Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Активность и реактивность, две парадигмы в исследовании поведения»

Сообщений: 38 Просмотров: 19497 | Вся тема для печати
1 2 3
 
Lemur
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 90

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19518 показать отдельно Октябрь 15, 2010, 06:11:25 PM
ответ -только после авторизации
Концепция мышления в плане системной психофизиологии определяется проблемой активности и реактивности. Как пишет Ю.И. Александров: «При всем многообразии теорий и подходов, используемых в психологии, психофизиологии и нейронауках, их можно условно разделить на две группы. В первой группе в качестве основного методологического принципа, определяющего подход к исследованию закономерностей организации поведения и деятельности, рассматривается реактивность, во второй – активность» (111).
По мнению Ю.И. Александрова, реактивность, в сравнении с активностью, понятие несколько устаревшее, которое сыграло свою прогрессивную роль в картезианстве. Не заслуживает внимания «примирительная» позиция, так как она сводиться к «проблеме сопоставления внутренних и внешних детерминант поведения». Так «реактивным» следует считатьт поведение, причина которого находиться вне организма, а «активным», поведение, причина которого находится внутри организма. В качестве доказательного примера внутренней активности предложен мотивационный рефлекс, который возникает «при увеличении мотивации в отсутствие внешнего стимула». Данный пример нельзя признать удачным, так как для "системы мозг", в которой реализуются рефлексы, пусковой механизм рефлекса в тканях организма и пусковой механизм рефлекса во внешней среде, будут одинаково внешними.
Понятие реактивности имеет более глубокое и принципиальное значение, которое надо рассматривать в контексте взаимодействия. В этом плане, любая материальная система может рассматриваться с двух точек зрения, изнутри и снаружи. Применительно к организму человека, его поведение избыточно, так как он активно стремиться к неограниченному воздействию на природу. Основывается этот логический вывод на отсутствии системы, в которой человек и внешняя среда рассматривались бы как единое целое. Если создать такую систему, то поведение человека станет обусловлено свойствами системы, поэтому иначе, чем реактивность, комментировать его станет невозможным. Отсюда понимание реактивности и активности, как системный и не системный способы описания поведения человека.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19520 показать отдельно Октябрь 16, 2010, 08:38:44 AM
ответ -только после авторизации

Будучи хорошим узким специалистом, Ю.И.Александров, в попытке системного подхода оказывается не состоятельным: Научение и память: системная перспектива Ю.И. Александров.

В подобных случаях Н.Бехтерева ушла в мистицизм, Ю.Александров увлекся философствованием... "проблема активности и реактивности" мне представляется надуманной философией, не имеющей практической пользы. Да, Ю.Александров тоже любит мистическое словечко "парадигма", показывающее насколько далек человек от научной методологии.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Lemur
 
Lemur
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 90

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19530 показать отдельно Октябрь 17, 2010, 10:50:32 AM
ответ -только после авторизации
Статья интересная, масса верных идей, но нет ясности концепции, не убеждает.

1. Системная психофизиология (именно системность) позволяет решить проблему функционирования мозга, которая недоступна узкоспециальному подходу.

2. В ТФС есть ряд терминов, которые притянуты определенным образом, что обусловлено слепой верой в активность. Акцептор результата действия – это банальный процесс, фаза воспроизведения памяти, реакция нейрона или ансамбля на новое имеющимися средствами (нет тут никакого предвидения – надо называть вещи своими именами). Системообразующий фактор – это стимул, который естественно имеет отношение к будущему, такое же как причина к следствию. Где тут появляется активность – непонятно.

2. Если прочесть заключение, то все укладывается в представление о реактивности:

«Научение начинается с рассогласования между потребностями индивида и теми возможностями, которые предоставляет ему сформированная к данному моменту структура памяти. Это рассогласование проявляется на клеточном уровне в несоответствии метаболических «потребностей» клетки и метаболического притока, ею получаемого»
= нарушение равновесия между организмом и средой.

