О предмете исследования системной нейро-физиологии

В статье О системной нейрофизиологии об этом сказано так:

Знание собственно нейрофизиологии не дает целостное представление об адаптивной системе поведения точно так же как знание общей конструкции материнской платы компьютера и вида деталей на ней, а так же формы наводок на осциллогроф при его работе и температуры отдельных узлов (намек на методы визуализации) никак не дадут целостного понимания о работе системы. Для этого нужно выйти за рамки такой вот узкопрофильности исследования.

... необходимо обобщение сразу достижений нескольких наук... Какие науки могут быть полезными? В первую очередь - нейрофизиология, накопившая огромное количество экспериментальных фактов. Немало полезного - в психологии. Но не той, что развивали Фрейд-Юнг-Гроф ( вот почему не они), а только описания действительно всегда, при любых условиях воспроизводимых психологических явлений.
Понадобятся теории нейронных сетей, особенно данные, полученные в исследованиях персептронов . Казалось бы стоит привлечь кибернетику и такие производные как бурно развивающаяся, уже целая индустрия нейронных сетей, но нет! Используемые здесь алгоритмические подходы неприемлемы для описания психических явлений (ниже будет показано почему). Хотя сами по себе успехи исследования и использования нейронных сетей (см. Обсуждение) - очень веский аргумент в действенности представлений о распознавателях, найденных в мозге.
Многие принципы и факты, подтвержденные биологическими науками, медициной (в частности психиатрией), социологией и даже геронтологией окажут существенную помощь.

А в Гид по механизмам психических явлений:

Цель данной статьи - перечислить достаточно подробно те вспомогательные предметные области и/или их отдельные составные части, без которых понимание системы обобщений окажется не полным, не целостным, не вполне обоснованным.

>> В нейрофизиологическом плане наблюдаемые психические явления выглядят как функции нейросетей, их формирование и реконфигурация.

а ты вроде как ограничиваешься только нейрофизиологическим описанием?

"Системная" - имеется в виду целостное описание, куда входит все то, что напрямую определяет механизмы психических явлений. А кроме нейросетей в описание должны включаться и внешние факторы, такие как принципы наследования, влияние особенностей среды организма, адпвтивности к внешней среде, межличностные механизмы передачи опыта поведенческой адаптации.

>>предлагаемая тобой модель базируется на одном универсальном элементе - нейристоре.

кроме нейристора должна быть и модель синоптического коммутатора.

>>нейристоры, по мере того как они "созревают", формируют сети различных топологий.

это как раз и осуществляется с помощью синоптических коммутаторов.

>>модель распознавателя-инварианта - такой нейрон, который не суммирует входящие сигналы, а выполняет сравнение с условием "ИЛИ",

таких не и такие не нужны. Нужны именно и только пороговые сумматоры.

>>распознаватели контекста - альтернативных, взаимоисключающих ситуаций

сам по себе нейрон, его тело не может быть никаким распознавателем. Его функция определяется состоянием синоптических коммутаторов так же как описана модель персептрона. Вся нейросеть - это иерархия персептронов от слоя к слою.

автор: nan сообщение 23404

1. Что здесь имеется ввиду под "нейросетью"? Уж наверняка не мозг в целом. А что тогда? Как дифференцируется "нейросеть" из мозга в целом? То есть например, гиппокамп – нейросеть, допустим даже без циклов, кортикальные колонки – нейросеть без циклов, а всё это вместе – через замкнутость электрохимическими обратными связями – уже приобретает свойства отсутствующие у отдельных нейросетей, и нейросетью не является. Так? Желательно бы список: какие анатомические части мозга являются нейросетями, близкими к обычному многослойному персептрону, а какие – нет.
2. Какие-нибудь доказательства строгой послойности, отсутствия циклов? Я наоборот, практически на 99% уверен, что циклы в мозге есть. Возможно – в неведомым мне образом дифференцированных кусочках...
3. Дальнейшую риторику отсекаю до выяснения вопроса как дифференцируется понятие "нейросеть"

автор: nan сообщение №23404

Спраутинг ещё.

