Тема форума: «Про знания, опыт и критерии методологии»

Перенесено из темы Устойчивость мировозрения Так что что цитаты - оттуда:

автор: Palarm сообщение 22992

Мало придумать и подтвердить экспериментально теорию, объясняющую конкретное явление - нужно еще, чтобы теория согласовывалась с предыдущими, ранее доказаными теориями. Только при таком подходе можно резко сократить количество допущений, оставив минимум (в идеале - единственное), объясняющее это явление и не противоречащее другим (сопутствующим ему), проверенным объяснениям - получая тем самым целостную картину, а не отдельные фрагменты.

Разве при таком подходе критерием оказывается возможность того или иного явления, процесса? Скорее - соответствие системе суждений и объяснений. Что будет означать, что ЛЮБОЙ опыт может признаваться имеющимся только если принадлежит данной системе суждений, объяснений.

автор: oldsatana сообщение 23201

Что будет означать, что ЛЮБОЙ опыт может признаваться имеющимся только если принадлежит данной системе суждений, объяснений

Это да. Только не стоит забывать, что научная картина мира отличается от мистической тем, что в ней куда жестче требования для принятия утверждения за истинное.

автор: Palarm сообщение 23209

Это да. Только не стоит забывать, что научная картина мира отличается от мистической тем, что в ней куда жестче требования для принятия утверждения за истинное.

Приведенные здесь критерии (включение в систему соответствующего системе) вполне аналогичны религиозным критериям, где также всякое суждение должно соответствовать догматики и из нее ИСХОДИТЬ. Это создает эффект т.н. "непротиворечивости" внутри системы и тоже - отсеивает не соответствующее этому критерию как абсурдное.

Вторым критерием, на который вы ссылаетесь в теме, есть повторяемость. Но - разве это не означает, что научное мышление как система суждений, предрасположено включать в себя именно повторяющиеся процессы, отвергая уникальность как таковую? Что, да, создает эффект объяснения реальности как системы закономерностей - повторяющихся процессов? Отвержение уникальности, отсеивание по критерию уникальности, - означает ли это ее отсутствие само по себе? Если система ориентирована отбирать и фиксировать все красные предметы, и игнорировать не соответствующие этому требованию, означает ли это, что зеленые отсутствуют - потому что они не включены в систему, призванную их игнорировать?

Я это к тому, что научная картина мира - одна ИЗ систем, со своей аксиоматикой и правилами, характерными для нее. Критика других систем исходя из ее правил, совершенно естественно обнаруживает несоответствие подходов, правил,критериев, опыта других систем. Чему? Правилам данной системы.

Разве не потому вам требуется волевое усилие для неперехода в другую систему?

>> Приведенные здесь критерии (включение в систему соответствующего системе) вполне аналогичны религиозным критериям, где также всякое суждение должно соответствовать догматики и из нее ИСХОДИТЬ. Это создает эффект т.н. "непротиворечивости" внутри системы и тоже - отсеивает не соответствующее этому критерию как абсурдное.

Это - ничем не обоснованное утверждение. На самом деле критерии истины вполне четкие:

Истинность - это всегда результат сравнения чего-то с неким эталоном. Критерием истины является положительный результат такого сравнения в случае, если вообще возможно сравнение. Т.о. истина - это положительный результат сравнения, а ложь - отрицательный.

 см. Истина, критерии истины, Аксиомы и постулаты, Символы, определения, термины.

 Методология науки обеспечивает однозначность понимания формализованных описаний и однозначность воспроизведения утверждений в граничных условиях, т.е. истинность утверждений.

Ваши же утверждения наивны и нелепы, если не сказать, что у Вас есть цель заставить в них поверить.

Учитывая Вашу настойчивость и безапелляционность высказываний, с этого момента к Вам будет применятся жесткое модерирование. Соблюдайте Правила, делайте только обоснованные утверждения.

автор: oldsatana сообщение 23210

Приведенные здесь критерии (включение в систему соответствующего системе) вполне аналогичны религиозным критериям, где также всякое суждение должно соответствовать догматики и из нее ИСХОДИТЬ