Если «имеющийся у индивида опыт совершения поведения в новой ситуации оказывается непригодным» = нужна новая программа действий. Раз «Рассогласование, которое не может быть устранено посредством актуализации имеющейся памяти, приводит к экспрессии «ранних» генов» и так далее…, нейрон формирует новый уровень равновесия с внешним фактором, то есть запоминает. Где тут активность и альтруизм нейрона?

«Рассогласование подобного рода может быть устранено формированием новой системы». «На клеточном уровне эти пробы означают пробные объединения активирующихся клеток» (удовлетворение метаболических «потребностей»). Как я понял на межклеточном уровне эту работу выполняет ориентировочный рефлекс. Как видим, имеем дело с методом проб и ошибок», то есть с реактивностью!

Однако нет объяснения, каким образом «из множества активировавшихся преспециализированных клеток, в том числе и появившихся вследствие неонейрогенеза, отбирается соответствующая совокупность». Системообразующий фактор это не только внешние условия, но и мотивации. Системность начинается в мотивации, которая ставит задачу, а далее включается механизм программ активности, появление феномена неадекватности, подбор новых программ «методом проб». На фоне такой простой логики, рассуждения «При развертывании селекции нейрон оказывается перед выбором одного из двух путей участия в системогенетических процессах: измениться, вовлекаясь в формирование новой системы, затем консолидируемой, или умереть» представляются несколько излишними.

Вообще, «суицид» звучит странно, ведь речь идет не о физической смерти, а функциональном выключении из ансамбля (надеюсь). В этом плане возникает вопрос – на каком основании неактивные нейроны считаются «отдыхающими» - если мозг целое, то речь должна идти об их пассивном, фоновом участии в процессах воспроизведения.

3. Главное, что остался открытым вопрос о системообразующем факторе. Каким образом, с помощью каких механизмов, мотивации себя реализуют в системе? Центр мотиваций должен иметь доступ к внешней информации, должен уметь делать выводы, должен иметь пункты управления в нейронной сети. Тут активность «плохой советник».

Метка админа:

 
Lemur
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 90

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19545 показать отдельно Октябрь 17, 2010, 07:13:15 PM
ответ -только после авторизации
«Проблема активности и реактивности» мне представляется надуманной философией, не имеющей практической пользы».

Трудно не согласиться с данным положением. Активность и реактивность два способа рассуждения, причем активность проигрывает реактивности. К примеру, я иду по дороге и передо мной свалилось большое дерево. С точки зрения активности, я делаю вывод, что дерево хотело меня убить, то есть причина падения в дереве. Однако изучив упавшее дерево, я нахожу объективные причины для его падения (возраст, почва и т.д.), то есть нахожу системное объяснение события. Таким образом, активность есть констатация факта, но если факт объяснить. то есть присоединить к системе, то получим реактивность. Например, активность нейрона - факт непреложный, но если его объяснить, то получим реактивность.

Метка админа:

 
KIRILL
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 193

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19549 показать отдельно Октябрь 17, 2010, 09:44:19 PM
ответ -только после авторизации
А что, если реактивность рассматривать всего лишь как изменение направления активности. Активность - постоянная деятельность в направлении суммы системообразующих факторов (с учетом всех требований надсистем и подсистем, предъявляемым к ситуации).
Системообразующий фактор на каждом уровне системы - функция структуры системы со всеми её связями как внутренними, так и внешними. Достижение максимума такой функции для текущей иерархии - системообразующий фактор текущей системы. Удержание достигнутого максимума такой (естественно уже своей) функции для высшей по отношению к данной системе иерархии - ограничение активности текущего уровня. Возможности нижнего уровня иерархии - тоже граница для текущего уровня. Вот такой вот принцип матрешки
Мне это кажется естественным и снимающим все противоречия.
Одна Оговорка: надо правильно расставить все звенья цепи и безошибочно прописать все иерархии системы. Возможно потребуется ревизия текущей классификации, сложившейся в рамках имевшихся на момент ей создания представлений.