Также, из доклада на конференции какого то нейрофизиолога (женщины, фамилию не помню), нейроны в определённых условиях погибают, изымая себя из структуры, что также формирует топологию. Она показывала график просто "катастрофического", экспоненциального убывания количества нейронов в зрительной коре у детей с рождения до 7 лет, и говорила что нейроны подвергаются аналогу естественного отбора, только не в среде, а в мозге, и это нормальный механизм обучения. Смотрел в видеоформате на каком-то буржуйском образовательном сайте по нейрофизиологии. Давно было, не помню где.

>>Что здесь имеется ввиду под "нейросетью"? Уж наверняка не мозг в целом.

все, что начинается сигналами рецепторов и заканчивается сигналами эффекторов, весь могз головной и спинной и вегетатика.

Структура нейросети одна: полный анализ рецепторами поля восприятия на наиболее элементарные составляющие признаки восприятия, синтез первичных распознавателей, на их основе синтез следующего слоя распознавателей, далее (уже не так хорошо представлено анатомически как послойность в первичных зонах мозга) - слои распознавателей, интегрирующих разные виды рецепции (вторичные зоны), далее - слои, интегрирующие все, включая эффекторные рецепторы, обслуживающие программы действий и внутреннюю рецепцию значимости. Далее - выходя на эффекторы.

При этом в третичных зонах становятся закономерно возможны закольцовки (циклы), связанные с использованием в распознавании сигналов, имеющих уже полученные из более ранних распознавателей сигналы [subject_id=13]. Это хорошо показано в работе Иваницкого:

• Мозговая основа субъективных переживаний .
• Сознание и мозг

>>нейроны в определённых условиях погибают, изымая себя из структуры, что также формирует топологию.

Общее свойство в развитии нейросети вне ее собственной функциональности, но адаптирующее ее функциональность: 1. Созревшие нейроны, не получившие эффективных связей с другими нейронами, отмирают, особенно - в критических периодах развития данного слоя. 2. При увеличении активности в окружении зрелого нейрона происходит интенсивное формирование новых синапсов в направлении активности (которая сопровождается неспецифическим изменением химизма среды) - так же особенно в период критического развития данного слоя нейросети [subject_id=12] [subject_id=32] [subject_id=21].

Общее свойство в развитии нейросети вне ее собственной функциональности, но адаптирующее ее функциональность: 1. Созревшие нейроны, не получившие эффективных связей с другими нейронами, отмирают, особенно - в критических периодах развития данного слоя. 2. При увеличении активности в окружении зрелого нейрона происходит интенсивное формирование новых синапсов в направлении активности (которая сопровождается неспецифическим изменением химизма среды) - так же особенно в период критического развития данного слоя нейросети

 Подходит ли отмирание нейронов в сензитивные периоды развития под "нейродарвинизм " ?

Таким образом, в результате приобретения жизненного опыта изначально одинаковые нейроны делятся на группы, которые взаимодействуют и работают вместе при поступлении какого-либо сигнала. Например, если одна группа нейронов отвечает за вкус, другая – за цвет, третья – за запах, четвертая – за форму, то при возникновении связей между этими группами можно создать целостное представление o яблоке. На каждом этапе образование нервных связей между группами нейронов идет за счет конкуренции, то есть если сигналы не поступают, то нервные связи отмирают, и наоборот. Свою концепцию Эдельман назвал нейродарвинизмом, так как процесс конкурентного отбора нервных связей очень похож на естественный отбор, происходящий в процессе эволюции и образования видов.  

http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection23.html 

Подходит ли отмирание нейронов в сензитивные периоды развития под "нейродарвинизм " ?

