Тема форума: «Всегда ли вредна неадекватность»

Nan:

Знаешь, не могу согласиться с "иногда неадекватность является единственным способом "сдвинуть с места"". Мало того, имею основания считать, что применение наркотиков, насилия, любого вида внешнего принуждения - дает всегда более отрицательный эффект в приобретении личного навыка, если вообще не блокирует. Так что если хочешь это более обстоятельно обсудить, давай вынесем вопрос в другую тему

Таки давно назрела необходимость разобраться с накопившимися размышлизмами по поводу вреда неадекватных состояний сознания. Думается, тут не все так просто. Частично высказался по этому поводу здесь

Есть множество ситуаций, когда человек настолько глубоко увяз в своих неадекватных реакциях, что для выхода из них ничего не остается, как применить обман, наподобие того, как это рисовали в журнале «Здоровье» на тему похудения: спереди беговой дорожки закреплен на подвеске тортик – и толстяк, отчаянно вожделея его «бежит» к нему сжигая калории.
Типичный случай: как подвигнуть неуверенного в себе человека на «занятия собой», борьбу с комплексами и страхами? Только обманув его – любым способом внушив ему уверенность, чтобы он сделал дело – а потом поставить перед фактом: смотри – ты это сделал, а говорил, что не можешь. Это даст толчок на переоценку личности своих тараканов.
На этом принципе, как мне кажется, построены все тренинги. Везде инструктор убеждает, давит, орет и т. д. – пытается каким то образом вывести падавана из ступора и провоцировать на действие. Если нет тренера – ученик сам себя напрягает, возбуждая то, что обычно выводит его из себя.

В конечном итоге наблюдаем четкую схему: при любом научении чему то, что по мнению обучаемого «никак не получится», ему придется войти в состояние возбужденной неадекватности – иначе блокирующие автоматизмы просто не дадут ему начать тренинг.

Разумеется, из этого вовсе не следует, что все обучение всегда нужно начинать с выхода в неадектваность. Злоупотребление этим приведет к подмене реального обучения на виртуальное. Типичный пример – транссерфинг, где начальный толчок (мотивация) раздут до совершенно необоснованных абсолютов и трибунируется как «единственное, что нужно» для достижения цели.

Вот мои определения:

Адекватная реакция - действие, которое приближает сознание к состоянию комфорта. Что это за состояние пока опустим - это отдельная тема. Во всяком случае это точно не гомеостаз.

Неадекватная реакция - то, что усугубляет некомфортное состояние.

Возбужденное состояние - активный поиск решения "методом тыка". Куда этот тык приведет - неизвестно. И собственно вопрос: можно ли его назвать неадекватным? Ведь это не работа хорошо проверенного автоматизма, ведушего к комфорту. Или для такого состояния нужно свое, отдельное место на шкале?

Главная мысля темы: чтобы порвать порочный круг ставших неадекватными автоматизмов - нужно перейти в возбужденное состояние.

>>Главная мысля темы: чтобы порвать порочный круг ставших неадекватными автоматизмов - нужно перейти в возбужденное(?) состояние.

с такой расплывчатой формулировкой просто не поспоришь :) тем более, если это ограничивается лишь методом тыка.

Сначала нужно негативом показать, что ранее наработанный автоматизм в новых условиях неадекватен реальности, а потом уже искать решение проблемы или отзеркаливанием или творчески или, в крайнем случае алхимическим методом тыка.

Однако, мое возражение относилось к утверждению: "иногда неадекватность является единственным способом "сдвинуть с места"". Возражение возникло потому, что 1. неадекватность вовсе не всегда способна приводить к мотивации поиска решения хотя бы примитивным тыком. Она может и намертво и надолго заблокировать вообще любые мысли на данную тему. Особенно при попытки повлиять шокирующими методами: "чтобы запустить процесс адекватного обучения для чела, который всего боится - его придется таки ввести в неадекватное состояние, чтобы он сделал "первый шаг"". 2. можно найти способы мотивировать без негатива, позитивным результатом своего примера, убеждением и еще чем-то в любом случае - вместо обязательно через негатив неадеквата. По крайней мере не вижу обоснований такого сужения методов - только неадекватом.

автор: alexfox сообщение №26977

А чел с зависимостью, например наркоман, совершающий определенные "действия"(скажем так, добыча "вещества" и т.д., средств на него), "которые приближают" его "сознание к состоянию комфорта", он выходит по определению адекватен?

