Тема форума: «Мировоззренческий смысл теоремы неполноты Геделя »

Разбираться в частностях целого, не имея правильного представления о всём целом - о Мироздании - пустое (хотя и очень увлекательное) дело.
Поэтому настала пора задать глобальный вопрос:
ПОЧЕМУ сейчас НИ ОДИН действительно крупный профессионал, действительно мастер своего дела НЕ ЗНАЕТ глубинной СУТИ СВОЕГО ПРЕДМЕТА?
Вопрос этот хотя и философский, но именно в нём заключается причина личной трагедии почти всех крупных учёных материалистической эпохи, действительно отмеченных печатью гениальности. Особенно это стало заметно в наш атомный XX век, век всеобщего механистического мышления, у его авангардной, элитной части учёных – физиков-атомщиков. Образно говоря, трагедия Ньютона вызвала цепную реакцию его последователей: Эйнштейн, Оппенгеймер, Сахаров...
Правильный ответ на поставленный вопрос, как ни странно, мы можем найти у современной науки, которая формулирует его в виде Теоремы Неполноты Геделя:
Любая система не может обсуждать саму себя, оставаясь в рамках самой системы.
То есть для того, чтобы познать себя, СИСТЕМА должна выйти за собственные пределы и взглянуть на себя со стороны как на ЭЛЕМЕНТ или одно из звеньев в общей цепи БОЛЕЕ ГЛОБАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ или процесса.
Такой СУПЕРСИСТЕМОЙ, которая вбирает в себя всю совокупность процессов и явлений, происходящих в Мире, является СИСТЕМА МИРОЗДАНИЯ. Эта Система объединяет в себе ВСЕОБЩИЕ Каноны Природы, устанавливает ИЕРАРХИЧЕСКУЮ ВЗАИМОСВЯЗЬ между ними, рассматривает ЗАКОНЫ ЭТОЙ ВЗАИМОСВЯЗИ, а также процессы её дальнейшего развития.
Именно для познания этой системы и сохранения знаний о ней для потомков, человечество создавало и создаёт все философские, религиозные и оккультные школы.
Надеюсь, теперь станет ясно, почему отдельные отрасли человеческого знания: математика, физика, история, литература и другие, включая и Астрологию, – являются только составными частями этой системы, и их частные законы проистекают из ВСЕОБЩИХ МИРОВЫХ КАНОНОВ и подчиняются им, а не наоборот, как это считают гениальные профессионалы частных наук.
Достигнув для своего времени предела практических и теоретических знаний в своей узкой области, они начинают расширять поле своей деятельности в сопредельных областях. Но влезают туда со своим уставом, со своим частным понятийным фундаментом, который не всегда соглашается работать в сопредельной области.
Полбеды, когда давние соседи, к примеру, физика и математика, обмениваются только между собой своим специфичным понятийным аппаратом, но когда они, в буквальном смысле, начинают напяливать этот аппарат на всё МИРОЗДАНИЕ, то это уже не просто беда, а трагедия. И трагедия не только добросовестного гения, а всего ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.
Вот вам истоки современных атомных и экологических катастроф. Истоки неуклонно приближающейся гибели всех форм планетарной жизни.

>>Разбираться в частностях целого, не имея правильного представления о всём целом - о Мироздании - пустое (хотя и очень увлекательное) дело.

Если бы люди не разбирались в частности без понимания сути, например, в использовании электричества, то не было бы вообще прогресса. Кошка пользуется вискасом без понимания его сути :)

Вот так же можно сказать про любую предметную область науки: исследование начинается с того, что ощутимо-близко, а не с сотворения мира. И задача науки - не объяснить сущности, а формализовать хорошо проверенные взаимоотношения в мире - для практического использования, в том числе для дальнейшего продвижения познания.

>>Такой СУПЕРСИСТЕМОЙ, которая вбирает в себя всю совокупность процессов и явлений, происходящих в Мире, является СИСТЕМА МИРОЗДАНИЯ.

В природе не существует никакой такой системы. Она проявляется в головах некоторых организмов в силу их способности к абстрактному осознанию :) Поэтому нельзя утверждать, что она определяет физику. Природе пофиг все эти придумки :) И поэтому, раз уж в этой теме говорится о теореме Геделя, стоит ограничить область ее применения именно субъективными абстракциями, но никак не физическим миром и его взаимодействиях. Именно поэтому и возникла некорректность в смешении понятий "фундаментальные законы природы" и приложениях теоремы Геделя в статье, о которой я высказался в сообщении созвучной темы.