>>sergish: модель распознавателя-инварианта - такой нейрон, который не суммирует входящие сигналы, а выполняет сравнение с условием "ИЛИ",
nan: таких не и такие не нужны. Нужны именно и только пороговые сумматоры.>>

sergish: распознаватели контекста - альтернативных, взаимоисключающих ситуаций
nan: сам по себе нейрон, его тело не может быть никаким распознавателем. Его функция определяется состоянием синоптических коммутаторов так же как описана модель персептрона. Вся нейросеть - это иерархия персептронов от слоя к слою.

Да, распознаватели образа, ассоциирующиеся с одним и тем же вербальным распознавателями ("слон") формимируются - каждый - для своих условий, в своем контексте восприятия: смотрим прямо:

- мама, а кто это??

Мама:

- Это - слон.

Детка обходит слона, уже понимая, что наблюдает все тот же объект и фиксирует: если смотреть снизу, хоть и совсем не похоже, но тоже - слон. Смотрит потом в книжке, смутно распознает, но не уверен:

- мама, а это - слон?

Мама:

- Нет, детка, это - морж.

- А почему?

- Видишь, у него нет хобота, а у всех слонов носик очень длинный и свисает до земли.

Распознавателей слона может сформироваться очень много для разных зон восприятия и каждый может еще корректироваться в зависимости от признаков контекста.

Вообще, пока нет статьи в журнале из ВАКовского списка или другом уважаемом рецензируемом научном журнале нет ни никакой "системной нейрофизиологии", ни её предмета ;)

Надо ж еще доказать целесообразность отделения самостоятельного предмета от предметов других дисциплин и эти границы четко обозначить. Как говорил Ленин – чтобы объединится надо сначала размежеваться...

Далее.

Я когда спрашивал какие части мозга похожи на нейросеть, а какие – нет имелл ввиду розенблаттовский персептрон, которого в мозге нет, потому что обучение разве что в общих чертах похоже на математические алгоритмы обучения.

Если попытаться представить мозг графом, где каждый нейрон – узел сети, а синапс – дуга графа, то этого будет недостаточно, нужны будут еще дуги, отражающие взаимодействия распространяющиеся не через синапсы, а через вариацию уровня нейропептидов, гормонов – всех веществ, влияющих на порог возбуждения и может быть, какие-то другие параметры.

автор: Palarm сообщение 23871

Зачем же сразу в буржуйском? Я конечно даже готов был бы помочь с переводом на инглишь, но всё равно это слишком сложно. Какие-нибудь местные ВУЗовские "тезисы N-ой научно-практической конференции" вполне годятся

А что изменится после публикации там? Системная нейрофизиология сразу "появится"? А пока что нет ее, смотрим и не видим?.. :) Наивные представления... Все опубликовано здесь, это - лучшее место, все прекрасно ищется в поисковиках (наберите системная нейрофизиология), лучше, чем у ваковцев :) Кому в самом деле интересно - не пропустит.

автор: nan сообщение 23873

Здесь не рецензируемое место. Мало ли хоумпэйджей в интернете.

Ты меня прямо гипнотизируешь :) сиснейрофизиологии нету, место не рецензируемое :) Кто мешает рецензировать? Или ты имел в виду цензурировать?

Да мало ли ваковских статей было которые нафиг никому не нужны и ничего не стоят? Это место организованной науки священно? Для меня нет :) И я так не понимаю, зачем мне там бить лбом. Личного академического признания  мне нафиг не нужно, семинары проводить не собираюсь, существующую академическую систему имею немало резонов не уважать...

нужны будут еще дуги, отражающие взаимодействия распространяющиеся не через синапсы, а через вариацию уровня нейропептидов, гормонов всех веществ, влияющих на порог возбуждения и может быть, какие-то другие параметры.

А что изменится после публикации там? Системная нейрофизиология сразу "появится"?

В мои планы не входит собирать личностные реакции на красную траяпку :) Но мастистые не станут ничего критиковать по любому, у них другие, довольно далекие от науки заботы в системе организованной науки. Свои психо-идеи они никогда не предадут и, как заявил академик Александров, которого пытались натравить на этот сайт в форме диспута, он не видит реальной пользы в спорах носителей разных парадигм, так что было очень забавно услышать этот Куновский термин от Представителя Незапятненной Ничем Таким Науки.