Выходит, что да – если не пытаться искать некое общее для всех понятие комфорта. Размышляя на тему «верующих ученых», «фанатиков, добровольно восходящих на костер» мне видится только одна возможность стронуться с места в определении комфортного состояния: это состояние каждое сознание определяет для себя само и оно вовсе не обязательно подразумевает гомеостаз. Все зависит от шаблонов восприятия и проекции реальности, которое сознание построило.

«Верующий ученый» - конечно, введение бога в теорию приводит к бесконечным логическим циклам, что вносит дискомфорт – но для конкретного сознания дискомфорта будет еще больше, если без бога.

«Фанатик на костре» - конечно огонь больно жжет и вообще жизнь фанатика медом не намазана. Но жизнь без бога для него намного страшнее и дискомфортнее.

«Наркоман, алкоголик» - конечно, они знают, что после кайфа будет похмелье и тоска, вот они и бегут от тоски хоть в короткое, но комфортное состояние.

Везде мы видим стремление к комфорту – только у каждого свое понимание, что это значит.
автор: nan сообщение №26978

По крайней мере не вижу обоснований такого сужения методов - только неадекватом.

А я и не говорю, что ТОЛЬКО. Я ведь сказал иногда, имея в виду в особо запущенных случаях, когда нет похожего опыта, потому, что как мне показалось, ты категорично настроен, что неадекватность – это всегда плохо.
Но вот пример: стоит пацанчик на вышке в бассейне – надо прыгать. Тренер внизу ждет, друганы ждут – а он очкует. Что плохого, если он начнет себя убеждать «я смогу, сумею», тренер начнет его подзадоривать, друганы начнут подкалывать – все это давление на психику, причем негативное. Но вот он прыгнул – его тут же поздравляют, и он сам рад – негатив быстро забывается, а осознание того, что сам, пусть и через ругань, но сумел – остается.
Можно много других примеров привести, ту же армию, где жестко и без особых увещеваний давят и заставляют сделать первый шаг – то есть имеется конкретный, проверенный опыт: не так уж важно, каким способом спровоцировать выйти за привычную черту – главное выйти.

Думаю, тут у нас с тобой нестыковка в том, что как я уже говорил выше: нельзя все время преодолевать себя через негатив – иначе без 100гр потом просто не сможешь, выработается рефлекс типа: 100гр – страхи долой. Но ведь до этого как правило и не доходит: достаточно лишь раз-два поддать пинка – а дальше обычно уже сам как то находишь способы побороть. Ведь уже есть подобный опыт.

автор: alexfox сообщение 26982

Ты дал настолько "общее"(настолько широки его границы, с одним критерием "стремление к комфортному состоянию") определение "адекватности", что и применять его можно весьма широко

Вот как раз с целью дать такое определение, которое подходит для всех случаев - я его и толкнул. При этом опирался на такие рассуждения:

1. Мы не можем 100% уверенно определить - в матрице мы или нет. Стало быть ни о каких адаптациях к реальности речи быть не может - только о процессе адаптации к внешним сигналам (которые могут быть и "понарошковые")
2. Адаптация подразумевает стремление к некому равновесию, когда воздействие снаружи компенсируется реакцией изнутри. При этом мы наблюдаем интересные примеры: алкоголик стремится к бутылке - физкультурник к спорту, религиозник к мистике - ученый к науке.

Попытка свести п1 и п2 и привело к утверждению, что сознание стремится к "комфортному состоянию", которое каждым сознанием определяется самостоятельно. И такой взгляд "с высоты птичьего полета" позволяет свести то, что не сводится при обычном наблюдении "с земли" над поведением отдельных индивидов.

автор: SleepWalker сообщение №26981

Учитывая, что наши представления об окружающем мире должны способствовать нашей адаптацией к нему, на мой взгляд вопрос заключается не столько в адекватности наших суждений,сколько в их полезности для нашей текущей приспособленности.

А что значит полезно? Как сознание определяет, что ему хорошо, а что плохо? Можно ли и тут вывести нечто общее для всех случаев - или мы можем только констатировать: сознание как то так определяет свою главную "цель" - и к ней "стремится".
Говорить об адекватности можно только четко показывая границы действий, которые мы пытаемся так обозвать. Иначе получатся нестыковки типа: пьяница/спортсмен, религиозник/ученый. У пьяницы/религиозника мозги поломались, они не правильно адаптируются? Свучит натянуто и не обосновано. А вот если раздвинуть границы и глянуть более широко - то ВСЕ случаи поведения удачно ложатся в теорию "уникального комфортного состояния". Она позволяет понять общий для всех лейтмотив поведения.