Нет. Ты опять пытаешься приравнять домыслы и реальность.
Все религиозные дискусы, в которых я участвовал, шли примерно по одной схеме:
1. Наука изучает материальное, религия духовное
2. У религии есть иные способы познания того, что не может постичь наука
Когда же я спрашивал, что это за способы, инструменты, методики - предлагалось прсто поверить, что если я буду вот так вот молиться или петь такую то мантру - истина откроется. На вопрос - а точно это будет истина, и как отличить, что сейчас истина, а до этого - бредни, шло невнятное бла, бла, бла.
Заявлялось о неком инструменте познания, способным мерить неизмеримое, собирать статистику и делать анализ уникальных событий - но при попытке показать "чертежи прибора" невнятное бормотаниие. Аппеляция к разуму с аргументацией догматов верой - потрясающий способ познания
Один верующий так прямо и утверждал: религия требует глубоких размышлений. Другой заявлял: а кто вам дал право указывать ученому (он историк-археолог), какой метолдологии ему придерживаться? Налицо банальное не понимание, что любые способы исследовний кроме научного обречены на создание мистических теорий, далеких от реальности.
автор: oldsatana сообщение №23210

Вторым критерием, на который вы ссылаетесь в теме, есть повторяемость. Но - разве это не означает, что научное мышление как система суждений, предрасположено включать в себя именно повторяющиеся процессы, отвергая уникальность как таковую?

Во первых - любой процесс если опуститься до уровня элементарынх частиц становится уникальным и не повторимым - а квантовая физика имеет место быть, стало быть наука этим занимается, а не отметает.
Во вторых - что делать с уникальным явлением, типа: сотворив молитву Пупкин получил исцеление, а Тютькин сделав то же самое склеил ласты. Как можно передать такое "знание" другим, если никто, даже высшие иерархи этой религии не могут дать четких инструкций что и как нужно делать чтобы получить от бога то что просишь - при этом так же нужны и какие то критерии, по которым можно четко определять: я созрел для молитвы, все получится - нет, еще рано, нужно еще поделать то то и то то.
Ты предлагаешь "рассматривать" такие явления. ОК - посмотрел, факт зафиксировал, Пупкин воистину здоров. Что дальше? Что мне делать с этим фактом, как использовать? Взять и поверить - это все потому, что... А может потому, что... Или может потому, что...
Разве это знания?

автор: nan сообщение 23213

Истинность - это всегда результат сравнения чего-то с неким эталоном.

Кто выбирает при этом эталон, выбирает, что является эталоном?

Сорри, остальной ваш пост снова посвящен обсуждению со мной вопросов модерирования.

автор: Palarm сообщение №23214

Когда же я спрашивал, что это за способы, инструменты, методики - предлагалось прсто поверить, что если я буду вот так вот молиться или петь такую то мантру - истина откроется.

автор: Palarm сообщение №23214
Да ведь это же вам как раз приводили примеры религиозных методов. После чего вы пытаетесь сверять их на соответствие критериям НАУЧНЫХ методов как принятому вами эталону. Вот именно об это м и речь:
автор: oldsatana сообщение №23210

Критика других систем исходя из ее правил, совершенно естественно обнаруживает несоответствие подходов, правил,критериев, опыта других систем. Чему? Правилам данной системы.

РАЗУМЕЕТСЯ, религиозные методы не являются научными. Так само, как не являются научными и методы искусства. Тургенев не продемонстрирует вам Базарова на предмет соответствия некоторому "эталону", признаваемому вами эталоном.

Что такое - духовная реальность? Способы существования ее объектов - тождественны материальным?

Объекты религии - нравственность, цели, вера, желания и т.п.
автор: Palarm сообщение 23214

Во вторых - что делать с уникальным явлением, типа: сотворив молитву Пупкин получил исцеление, а Тютькин сделав то же самое склеил ласты. Как можно передать такое "знание" другим, если никто, даже высшие иерархи этой религии не могут дать четких инструкций что и как нужно делать чтобы получить от бога то что просишь - при этом так же нужны и какие то критерии, по которым можно четко определять: я созрел для молитвы, все получится - нет, еще рано, нужно еще поделать то то и то то.Ты предлагаешь "рассматривать" такие явления. ОК - посмотрел, факт зафиксировал, Пупкин воистину здоров. Что дальше? Что мне делать с этим фактом, как использовать? Взять и поверить - это все потому, что... А может потому, что... Или может потому, что...Разве это знания?

Нет, это - не научные знания, это - религия. В частности, там и цели, как правило, немного отличаются (в идеале, разумеется, на практике - честно говоря, не встречалось такого). Т.е., там целью ставят не выздоровление, а веру. И, в принципе, здесь ведь вы тоже выставляете критерий - повторяемости.

>>Кто выбирает при этом эталон, выбирает, что является эталоном?

Любое утверждение можно сравнить с тем, как оно выполняется в реальности. Для этого нужно 1. иметь собственно корректное утверждение 2. учитывать границы использования утверждения.

У вас недопустимо наивные, невежественные представления о методологии исследования при очень большом апломбе. Это - неадекватность.

