуальность вопроса повышается. Например как сейчас,  на этом сайте  многие статьи, описывающие психические механизмы, пролили свет на мои переживания и дали надежду получше разобраться в себе. Может у меня и подход неверный . У меня ожидание , что вопрос решаемый. Что стоит хорошенько разобраться с этим и можно будет вздохнуть и дальше полноценно жить . А сейчас словно ресурсы скрытыми процессами заняты.

Так что я думаю это верно: Единственный вариант который остается – исследовать свой опыт, в том числе свои страхи, с целью понять его настолько глубоко, что в идее бога больше не останется нужды.

 Только нужно пополнить багаж знаний , чтобы было чем исследовать.

Анекдот в вдогонку на тему оптимизма:

Бог позвал представителей 3-х религий к себе и говорит:

Надоела мне вся эта ваша возня на земле , так что я решил все уничтожить. Потоп. Но никаких Ноев , никаких ковчегов. Полное уничтожение . Идите и расскажите своим. 

Мусульманин обращаясь к исламскому миру : у нас есть две недели , живите как можете, ничего не поделаешь.

Христианин к христианам: у нас есть две недели ,делайте дела добрые, может  попадете в рай.

Еврей к евреям: ребята у нас ровно две недели , что бы научиться жить под водой.  

danok

Я бы предположил вот что… это мировоззрение было очень важным для тебя, фактически составляло тебя и твою жизнь долгое время. И вдруг ты начинаешь узнавать, что вполне возможно всё это фигня. Как минимум возникают сомнения – дальше больше – доказательства того, что это похоже действительно фигня. Но как быть с тем большим объемом накопленного опыта, который был пропущен через призму веры? Слишком много опыта содержит в себе тончайшие нюансовые оценки, связанные с религиозным опытом. Возникает внутренний конфликт. Почему для тебя так важно определиться какую сторону принять? И можно только одну. Видимо потому что эти стороны воспринимаются слишком радикально разными. И не могут включать друг друга в себе. При этом идеи веры внутренне очень важны, большая часть опыта прошита ими как тонкими нитками. Но в то же время ты не можешь отрицать очевидное – похоже всё это действительно фигня, твои всё новые знания лишь укрепляют тебя в сомнениях. С одной стороны важность веры: мировоззрение, ритуалы, поступки в соответствии с верой и тд Но с другой стороны – понимание того что и мировоззрение это не соответствует действительности и ритуалы с поступками бесполезны и неэффективны. Это конфликт старого опыта с новым. Конфликт желательностей – старых наивных и новых, осознающих бесполезность и надуманность старых. Чтобы обменять веру на, скажем так, атеизм – нужны «гарантии». Он должен быть достойной альтернативой твоим взглядам, убеждениям, поступкам, восприятием мира и себя. Он должен быть желательнее, эффективнее. Позволять лучше понимать себя, свое место в мире, свое место в социуме. Как минимум, перейдя на другую сторону, важно ничего не потерять. В идеале – приобрести. Именно поэтому, как я думаю, ты и занимаешься самообразованием, что понять в итоге что отказываясь от веры, ты не только ничего не теряешь, но и напротив – приобретаешь. Чтобы в итоге решить этот конфликт.

Амен! :) 

Именно так. Причем в погоне за объяснениями :" че это было?" , если ничего за этим не было. 

В попытках объяснить себе я пришёл к такой  мысли, что проблема была еще и до церкви. Я , как уже говорил, в 3.5 года потерял отца. Смерть отца мама от меня скрыла. Я жил не дома какое то время. Затем мне говорили , что отец в больнице. Разумеется я в это верил. Городок маленький информация быстро распространялась. В детском саду один из детей сказал мне , что у меня отец умер. Я с ним спорил , доказывая что нет , не умер что у меня есть папа. Намного позже мама мне рассказала. А вообще был очень мечтательным. И часто компенсировал фантазиями какие либо нехватки. Наблюдал из окна ,как другие отцы играли со своими сыновьями. Это не было четко осознано . Мать много рассказывала об отце , причем в ключе светлого ореола. Он был врачом , заведующим неврологического отделения. Я и в 15 лет встречал людей , которые мне высказывали благодарность за его лечение . Один раз даже был чуть ли не мистический прикол. Я ужасно не хотел идти в армию. Люди возвращались с армии кто без зубов ,  кто с отбитыми почками, кто , как мы их называли - морально покоцанным. Врачи , которые в свое время работали с отцом , сказали мне " мы не хотим , что бы ты шел в армию" И я был рад. Какая армия - я играю в рок группе , длинные волосы , серьга в ухе :). Так я получил приписной билет , где было написано " не годен" , но карандашом. Я был спокоен, думал получить окончательный  документ , что не годен - вопрос времени. Но через некоторое время получил реальную повестку в военкомат с вещами.  У меня к тому времени появились приступы головной боли . Очень сильные и быстрые . И я проходил серию проверок . В общем мы с мамой поехали в обл. военкомат, на медкомиссию. Зашли к невропатологу . Мама показывает свидетельства о смерти отца и брата (у обоих был рак , у брата опухоль головного мозга) с тем , что переживает за меня  и что как раз сейчас обследование. И тут прикол. Врач - невропатолог областной медкомиссии  держит в руках свидетельство о смерти отца смотрит на меня , на свидетельство и говорит : " это его сын?" - "да". " Будте спокойны , он не пойдет в армию. Я училась с твоим отцом" . Я вышел оттуда в шоке. Я 1975 года рождения. Отец учился в 60-х в мединституте. Какова вероятность такого совпадения ? Попасть на человека спустя 30 с чем-то лет, который учился с отцом , который его помнит и какую после себя память оставил отец ,что этот человек пошел на такой поступок. Я по сей день не перестаю удивляться этому.  Это я к тому , что образ отца был значим для меня и после его смерти.  Потом наркотики как бы усилили фантазийный мир. Ну а потом религия Отца и Сына.  Я помню ,как  пастырь как бы занял место отца .Еще до начала разочарований. Т.е. я почувствовал что он заполняет место которое пустовало. Сильный , лидирующий , советующий , направляющий. 