Мало того, у сайта есть принцип: никаких таких авторитетов, если говоришь, то по делу, а не гремишь регалиями.

>>я в этой теме предлагаю поразмыслить о том, чтобы еще более конкретизировать предмет.

а уже конкретизировался :) название системная нейрофизиология - очень условно, но более понимаемо. Предметная же область - адаптивные механизмы поведения, - вот это хорошо очерчивает круг рассматриваемых явлений и то, что нужно. Нейрофизиология вообще оказывается необязательной составляющей настолько, насколько адаптивное поведение, в принципе, можно реализовать и вне ее и даже программно.

Поэтому не стоит и акцентировать такие частности реализации как нужны будут еще дуги, отражающие взаимодействия распространяющиеся не через синапсы, а через вариацию уровня нейропептидов, гормонов всех веществ, влияющих на порог возбуждения и может быть, какие-то другие параметры.

автор: nan сообщение 23875

Ну если человек стоит на рынке в толпе людей и зачитывает диссертацию по филологии, кто мешает прохожим ему оппонировать? Доктора наук вообще мало ходят по интернетам. Кто из активных участников обсуждений вообще является более-менее специалистом по тому о чем ты пишешь? Разве что LUCA, похоже, молбиолог...

Дискутировать с интернетными тенями-никнеймами это примерно как бороться с ветряными мельницами, а с достойными оппонентами и текст оттачивается до более высокого уровня, а вместе с текстом – и понимание. Назови достойных оппонентов на этом сайте, и скажи почему считаешь их достойными.

Для специалиста всё равно если кто-то публикует что-то где-то у себя, и даже не обрати внимания что кто-то что-то там пишет а вот если это опубликуется в издании которое он уважает, то он отреагирует сообразно.

автор: nan сообщение №23875

Если бы я не знал как тяжело сделать по-настоящему научную работу, раздифференцироваться и сказать что именно ты сделал нового, всё упорядочить, разложить по полочкам – я бы, возможно, тоже не уважал. Но на самом деле в академической среде мы видим высокие требования, жесткую редактуру, через которую проходит самое качественное, а прохождение всякой хрени – явление редкое, возникающее по недосмотру и воспринимаемое сугубо негативно.

Еще один повод уважать академическую систему – это то что РАЕНовская мракобесная братия ютиться у себя в РАЕНе, и в академическую среду не очень-то отваживается лезть.

Кроме того, эпизодическое наличие в "хороших" журналах плохих статей – это повод не "против", а "за", isn't it?

Не ну я не заставляю никого публиковать ничего. Просто такой дисциплины как "системная нейрофизиология" в науке нет. И междисциплинарной области исследования такой тоже не заявлено.

Вот когнитивная наука как минимум заявлена, вон сколько источников – в Springer, в MIT Press, кэмбридже...

автор: Palarm сообщение 23877

То то и оно, Palarm :)

автор: sergish сообщение №23876

Характерное время передачи импульсов нейромедиаторами через синапсы – миллисекунды, а процессы управляемые нейропептидами – это секунды, минуты, часы. И это гораздо более укрупненная, высокоуровневая система. Без понимания нейропептидов, работы рецепторов этих нейропептидов, взаимосвязи крупных структурных единиц нервной и эндокринной систем сильный ИИ создать невозможно. Моё понимание такое: пока сильный ИИ не сделаем нельзя заявлять что понимаем психику ;)

автор: sergish сообщение №23876

Вот база различения этих конекстов – центр рая и ада – самое мутное место, потому что в других источниках ничего такого нет, никакого анатомического места таких центров, но это другая тема. Кроме того в поведении существенны другие шкалы кроме "+/-" – множество параметров регулируемых совместно нервной и эндокринной системами. Возможно никакой более хорошей модели чем модель представленная nan`ом и не будет, но следует понимать что всё это всего лишь модель, и чтобы убедиться в относительной правильности/неправильности надо копать дальше и глубже, а при варке в собственном соку в собственном котле ничего не выйдет.