Метка админа:

 
Lemur
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 90

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19553 показать отдельно Октябрь 17, 2010, 10:55:00 PM
ответ -только после авторизации
Докажите то же самое, на конкретном примере. Уверен, что ничего не получится!

Вы пишете "Системообразующий фактор на каждом уровне системы - функция структуры системы со всеми её связями как внутренними, так и внешними", то есть результат становления равновесия системы и среды вокруг нее, то есть взаимодействие, то есть реактивность.

Метка админа:

 
KIRILL
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 193

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19554 показать отдельно Октябрь 18, 2010, 01:59:17 AM
ответ -только после авторизации
Прочитай ответ два раза, т.к. у меня не хватило терпения рассортировать все идеально - тут слишком много переплелось

Вы пишете "Системообразующий фактор на каждом уровне системы - функция структуры системы со всеми её связями как внутренними, так и внешними", то есть результат становления равновесия системы и среды вокруг нее, то есть взаимодействие, то есть реактивность.



Мне кажется, что твое возражение связано с тем смыслом, который ты вкладываешь в некоторые понятия, которыми мы оперируем в данной теме. Т.е. мы вкладываем в них разный смысл.
Ты почему-то отождествляешь "результат становления равновесия", "взаимодействие" и "реактивность".
Если нет взаимо-действия, то о какой системе тогда идет речь?

О термине "система":
Система - это наша абстракция, модель. Параметры, которые мы учитываем или отбрасываем в этой модели, мы определяем самостоятельно. Параметры могут быть производными от реально измеряемых - линейная или нелинейная зависимость. Правильность выбора параметров для моделирования поведения системы (с учетом ограничений носителей параметров) проверяется практикой. Такая обратная связь позволяет обнаруживать неучтенные параметры и путем корректировки составлять все более точную модель функциональной системы (которая реализуется в реальной действительности физическими носителями параметров).
Результат, который дает такая функциональная система, востребован более высокой надсистемой. Поэтому эта надсистема и взаимодействует с этой подсистемой, давая ей в свою очередь что-то, в чем нуждается эта подсистема. Симбиоз, так сказать. Если отпадает необходимость у кого-то из них в результатах работы другого, то такая система подлежит распаду. В таком случае рассмотрение подсистемы при анализе функций надсистемы является избыточным - модель функциональной системы, достигающей определенный результат может быть упрощена.

Функцией (свойством) структуры системы (структуры взаимодействий) является суммирующий вектор (матрица слагающих отдельных векторов), который имеет "длину" и направление предпочтительной активности. И текущий вектор - это еще не результат становления равновесия системы и среды, а скорее показатель её текущей неравновесности и указатель направления к равновесию. Кроме того, при системном анализе среда - это часть системы, которая тоже определяет этот вектор.


Активность и реактивность я не определяю как противоположные. Противоположными понятиями в моем преставлении является такая пара: реактивность и проактивность. Проактивность содержит в себе "нотку" инициативы.
Поэтому проактивность можно отнести только к чему-то внешнему по отношению к рассматриваемой системе. После того, как "это внешнее" проявило инициативу и вывело нашу систему из равновесия, начинается активность (процессы), которая выражается во встречном взаимодействии. Вектор этой активности будет направлен к состоянию равновесия.
Другое дело, если "инициатива сверху" действует неумолимо и постоянно. Тогда "низы" вынужденно двигаются в направлении, нужном "верхам". То есть их активность будет направлена по вектору, противоположному оказываемому давлению. Естественно, не забываем, что с учетом вектора собственных интересов и учетом интересов подчиненных участников (и так вниз по всей матрешке).
Если верхи не "передавили", - имеем более совершенную систему. "Передавили"? - кризис системы. Сила и амплитуда давления - испытание "низов", в ходе которого происходит естественный отбор , да "верхов" тоже - ведь может оказаться, что "низы" "не лыком шиты" (варианты и дальнейшая судьба участников "перестройки" (эволюции) отличаются в зависимости от ситуации).
Если, например для наглядности, взять за точку отсчета Большой взрыв (не важно был он или не был в действительности и кто его устроил - просто согласиться с концепцией), то можно сказать, что всё есть реактивность. Так вот, этот подлец-инициатор взрыва действительно проактивен по отношению ко всему, что происходит сейчас (если ему кто-то "сверху" не приказал). Если допустить, что всё вернется "на место" и движется к этому, то это и есть системообразующий фактор всему. Короче - все мы умрем
Но в каждый момент времени на каждом уровне иерархии происходящих событий есть вектор, по которому движется каждая выделенная нами для рассмотрения система. Определив систему - можно сделать прогноз. Глубина и время возможного прогноза определяются достоверностью наших исходных данных.