 

>>остальной ваш пост снова посвящен обсуждению со мной вопросов модерирования.

избегайте таких обсуждений, Вы можете предлагать изменения Правил, но не настаивать на своих представлениях о них.

автор: oldsatana сообщение 23217

Да ведь это же вам как раз приводили примеры религиозных методов

Религиозный метод я давно понял: делай так то - и получишь истину. Однако возникают трудности:
1. истина не открывается сразу - нужно какое то время, или выражаясь религиозной терминологией "духовная практика". Сколько времени, как узнать, что начиная с этого момента пошел поток именно мудрости, а не прежний неофисткий бред и ересь?
2. Религий тьма и мильон - почему именно "эта" правильная? Может они все правильные, разные взгляды на одно и тоже с разных позиций? Ну скажите это верховным жрецам каждой религии - и получите от них по шее (в лучшем случае)
автор: oldsatana сообщение №23217

Объекты религии - нравственность, цели, вера, желания и т.п.

Вот как? А я читал в одном талмуде - главное спасение, вечная жизнь, в другом - выйти из кольца кармы и уйти в нирвану, в третьем - послать все нафиг, в четвертом - заработать вечный кайф с телками в райском саду. Ты о какой религии говоришь?
автор: oldsatana сообщение №23217

Нет, это - не научные знания, это - религия. Т.е., там целью ставят не выздоровление, а веру.

Осталось только определиться во что верить, какая религия правильная - какая ересь. Это я так понимаю - внутренний голос должен подсказать, а еще лучше спросить у Гуру - он точно знает. Но опять незадача - у которого? Их полно. Это тоже внутренний голос должен подсказать? А вдруг я обманусь - и сатана шепнет? А, вспомнил - надо у духовника спросить. У которого? Их полно. Понял, не дурак - внутренний голос подскажет. А вдруг сатано? Блин, так внутренний голос то на что! Все же ясно как день!

автор: nan сообщение 23219

У вас недопустимо наивные, невежественные представления о методологии исследования при очень большом апломбе. Это - неадекватность.

Вы говорите о научной методологии или о вашей методологии? Можно уточнить?

автор: Palarm сообщение №23224

Религиозный метод я давно понял: делай так то - и получишь истину.

Честно говоря, я, например, - противник христианства. Однако, даже мне хватит честности признать, что метод этой религии далеко не настолько примитивен. Хотя бы потому, что забывание о существовании множества христианских работ, не просто следовавших, но развивавших, например, ту самую логику как науку, - было бы признанием моей глупости и незнания, а не их.
автор: Palarm сообщение №23224

1. истина не открывается сразу - нужно какое то время, или выражаясь религиозной терминологией "духовная практика". Сколько времени, как узнать, что начиная с этого момента пошел поток именно мудрости, а не прежний неофисткий бред и ересь?

А вы хотите - сразу? Это разве соответствует научной методологии? В каком веке наука научилась расщеплять атом? Или она это сделала сразу?

Кроме того, в такой постановке вопроса проглядывает именно религиозная мотивация (имеется в виду мотивация "адептов низшего класса"), поскольку вопрос ставится с точки зрения ПОТРЕБЛЕНИЯ готовых результатов, ответов, подачи истины вам кем-то. В то время как более "высокий" класс уже предполагает понимание, что все дело в твоем ДОСТИЖЕНИИ - тобой.
автор: Palarm сообщение №23224

Осталось только определиться во что верить, какая религия правильная - какая ересь. Это я так понимаю - внутренний голос должен подсказать, а еще лучше спросить у Гуру - он точно знает. Но опять незадача - у которого? Их полно. Это тоже внутренний голос должен подсказать? А вдруг я обманусь - и сатана шепнет?

Сатана вам шепнет, что нету по сути разницы для вас. К какому гуру прибьетесь - того истину и будете потреблять. Науки ли, религии ли - пока ждете, что кто-то вам ПРЕДОСТАВИТ единственную и безошибочную истину, оно ВСЕ будет для вас религией.

Вот, например, в данной теме вы выбираете, что является ересью - религия или наука. В силу несоответствия той системы, В которой находитесь вы. Так в чем разница между вами и любым адептом любой секты? Они ведь тоже это делают.

автор: oldsatana сообщение 23229

но развивавших, например, ту самую логику как науку

Это ты про ангелов на иголке?
автор: oldsatana сообщение №23229

А вы хотите - сразу?