автор: sergish сообщение №23879

А где у nan`а сказано что то чем он занимается – когнитивная наука?

автор: nan сообщение №23882

Вот когда твоя программа заработает без "частностей", и пройдёт тест тьюринга, тогда и поверю, что всё это несущественно :)

автор: Finarfin сообщение №23883

 Вряд ли кто из носителей горячо любимой идеи, так сразу  откажется от своих привычных наработок,которые к тому же ещё и хорошо финансируются.

Вот например посмотри как всё хорошо  солидно обставлено и ждёт новых клиентов : Интерфейс мозг-компьютер (ИМК)* - технология управления "силой мысли". С помощью этой технологии мозг человека получает возможность на основе собственной электрической активности (ЭЭГ) формировать команды для компьютера напрямую, без использования мышц.

http://brain.bio.msu.ru/bci_r.htm 

Перспектива привлекает. Но интересно то,что конкретные результаты  всё откладываются на неопределённый срок.

автор: Клон сообщение 23885

Это печально при том что сам по себе emotiv прекрасно работает уже давно. Но это же тоже не "против" а "за" ;)

Вот читаю твои посты, Finarfin, и прямо вижу твои представление обо мне: типа сидит на своей домашней страничке ленивый такой кекс, далекий от академической науки и представления о ней, чем-то, наверное ею обиженный :)

Ну, проработал я в академии достаточно, чтобы хорошо в глубину и вширь проникнуться системой, так что мне можно не греть уши этим :) И в свое время комиссия от президента Акаева ездила к академику Б.Е.Патону, который как раз ИИ занимался с проектом нейрокомпьютера. :) И много еще чего случалось, пока вся картина не устаканилась в достаточно адекватное понимание. Все эти персоналии, так или иначе причастные у нас, известны. Ты кого-то имеешь в виду или просто говоришь наугад?...

>>Доктора наук вообще мало ходят по интернетам.

Тот, кто занимается заинтересованно поиском и слежением за инфой еще как лазит по инетам и не могут не заметить. Те, кто не лазит, меня вообще не интересуют :) Ты идеализириуешь...

Люди в стезе академической науки занимаются своими темами, которые, подчас и в силу туманности проблематики, высосаны из пальца. Они друг дружке не мешают и даже поддакивают явных глупостям, вот даже Иваницкий такое проделал по отношению к Великой Формуле Симонова про эмоции. Увидев в журнале (да где угодно) нечто, ставящее под вопрос их тематику, они, первым делом просто проигнорируют, но если это как-то грозит повредить финансированию, то не преминут и покритиковать. Конечно же ни хрена ничего толком не прочтя. Дадут пастве задание написать чернуху. Как казал palarm степенные профессора чинно беседуют, внимательно выслушивая собеседника - такое в рамках академнауки не встречается просто так. Да мне и неинтересны их рецензии, хотя, конечно, смог бы пользу извлечь и из них. Интересны фактические результаты исследований, вот за этим стараюсь следить и это учитывать с каждый таким результатом. Вот что наиболее продуктивно.

>>Просто такой дисциплины как "системная нейрофизиология" в науке нет.

Что тебя заставляет постоянно делать столь категорически выражаемые утверждения?... Здесь для корректности, нужно было заменить "в науке" на "в системе академической организации науки" - именно заменить потому, что это - совершенно разные понятия. И в первой редакции ты не прав. Мне пофигу перечень академимических дисциплин :)

>> Без понимания нейропептидов, работы рецепторов этих нейропептидов, взаимосвязи крупных структурных единиц нервной и эндокринной систем сильный ИИ создать невозможно.