Вот я такую логическую цепочку проводил.  Я вначале обсуждений сказал , что в потере отца вижу причину многих бед, но Nan сообщил что это самообман. Возможно. Тогда мои рассуждения ошибочны.

Тут главное не заниматься психоанализом. Помню давно некоторое время почитывал книги по психоанализу – Фрейд, Юнг, Хорни и тд Пока не понял, что эти ребята не плохо устроились. После того как что то произошло, и прошли десятки лет – этому, при желании и большой фантазии, можно найти сотни причин. Казалось бы непротиворечивых причин, но от этого не являющимися истинными. Я лично не вижу смысла уделять прошлому слишком большое внимание, в этом можно застрять и зависнуть на долго, годами ища причины текущих неудач в своем детстве. Вероятно, это одна из причин, почему к психотерапевту могут ходить годами – а воз и ныне там. Событиями прошлого можно также оправдывать и текущие поступки.

Как по мне, гораздо логичнее сфокусироваться на будущем. К тому же мы все равно так заточены – прогнозировать будущее, чтобы встретить его во всеоружии. Просто забей на прошлое и двигайся вперед. Каждый раз когда что-то религиозное вылезает, просто игнорируй это и действуй  по новому. Расширяя свои знания, твое отношение к себе и происходящему с тобой будет постепенно совершенствоваться, а с ними и твое поведение, расширяя этим спектр доступных действий. Если ты совершенно ясно и очевидно увидишь, бесполезность и неэффективность старого мировоззрения на практике, то в следующий раз можешь рассчитывать что шанса встретиться с ним будет с каждым разом меньше. 

И главное не попадись в ловушку. Разговоры о религиозном опыте могут сами по себе быть очень привлекательными. Чем больше ты о нем думаешь и говоришь – тем больше это входит в привычку. Да и ковыряться в прошлом тоже может быть интересно, но мало что дает. К тому же так можно искать спасителя. Того кто готов будет тебя слушать годами, пока ты ковыряешься в прошлом, выискивая всё новые причины каждый раз настигающего тебя этого самого прошлого. Это очень увлекательно я думаю. Поэтому главное вовремя остановиться. Можно выбраться из религии и снова в ней увязнуть, хотя уже по другую сторону баррикад.

Спасибо за очень дельный совет. Это похоже на то , что со мной происходит. Давно жую эту жвачку. Надо выплевывать. Я думаю на данный момент я получил некоторые ответы, которые позволяют двигаться дальше. Совершенно искренне - спасибо всем , кто откликнулся! Я пошел дальше жить . Будут вопросы или что нибудь чем стоит поделиться сообщу .

Всех благ и удачи !

Эта закрытая тема подтолкнула меня к написанию статьи о сопоставлении Библии с другими текстами. Работа оказалась чуть более долгой чем я предполагал, что естественно. Пришлось разбить статью на отдельные этапы и начать публиковать отдельно. Собственно для danok это может и не принесет большой пользы (не заинтересует), так как он в значительной мере разобрался самостоятельно с этими вопросами. Возможно ему не очень интересно то что показано в моей статье. То есть статья показывает неуникальность Библии на фоне других писаний, а danok как бы и сам это понял. К сожалению для меня тема оказалась интересной, и теперь я напечатал сравнение Древнеегипетской книги мертвых и Библии. Читайте, ставьте лайк, добавляйтесь в друзья. Чёрт! Это не тот ресурс! Ок, читайте если интересно, я открыт для критики)

Ссылка на статью: http://scorcher.ru/autor_publisher/show_art.php?id=134

ответ

почему же - это интересно 

Сделал статью "Библия на фоне иных текстов", в которой показал что и где читал. То есть написал более осторожно, более скучно, но зато есть ссылки на информацию формировавшую моё мнение. То мнение которое есть сейчас.