Это возвращает нас к тому, что я говорил в прошлом высказывании - надо адекватно определить системы и их иерархии, условия существования системы - необходимость, границы, ресурсы, среду, время существования и др. (и понятийный аппарат, естественно).

Докажите то же самое, на конкретном примере. Уверен, что ничего не получится!

Тут вот какая оказия...
Я не могу привести ни одного примера, где бы это не было так. Обратное было бы не логично. Логично?
Так что предлагаю для выяснения истины идти от противного. Это методически в данном случае более оправданно.
Приведи хотя бы один конкретный пример, где это не выполняется, раз уж уверен.

Просто так быстрее. Один твой пример докажет несостоятельность моих представлений. А миллион моих не докажут состоятельность.

Метка админа:

 
Lemur
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 90

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19561 показать отдельно Октябрь 18, 2010, 01:53:57 PM
ответ -только после авторизации
Нет проблем! «Нейрон организм в организме» считается примером активности. В свое время П.К., на основании существующих представлений о функционировании нейронной сети, показал невозможность объяснить участие единичного нейрона в обработке информации в нервной системе. Аргументация его сводилась к резонному замечанию, что 5000 контактов от соседних нейронов (разных по размеру и знаку медиатора), на поверхности мембраны единичного нейрона, не смогут содержать конкретной информации. Раз нельзя объяснить, надо (при посредничестве Энтелехии) выдвинуть гипотезу – «нейрону свойственна внутренняя активность». Конечно, такая гипотеза не объяснила, как происходит обработка информации, но проблему якобы устранила. Ныне метод взят на вооружение. Там где нет объяснения, ссылаются на активность или нечто такое, что не подлежит объяснению. Раз непонятно как работает мозг, то Бог существует. Раз находят корабли призраки (Летучий голландец) – существует некие мистический силы. Однако если есть научное (= системное) объяснение, наличие звуков низкой частоты, то проблема принимает вид реактивности.

«Ты почему-то отождествляешь "результат становления равновесия", "взаимодействие" и "реактивность"»

Мир есть целое, отсюда взаимодействие, отсюда стремление отдельных участков целого к равновесию (термодинамика не возражает).

Собственно в этой парадигме размещено:

«Функцией (свойством) структуры системы (структуры взаимодействий) является суммирующий вектор (матрица слагающих отдельных векторов), который имеет "длину" и направление предпочтительной активности. И текущий вектор - это еще не результат становления равновесия системы и среды, а скорее показатель её текущей неравновесности и указатель направления к равновесию. Кроме того, при системном анализе среда - это часть системы, которая тоже определяет этот вектор»

Если называть вещи своими именами, то активность это субъективное (в смысле произвольная) оценка взаимодействия в системе, достигаемая способом рассуждения от имени той или иной части системы по отношению к целому.

«Поэтому проактивность можно отнести только к чему-то внешнему по отношению к рассматриваемой системе. После того, как "это внешнее" проявило инициативу и вывело нашу систему из равновесия, начинается активность (процессы), которая выражается во встречном взаимодействии. Вектор этой активности будет направлен к состоянию равновесия»
Проактивность = стимул, начало рефлекторной дуги.

Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 775

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19563 показать отдельно Октябрь 18, 2010, 03:12:48 PM
ответ -только после авторизации
Для KIRILL:
«Система - это наша абстракция, модель». То есть система это плод твоей фантазии, тогда в случае:
«Результат, который дает такая функциональная система, востребован более высокой надсистемой», что есть над твоей фантазией?

Метка админа:

 
Lemur
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 90

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19567 показать отдельно Октябрь 18, 2010, 03:49:52 PM
ответ -только после авторизации
«Система - это наша абстракция, модель» - весьма приличное определение! Не думаю, что Вы сможете предложить лучшее.

Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 775

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19571 показать отдельно Октябрь 18, 2010, 05:02:15 PM
ответ -только после авторизации
Для Lemur:
А кто будет оценивать, если все абстракции и модели?

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish
 
Lemur
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 90

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19583 показать отдельно Октябрь 19, 2010, 10:22:09 AM
ответ -только после авторизации
Ю.И. Александров характеризует сильные стороны ТФС следующим образом:

«Согласно с ТФС, интеграция всех этих компонентов осуществляется в рамках специального системного механизма афферентного синтеза, в процессе которого на основе мотивации, при учете обстановки и прошлого опыта, создаются условия для устранения избыточных степеней свободы – принятие решения о том, что, как и когда сделать, что бы получить полезный потребительский результат. Принятие решения завершается формированием акцептора результатов действия, который представляет собой аппарат прогнозирования параметров будущих результатов: этапных и конечного и их сличения с параметрами, реально полученных при реализации программы действия»

Иными словами, «афферентный синтез» - это сумма стимулов, «принятие решения», не что иное как процесс мышления, а «акцептор результатов действия - продукт мышления, новая программа действий. Если объяснить принятие решения традиционно, методом проб и ошибок, то это детерминизм в чистом виде – избыток энергии (стимул и «разбуженные» факторы, мотивация + память) ведут к хаотической активности и случайному нахождению параметров равновесия, теоретически, на уровне сознания, а потом практически, как внешнее поведение.

Излагаемая точка зрения не отрицает достижений ТФС, однако достоинства ТФС заключаются не в "нахождении принципа активности", а в умении показать мозг как динамическую систему.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19587 показать отдельно Октябрь 19, 2010, 05:27:18 PM
ответ -только после авторизации

Lemur, а можно попросить, если возникает продемонстрированное желание поделиться некими своими, конечно же, серьезно обоснованными идеями, касающимися целостного понимания механизмов психики, не пытаться вот так отрывисто и беспорядочно, да еще так сурово-лаконично и многозначительно говорить в разных темах, а просто взять и отписаться в автопубликаторе, чтобы можно было более предметно обсуждать. Тем более, что этому в поддержку есть и редактор аксиоматики.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Lemur
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 90

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19589 показать отдельно Октябрь 19, 2010, 11:54:31 PM
ответ -только после авторизации
Извиняюсь за лаконизм и категоричность изложения, но в этом есть свой резон – меньше наговоришь, за меньшее придется ответ держать.
Пробовал предложить системное рассмотрение проблемы памяти, несколько более абстрактное, чем в ТФС, но основной текст не вставляется.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19591 показать отдельно Октябрь 20, 2010, 09:15:20 AM
ответ -только после авторизации

В автопубликатор не вставляется?.. что возникает? нужно же выяснить если какая-то проблема с этим.

Вот, я сейчас туда вставил. Не была выбрана тема в выпадающем списке. Там красным было: "Выберите тему".



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
1 2 3 Статистика:
Всего Тем: 1925 Всего Сообщений: 47850 Всего Участников: 5200 Последний зарегистрировавшийся: kghkgklg
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Трилогия: Основы фундаментальной теории сознания.

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.
Тематическая статья: Тема осмысления

Рецензия: Рецензия на статью

Топик ТК: Главное преимущество модели Beast
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...