Твою фразу спасает " Без понимания нейропептидов " потому, что без нейропептидов можно реализовать принцип адаптивного поведения :) А без понимания роли нейропептидов при фиксации следов в синапсах и роли нейромедиаторов в неспецифической регуляции в обеспечении стилей реагирования (базовых эмоциональных контекстов), да, нельзя.

>> Моё понимание такое: пока сильный ИИ не сделаем нельзя заявлять что понимаем психику ;)

это утверждение ничем не обосновано. Понимание может быть и на основе наблюдений, исследования в реальности. Реализация - другое дело. Мы понимаем суть термоядерного синтеза, а вот практически пока технически не можем повторить. Не бросайся так легко такими фразами :)

>> Вот когда твоя программа заработает без "частностей", и пройдёт тест тьюринга, тогда и поверю, что всё это несущественно :)

а веришь ли ты в то, что я не намерен тебя убеждать и все, чем я занимаюсь, - делаю обобoщения на основе существующих и новых данных, а ты волен с этим поступать как тебе хочется: извлечь какую-то пользу или вообще не замечать :)

автор: nan сообщение №23889

Ходят - ещё как! Но видимо дорожат своей репутацией и поэтому скрываются за никами.

Вот например : Е.А Юматов ,сначала зарегистрировался под своим именем,а потом когда "запахло жаренным" поменял на ник.

 Дискуссия с г-ом Юматовым Е.А.  : http://www.neuroscience.ru/showthread.php?4745-%D0%94%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F-%D1%81-%D0%B3-%D0%BE%D0%BC-%D0%AE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%BC-%D0%95.%D0%90.

автор: nan сообщение 23889

Тем не менее такая демонстрация была бы эффективным, убедительным, весомым аргументом, как не крути. Хотя, конечно, есть и футуристический сценарий случайного самозарождения сильного ИИ, когда так никто и не поймёт как он появился, зато он сразу возьмёт да всех поймёт :)

автор: nan сообщение №23889

Не верю. Ты обычно стараешься быть убедительным. Меня или не меня убеждать это уже всё равно – «текст разлит по бутылкам» :)

автор: Клон сообщение №23890

Да это просто фрик какой-то, а не ученый и даже не специалист, и не академик как представляется, а член какой-то общественной академии наук, что уже симптоматично. Фриков в инете полно :)

автор: Finarfin сообщение №23891

«фриком» (freaky, англ., прилагательное, или freak, англ., существительное) могут называть человека, имевшего большое количество половых связей. В порнографии «фриками» называют особенно одержимых сексом индивидуумов, а также тех, для кого секс является смыслом всей жизни.

В прошлом слово «фрик» относилось к физически неполноценным, имеющим редкие экзотические заболевания или отличающимся необычным внешним видом людям, к таким, как участники «шоу уродцев» (sideshow, англ.): человек-скелет, человек-тату и т. п.

[картинка скрыта]

автор: alexfox сообщение №23897

Спасибо! Интересно.

Вот понравилось : "Лженаука Михаила Задорнова"

— Я давно наблюдаю за Задорновым, — делится впечатлениями Людмила Генриховна, — поначалу он был остроумен и интеллигентен, а сейчас мы видим какое-то чудовищное развитие личности... Он стал циничным по отношению к залу, к людям. Он заигрывает с публикой, играет на самых низменных чувствах... Некоторая часть народа имеет фобии по отношению к инородцам, и он ловит их на этом. Он пользуется запрещенными приемами, которые порядочный человек никогда себе не позволит. И он всем своим поведением показывает, что ни наука, ни культура ничего не значат. Он работает на неискушенную аудиторию, которая ему в рот смотрит, а он ее откровенно презирает. Он просто чудовище, которое, пользуясь доступом к телевизору, несет опиум для народа. 

http://pressa.irk.ru/friday/2009/51/006001.html 

[картинка скрыта]

Фрики: культурный, народный, научный. Знай разницу! (с) lurkmore

Фрики: культурный, народный, научный. Знай разницу! (с) lurkmore