И возвращаясь к начальной теме:
применение силовых, неадекватных и прочих "нехороших методов" для начального пинка вполне допустимо, если "пациент" способен "держать удар". В случае с "мистическими воздействиями" это твердое, хорошо утрамбованное материалистическое мировозрение, которое не так просто сковырнуть.

Другой пример: очень многие люди "пьют по праздникам" - и не спиваются. Но есть люди, которым дай "пробку понюхать" - и все, алкоголик.

Конечно, с некоторыми наркотиками это не прокатит - они сломают сразу любого. Но тем не менее мне кажется, что имеет место быть некий "хребет убеждений", который не так просто сломать и именно его крепость является решающим аргументом при выборе "шоковой терапии", которая несмотря на возможные негативные последствия часто дает мощный и быстрый эффект. Это еще Крылов в басне про повара и кота хорошо показал

автор: alexfox сообщение 26986

Вообсче, судя по твоим размышлизмам, ты взял некоторый крен в сторону солипсизма.)

Всегда интересно глянуть на привычные вещи другим глазом

Стало быть, ты уверенно считаешь, что адаптация - это тот же гомеостаз? Это справедливо для обладателей примитивных сознаний - и никак не вяжется например для сапиенсов. Иначе добрую половину человечества (если не больше) можно списать в брак. Что толку заявить, что ни не правы - придется задуматься: а почему собственно, они с таким упорством отстаивают свою неправоту? Почему алкоголик так упорно тянется к бутылке, если все это только глюк сознания? Почему спят "пси-секьюрети", почему сознание не пытается оперативно (на начальных этапах) быстро исправить косяк - а наборот, все более целенаправленно угулубляется в "неадекватность"? Очень странно, что есть какие то причины (если исходить из теории "адекватность=гомеостаз"), заставляющие так упорно и целенаправленно разрушать носителя сознания (да и его само).
А вот если взглянуть на это дело как я предлагаю - тогда становится ясно: никаких "неадекватностей" нет - сознание продолжает делать то же, что и всегда - адаптироваться. Только ориентиры изменились.

Мне думается, что благодаря неизбежной (по мере усложнения) возможности сознания глючить и гнать, понятие адаптация сильно отличается у высших животных по сравнению с низшими.

автор: alexfox сообщение 26982

Ты дал настолько "общее"(настолько широки его границы, с одним критерием "стремление к комфортному состоянию") определение "адекватности", что и применять его можно весьма широко

Вот как раз с целью дать такое определение, которое подходит для всех случаев - я его и толкнул. При этом опирался на такие рассуждения:
1. Мы не можем 100% уверенно определить - в матрице мы или нет.

Определение должно иметь границы использования. На этом сайте понятие слова адекватность - в умолчательном контексте механизмов психических явлений, если явно не задается другой контекст и добавлено в словарик определений, подчеркиваясь в тексте.

>> ты категорично настроен, что неадекватность – это всегда плохо.

дело не в категоричности, а в функциональной нагрузке оценки неадекватности своего поведения для корректировки опыта. Такая оценка всегда негативна.

>> Но вот пример: стоит пацанчик на вышке в бассейне – надо прыгать. Тренер внизу ждет, друганы ждут – а он очкует. Что плохого, если он начнет себя убеждать «я смогу, сумею», тренер начнет его подзадоривать, друганы начнут подкалывать – все это давление на психику, причем негативное.

если он "очкует", значит у него нет достаточно уверенного прогноза успешности и он может плашмя удариться о воду и захлебнуться. Далеко не всегда настаивание со стороны кончается удачно (уверен, ты знаешь немало реальных случаев неудач после подзуживания, я их знаю очень много).

Перед сомневающимся стоит очень важный для него вопрос: или ситуация требует решиться и прыгать, используя уже наработанные навыки и полагаясь на удачу, или есть время осмыслить ситуацию и выработать то, что именно для него более приемлемо. Это - сугубо личный выбор, личная наработка навыков в принятии решений. Подменять этот процесс чужим опытом - крайняя, очень нежелательная мера, которая может породить много проблем.

