|
kovip Infra Real  Сообщений: 1361 |
автор: Palarm сообщение №23535
Посмотрите на неё с каким удовольствием играет! http://www.youtube.com/watch?v=hvCnjljRnUs Ни сколько не меньше, чем придурки, кидающиеся песком в песочнице или с визгом бессмысленно бегающие по двору. И широта её кругозора у неё, наверняка, будет шире, чем у её сверстников из песочницы. Просто повезло девочке! У неё есть талант, и благодаря ему, настоящее дело, от которого она получает удовольствие. И, следовательно, возможных удовольствий, в жизни, у неё будет больше. Потому, как к потребительским, которые свойственны большинству, прибавятся удовольствие от творчества. А, значит жизнь её будет богаче и полнее, чем у деток с "настоящим" детством, - в песочнице, на пустыре с мячом, и в подворотне. автор: Palarm сообщение №23535
У меня трое выросло. Но, если они от природы дубьё, то чего не делай, чего то особого, не добъёшся. Особенно, с идеей главенства свободы. Говорят: нужен пример родителей. У меня отца не было, а у мамы 4 класса образования. Но, когда у нас впервые появился компьютер, я его освоил самостоятельно. И по сей день не одной игрушки до конца не прошёл, хотя и пытался. Фотошоп, ризон, маткад, ворд, фрактальные программы и т.п., а мне за пятьдесят. А, детки всё играют в игрушки, и ничего им не нужно, хотя возраст подкатывает к возрасту Христа. Так, что мне кажется, вы не тех жалеете. Станут ли эти дети музыкантами, ещё вопрос, а возможность проявлять свою музыкальность, не только в потреблении, но и в творчестве останется до конца жизни. |
Род:  alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
автор: Palarm сообщение №23535
автор: kovip сообщение №23540
автор: kovip сообщение №23540
Да, да, именно, что >>> не тех , впрочем.. причем здесь жалость : ) |
|
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: alexfox сообщение №23549
Об этих, речи нет. Проблема в том,что и в более раннем возрасте им тоже не надо. Генетика, вещь не преодолимая, а она, по моему, даёт процентов 80 обоснования развития. Как то, где то, давно, читал заметку, что дескать в Южной Корее, принята программа по улучшению генофонда. Женщин имеющих высокий IQ, всячески стимулируют к размножению, а имеющих низкое, - соответственно, наоборот. Может и баян, но идея верная. Пока, в европейской культуре во всяком случае, условия таковы, что преимущественно размножаются либо богатые, не имеющие материальных проблем, либо маргиналы не имеющие чувства ответственности. Маргиналов, естественно, значительно больше. Социальное же устройство таково, что позволяет выжить всем. В результате интеллектуальный уровень европейцев падает. А за ними все остальные. Так что, как ни крути, будущее за азиатами. Догоняйте!   |
|
Род: sergish Infra RealСообщений: 1482  |
автор: kovip сообщение 23552
Все же он падает (если падает) больше не из-за гететического отбора, а из-за отсутствия у обеспеченных слоев в развитых странах стимулов к развитию (окрыляющих пинков под зад  . А у малообеспеченных стимул есть - киношные или рекламные образы жизни богатых, витрины дорогих магазинов ("пряники") в сочетании с "кнутом" - нищета и жизнь в проголодь. Вот и шевелят мозгами. Это неравенство мотивации, кстати, наблюдается и между жителями мегаполисов и провинции. |
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
автор: kovip сообщение №23552
Семь мифов об IQ Если такой ты умный, ты почему не богатый? Одна из книг о которых идет речь IQ and the Wealth of Nations И здесь интересно вот что: авторы этой работы Ричард Линн и Тату Ванханен, собственно к генетике, отношения не имеют. Один профессор психологии, другой заслуженный профессор политических наук. http://blogs.korrespondent.net/opinions/1119634/print Однако, история с психологами и их тестами по IQ изрядно политизирована. |
|
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: sergish сообщение №23553
Мало рожают, представители средних слоёв, потому, что не смогут обеспечить обучение и прочие условия для развития. А, всем хочется чтобы его чадо было успешным. Во первых, это приятно для самолюбия, во вторых, возрастает возможность получить помощь в старости. Да и для себя пожить хочется, а нянек нанимать не на что. Далее, вступает в силу закон эволюции из-за которого выбили мамонтов, а крыс до сих пор вывести не могут. А, что касаемо предприимчивости и талантливости провинциалов, так их ведь, намного больше, - есть из чего выбрать. То же самое и с азиатами. Из-за бОльшего их количества, - большая вариативность генов, а потому, больше вероятность появление успешных типов. Посмотрите на эту девочку:http://www.youtube.com/watch?v=R_WBdb4Hu_Y&feature=related. Обыкновенного ребёнка, вы, можете замучить занятиями до смерти, но такого результата, в таком возрасте, ни за что не получите. автор: sergish сообщение №23553
автор: alexfox сообщение №23554
Но, других, широко известных и используемых нет. А потому, используется то, что есть, и пусть не точную, но кое какую информацию они дают. |
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
автор: kovip сообщение №23552