Зачем сразу - мне просто нужен ориентир, на что опираться, чем мерить - и почему именно на это и этим.
автор: oldsatana сообщение №23229

вопрос ставится с точки зрения ПОТРЕБЛЕНИЯ... что все дело в твоем ДОСТИЖЕНИИ

Как первое стыкуется со вторым? Если знания нельзя употребить - на кой они мне? Ну достиг - дальше что? Сидеть и мантры петь - я самый гурный гуру, я самый сведущий ведун, я бла и бля - а вы все мгла и тля... Офигенно духовная песня
Я так понял - ты из просвещенных, не какой то там дошколенок. И кстати - не озвучил свою веру и какой дан у тебя.
автор: oldsatana сообщение №23229

пока ждете, что кто-то вам ПРЕДОСТАВИТ единственную и безошибочную истину, оно ВСЕ будет для вас религией

Да не надо мне предоставлять - ты скажи где, я сам возьму Только аргументированно - почему именно там, и разумеется без тынцев на внутренний голос.
автор: oldsatana сообщение №23229

Так в чем разница между вами и любым адептом любой секты? Они ведь тоже это делают.

Если ты не улавливаешь разницы между фактами и домыслами - мне приходится закатить глаза и по примеру великих верунов вздохнуть, что ты слеп и глух - и увы, это не лечится, только самоизлечивается при достаточном желании.

Верующий/не верующий - это все условности

автор: Palarm сообщение №22950 Категорически не согласен. Прошу прощения за колпипаст самого себя, но в этом посте, http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3657403&postcount=86 слегка подкорректированном, аргумент выражен полностью и переписывать его неохота.

Это ув.abib, смотря что понимать под терминами "вера" и "знание". Я, к примеру, настаиваю, что Вера — это признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. ... А, получение знаний происходит другим путём, в котором вера не участвует. Но есть доверие к источнику информации или самой информации, происходящее из не противоречивости их, ранее полученным знаниям и жизненному опыту. Таким образом, бездумное заучивание чего либо, не является действительными знаниями, хотя и может совпадать с ними по содержанию, - это вера, чистейшей воды. С этим различием между знаниями и верой проходится сталкиваться довольно часто. Хотя бы при применением в реальности обыкновенного рычага. Человек "знает", что рычаг изменяет действие и и даже знает как вычисляется соотношение сил. Но когда пытается его применить, то не обращает на это внимание. И, даже если соотношение плеч понижает силу, всё равно упирается. В результате, потом недоумевает: "Вот гляжу, я на этот дом, и не могу поверить, что эту махину мы смогли сделать вдвоём." Брёвна до 45см. в диаметре и длинной 7 метров. И, конечно же сырые, поскольку из сухих дом не рубят. Всё это, без применения механизмов, даже простейших, в виде лебёдки или тали.

автор: kovip сообщение 23231

Это ув.abib, смотря что понимать под терминами "вера" и "знание".

Согласен, не совсем удачный перл . Имелось в виду убежденность в своих аксиомах - на чем они основаны. Ученый убежден, верующий убежден - однако основы их убеждения кардинально различны.
Вот oldsatana все пытается подвести к одной из любимых отмазок религиозников: у вас постулаты, у нас догматы, у вас непонятки - и у нас есть непостижимое и т. д. В же чем разница, не все ли едино на что опираться и как себе представлять?
Разница в основе убеждений и результатов от их применения - у верующих первое весьма туманно и многотолкуемо, а второго практически нет. За тысячелетия все то же переливания из пустого в порожнее: постижение бесконечно малого и большого.
А главное нет ничего таинственного и непонятного в вопросе, что считать критерием истинности - взять и проверить, но "не просто" - а строго научно, чтобы исключить по максимуму все случайные или преднамеренные подтасовки.

Но верующие это не понимают, потому, что привыкли оперировать понятиями верю/не верю. Для них нет разницы между научной статьей и богословским трактатом - и там и там много букаф, которые надо как то постичь, по таинственному наитию принять или с презрением отвергнуть Попытаться поработать головой - это противоречит заветам гуру и "религиозной методологии" - однако при этом призывают "включить мозг и узреть очевидное". Интересно, как правильно: сначала включить - а потом выключить, или сперва выключить - и потом включить? Какую выдержку ставить, чтоб истина не ускользнула?

автор: Palarm сообщение №23232

Ученый убежден, верующий убежден - однако основы их убеждения кардинально различны.

Не согласен. У убеждения есть объективные обоснования, у верования нет. Есть нечто, что верующие пытаются выдать за обоснования но, они, практически, все принадлежат к субъективной реальности.

автор: kovip сообщение 23235

У убеждения есть объективные обоснования, у верования нет.

Каждый сам решает - что ему считать основанием , другое дело, что у реальности на этот счет свое мнение, безразличное нашему.