>> Но "физический мир" разве не субъективная абстракция?

Нет, конечно... Мы способны рассуждать об окружающие только с помощью абстракций, которые лишь в рамках личных способностей понимания как-то приближаются к адекватности самой реальности. Мы говорим о законах, выделяем их, выделяем системы в том, что объективно, без нас не имеет таких выделений, но существует независимо. И это независимое существование договорились называть физической реальностью в отличие от психической - субъективной реальности.

>> не верю в Единую Теорию, это какое-то искусственное ограничение, тупик.

вера - явление сугубо личное. У меня, к примеру, не вызывает ощущение тупика возможность того вне пространства и времени, что определяет все, нами воспринимаемое, а вызывает сильнейшую стимуляцию воображения :) Нам это пока непредставимо, но это не значит, что не существует принципов организации такой физической реальности. И дотянуться до понимания этого нам еще долго не удастся.

>> неизбежно происходит экстраполяция наших ограниченных представлений на всю природу. Тогда почему бы сразу не исходить из того, что природа - эта такая система?

Система - наше ограниченное понимание чего-то, абстракция, а физическая реальность всегда полнее любой абстракции, о чем и говорится в теореме Геделя, которая описывает именно законы организации психических абстракций, ни никак не описывает организацию физической реальности.

автор: nan сообщение 26650

но существует независимо

Строго говоря - то, что ОНО существует - тоже "просто договорились", ведь нет никаких способов узнать, в матрице мы или нет - ведь мы часть ее. По моему про это Гедель толкует - нельзя создать непротиворечивую систему утверждений только средствами (аксиомами) самой системы.

Однако сознанию не все ли равно, к чему адаптироваться? Реальность или навороченная ирреальность - лишь бы удалось выделить какие то "закономерности", за которые можно уцепиться.

Для arctic:
Из твоей тирады следует, что процесс образования-ветвления, является химпроцессом, одинаковым у всех животных, но у главного животного (человек) есть такая штука, которая может вмешаться в эти химпроцессы. Вопрос: где это штука находится, как называется и каким образом она вмешивается, ну, типа как она тормозит на ходу электрон или выворачивает молекулу из тран- в цис- форму? Очень об этом интересно узнать.

автор: arctic сообщение 26655

но с какой-то случайной долей творческой составляющей

Вряд ли совсем случайной - находясь в пустыне и помирая от жажды можно точно гарантировать, что мыслей о бане не будет, сколь бы случайно-хаотично не ветвились мысли. А замерзая в тундре ты вряд ли вспомнишь о "прохладительных напитках".
Сигналы снаружи, их интерпретация (которая зависит от сигналов снаружи), задают таки фон, направление мыслей - но говорить при этом, что именно внешние сигналы (или внутренние процессы) направляют мышлением - не думаю, что корректно. Тут какая то сложная взаимосвязь, вроде змеи, кусающей себя за хвост.

arctic,
>>У животных нет /наверное/ способности к абстрактному мышлению, то есть они не могут принудительно сфокусировать в памяти какую-либо картинку, прошлую, настоящую, будущую, реальную, просто придуманную... и сравнить ее с реальностью.
У животных всё также как и у человека. Есть и абстрактное мышление и сознание. Нет только речи в том полном виде как у человека. То есть их сознание наполнено не мыслями (восприятием слов), а только эмоциональными ощущениями.
По поводу "принудительности" - человек тоже не может, всё мышление это автоматизмы, возникшая в которых новизна осознаётся. Можно сказать, мышление человека отличается от животных в "количественную" сторону, а не "качественную".

>>нет никаких способов узнать, в матрице мы или нет

а тут принципиально и не нужно узнавать потому, что если в матрице, то просто все рассуждения оказываются на уровень дальше от физической реальности, а она-то есть, если не верить в мистику.

>>У животных нет /наверное/ способности к абстрактному мышлению

есть, точно на тех же механизмах. Поэтому kak и заинтриговался: а что же тогда есть у человека такого в сравнению с другими тварями?.. :)

>>Нет только речи в том полном виде как у человека. То есть их сознание наполнено не мыслями (восприятием слов), а только эмоциональными ощущениями.