>> Можно много других примеров привести, ту же армию, где жестко и без особых увещеваний давят и заставляют сделать первый шаг..

И есть немалый процент тех, кто получает блокирующий шок на всю жизнь, а у других - затруднения в выборе собственного решения в подобных ситуациях. Даже в армии тупое принуждающее давление - худший из методов. Это в принципе не отличается от "выработается рефлекс типа: 100гр – страхи долой". Есть более действенные и эффективные.

>> в жизни есть место для художественного вранья, главное границу помнить

ложь - реакции адаптации к социуму, а не метод получения собственного знания.

>> Попытка свести п1 и п2 и привело к утверждению, что сознание стремится к "комфортному состоянию", которое каждым сознанием определяется самостоятельно.

Здесь нужны так же граничные условия: сознание не стремиться именно к кайфу, если только не возникло именно такой мотивации (причину-следствие поменять нужно). Кайф является в норме следствием успешности сделанного и только в этом случае не приводит к неадекватностям погружения в субъективные переживания.

alexfox: Вообсче, судя по твоим размышлизмам, ты взял некоторый крен в сторону солипсизма.)

Вот именно.

>> А вот если раздвинуть границы и глянуть более широко - то ВСЕ случаи поведения удачно ложатся в теорию "уникального комфортного состояния".

раздвижением границ можно достичь любого невозможного :) Необходимо всегда четко блюсти границы применимости утверждений.

На вопрос темы "Всегда ли вредна неадекватность" я бы ответил так: неадекватность - сигнал не получения желаемого, и пока он есть, это желаемое не получится получить :)

Неадекватность - неотъемлемая часть механизма адаптивности к новым условиям.

автор: nan сообщение 26989

Неадекватность - неотъемлемая часть механизма адаптивности к новым условиям.

В качестве иллюстрации к вопросу о важности неадекватности два примера.

Однажды на ютубе натолкнулся на буржуйский ролик. Там перед здоровенным пауком ставили его пластмассовую копию в угрожающей позе. Тот в ответ так же поднимал передние лапы, начинал скрежетать – вообщем, все делал по уставу. Обычно в таких ситуациях, один из пауков уступает – но только не пластмассовый. Кончилось тем, что настоящий паук откинул лапы – не выдержало его сознание такой встречи с реальностью. А вот глюкнуло бы, переступило черту, например «да пошел ты нафиг, достал уже!» - осталось бы жить. Но такие ситуации с муляжом паука практически исключены в реальности – нужного автоматизма не нашлось.

По любимому каналу Animal Planet показывали очередную драму. Стадо антилоп Гну наконец пересекло выжженную саванну и добралось до вожделенной долины со свежей зеленью – но путь преградила река, а там их давно поджидают крокодилы. Антилопы знают, что им некуда деваться – крокодилы знают, что им некуда деваться. Все ждут – никто не хочет быть первым. Но вот у какой то антилопы нервы сдают, и «ах ты, гребанная жизнь!» - она «обезумев» кидается в воду. И что интересно: как правило, она доплывает. Словно по негласно устаканненному эволюцией договору первым смельчакам дают доплыть – иначе никто потом не рискнет поставить на кон свою жизнь. Другая, третья – и стадо дрогнуло, пошло напролом. А крокодилы не спеша помахивая хвостами поплыли ближе, прицеливаясь и намечая жертву себе по силам. Началась привычная резня.

В этом примере имеет место именно неадекватность, прыжок за флажки – это не поиск некой стратегии, если речь идет о конкретном индивиде. Кто то должен рискнуть, у кого то должно глюкнуть. Ведь такой поступок не означает, что в другой ситуации нужно так же смело и безрассудно кидаться в воду, или с обрыва. В другой раз может и не повезет –никак не получится закрепить безрассудство как стратегию выживания, слишком непредсказуемы результаты если ее применять как стратеги. Но она блин нужна для стадных животных – в стаде должен быть дурак, который первым войдет в воду, кишащей крокодилами.

И возможно, сравнивая первый случай с пауком и второй с антилопами можно сделать вывод: неадекватность потребовалась для животных ведущих стадный образ жизни, причем именно как неадектватность – возможность переступать черту. И чем более сложное сознание – тем более тонко оно адаптируется – тем более часто приходится делать большие и малые шажки за флажки – тем более важна становится неадекватность.

И как мне думается, то, о чем я говорю нельзя подогнать под творческий поиск – это именно неадекватность во всей красе.