Эмоции - одно (контекст, придающий смысл), а мысли - совсем другое (вспоминаемые моменты субъективизации). Мысли животных в большей мере используют полный субъективированны образы, у людей - больше символьных представлений. Но мысли и людей и других животных формируются как следы касаний сознания всех наиболее актуальных моментов восприятия-действия.

автор: nan сообщение №26661

Эмоции - одно (контекст, придающий смысл), а мысли - совсем другое (вспоминаемые моменты субъективизации). Мысли животных в большей мере используют полный субъективированны образы, у людей - больше символьных представлений. Но мысли и людей и других животных формируются как следы касаний сознания всех наиболее актуальных моментов восприятия-действия.

Ну так у меня ровно это и написано, просто короче. И про абстракции и эмоции, но без речи, и про осознание. )

автор: nan сообщение 26661

а тут принципиально и не нужно узнавать потому, что если в матрице, то просто все рассуждения оказываются на уровень дальше от физической реальности, а она-то есть, если не верить в мистику.

Я хочу сказать, что ответ на вопрос типа "существует ли объективная реальность" для сознания не имеет значения. Оно с одинаковым усердием будет адаптироваться как к матрице, так и к реальности.
С другой стороны, вывод что мы никак не можем точно определить, что не в матрице - для кого то наверное пугающий. "А она-то есть, если не верить в мистику" - вряд ли аргумент.
Но с другой стороны, чем утверждение о том, что мы познаем реальность через ее проекции в нашем сознании, что они всегда будут "кривыми", что в виду особенностей нашего мышления мы вынуждены "апроксимировать" наблюдаемые явления через придуманные нами "закономерности" лучше? Много чего приходится просто принимать "на веру", иначе процесс мышления/адаптаци просто не сдвинешь с места.

Мистики из этого делают вывод: а раз так, то... и бла, бла, бла про свои видения, которые "вполне себе могут оказаться правдивыми" - и при этом лажаются, забывая, что матрица/не матрица - а корректный опыт наше все. Если не зеленое - то не значит, что красное.

То сть проблемы возникают не от того, от какой печки начать плясать - а то, как плясать. Поэтому лично я на вопрос "в матрице я или нет" просто пожимаю плечами: а какая нафиг разница? Все равно ведь адекватность никто не отменял - значит будем продолжать быть адекватными, насколько это получается.

То, что означет принятие субъективизма в любой из форм прослеживался в статье Что такое реальность и, в частности: Яйцо или курица:

качественное отличие субъективного мира от объективного в том, что законы и явления первого не обладают строгой стабильностью и воспроизводимостью, как во втором, и в нем может происходить все, что угодно. Стабильность, познаваемость законов и явлений объективного мира выражена настолько строго и однозначно, не имея исключений, что вероятность допущения такого порядка, обеспеченного неким субъективным Я-Вселенной, исчезающее мала и даже неисчислима. Имея соответствующий опыт исследований и после подобных рассуждений, только сумасшедший или недостаточно образованный человек будет склоняться к субъективистской интерпретации, не смотря на явную абсурдность имитации всех реалий мира субъективным разумом. Действительно, зачем эта имитация сверх-разуму? Зачем ему эти стабильные законы природы, элементарные частицы, сложнейшие строгие взаимосвязи причин и следствий, которые определяют развитие мира, и само существование масштабов пространства и времени?
Но по-настоящему уничтожает проблему первичности сознания-материи то, что при такой стабильности наблюдаемых свойств мира, на которую мы всегда можем полагаться, нам совершенно безразлично, как будет называться его первопричина: субъективным Я или объективным миром. Это превращается в простую игру слов, обозначая одно и то же. Понятие объективной реальности становится совершенно равноценным для обоих случаев. Логика реальности всеобща, потому что она является отражением в мозге внешних обстоятельств, какова бы ни была их природа — материальная или божественная. Понятия и представления о связях явлений у нормальных людей складываются, в общем-то, совершенно одинаковыми. Вот почему на этой почве всегда возможно искать некое решение, вести диалог об истине.

А возможность создания матрицы при всем богатстве ее проявлений мы обсуждали в теме Виртуальные миры.