Еще раз http://blogs.korrespondent.net/opinions/1119634/print Дело даже не в том, что "не точную, но кое какую информацию они дают", а в дальнейшей интерпретации психологами результатов этих тестов. http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/02_06/JIVOT.HTM : "...Важно подчеркнуть, что среда действует не только через отбор и эволюционное изменение генофонда вида в чреде поколений, но и прямо - через распространение новых идей, развитие технологий и проявление задатков. Так, технические инновации, начиная с древних времен (например, поддержание и использование огня; обработка орудий труда, новые материалы и пр.) и кончая современными нанотехнологиями, быстро распространяются по планете благодаря так называемому культурному наследованию, т.е. получению знаний и навыков от окружающих людей. Значит, говоря о человеке и его эволюции, мы должны понимать под средой не только ее физические свойства (температуру, влажность, освещенность и т.п.), но и интеллектуальную атмосферу, поступки окружающих, жизненные ориентиры и пр. Однако это уже иная тема, выходящая за пределы данного эссе. Тем не менее с позиций культурного наследования многие бытующие представления о генетическом различии народов оказываются ложными. Например, в свое время был введен показатель IQ - коэффициент интеллекта. Проведенные исследования, казалось бы, ясно демонстрировали, что негры отличаются от европейцев не только цветом кожи, но и более низким IQ. Потом выяснилось, что у представителей желтой расы IQ выше, чем у белых, после чего исследования на эту тему приостановились. Стало ясно, что коэффициент IQ вообще необъективен как показатель интеллектуального развития. Его изобрели представители технической цивилизации, которые при составлении вопросов опирались на багаж знаний и навыков, приобретаемых в определенной социальной среде с первых лет жизни. Если бы африканские или полинезийские аборигены составили свой IQ-тест, они бы включили туда вопросы, отражающие их понимание природы, животных и человека. И по такому тесту многие из европейцев выглядели бы умственно отсталыми. Таким образом, прежде чем интерпретировать научные открытия с позиций превосходства одного народа над другим, следует понять суть этого открытия с позиций генетического и культурного наследования: именно их взаимодействие и обеспечивает уникальность каждого народа, каждой культуры и отдельной семьи..." автор: kovip сообщение №23552
Горе от ума, от глупости и от IQ. Марина Фридман. (о том почему социальный расизм по IQ оказывается несостоятельным) |
|
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: alexfox сообщение №23564
И, во-вторых, не важно по каким тестам определялся интеллект корейских женщин. Главное, что люди, кстати опять же азиаты, задумались о качестве нации и пытаются что то сделать для её улучшения. А, у нас, некоторые депутаты встревоженные, сокращением численности народа, предлагали проституток заставить рожать. А, то скоро их, несчастных, скоро кормить некому станет. А, о том, какие "кормильцы" из такого потомства вырастут, ни кто не задумывается. Кстати о цитируемом, из статьи, отрывке. Кое что показалось интересным. Мои комментарии жирным шрифтом. автор: alexfox сообщение №23564
Воспитательнице детского сада, где проводится много всяких конкурсов нужно сделать "презентацию". То бишь, сделать световую проекцию изображения находящегося на компьютере, не имея соответствующего оборудования. Задача была решена ею в течение, примерно, 30-и секунд. Обработанное в фотошопе изображение, в виде негатива, отпечатать, и сфотографировать простым плёночным фотоаппаратом. Получившееся позитивное изображение на плёнке, вставляется в обыкновенный фильмоскоп или диапроектор. Всё задача решена. Причём, задача не известного ей класса и в кратчайшие сроки. Изложение решения у неё получилось дольше нахождения. Это и есть "умность". Таким образом, если человек впервые видит это самый тест, но решает его успешно, несомненно, что этот человек не идиот. Другое дело, что в нем, вроде, нет задач отражающих качество решения. То есть при наличии нескольких решений найти более оптимальное, по каким либо параметрам. Впрочем, я, тест, последний раз, видел очень давно, а он совершенствуется. Может придумали и этот вариант. Так что байки о несостоятельности теста IQ, скорее всего пишут те, у кого показатели оказались низкими. Но, как говорится, - признать себя дураком, может только умный человек. Анекдот в тему, который меня до сих пор смешит: Прошёл тест IQ. Результат отрицательный! |
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
автор: kovip сообщение 23567
Да потому что автор: kovip сообщение №23552
очень похоже, оттуда баян. : ) автор: kovip сообщение №23567
Это интересно, кто ж против, но, в каких научных работах/иследованиях это выявлено, подтверждается и обосновывается, конкретно? Что за поразителные достижения? Какова в этом роль чисто генетических факторов, и роль социально-экономических и политических решений и факторов? Сравнительный анализ(не с азиатами, с англосаксами например) по достижениям? Что за азиаты конкретно, представители каких стран именно? автор: kovip сообщение №23567
О какой конкретно программе идет речь, где ссылки, где материал? Кроме "Как то, где то, давно, читал заметку, что дескать в Южной Корее, принята программа по улучшению генофонда. Женщин имеющих высокий IQ, всячески стимулируют к размножению, а имеющих низкое, - соответственно, наоборот." По Южной Корее, где материал показывающий, что действительно такая программа( именно по IQ) была вообще, в действительности, и что она была принята. автор: kovip сообщение №23567
kovip, это не серьезно, Голивуд делает кино на продажу, это надо понимать. ))) Это масскульт общества потребления, но врядли это является основанием, что по фильмам каких-то отдельных режисеров, делавших свое кино на продажу, можно судить о интелектуальной неполноценности той или иной расы. автор: kovip сообщение №23567
Ты бы лучше без риторики с анекдотами попробовал дать исчерпывающее обоснование, показывающее полную состоятельность теста IQ (с учетом этого, а также http://wsyakayawsyachina.narod.ru/psychology/iq_test_4.html ) в вопросах (право)применимости, в качестве мер по улучшению генофонда, социальной сегрегации, и демографической политики основанных на тестах IQ : ) Ведь это никак евгеника Это сообщение отмечено как мусор
|
|
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: alexfox сообщение №23568
автор: alexfox сообщение №23568
Я, при суждениях, чаще всего пользуюсь собственной головой. Китайцев почти полтора миллиарда(1.4), полюс японцы, - ещё 227 миллионов, Ю Корея, - почти 50 миллионов. Если к ним прибавить монголов, казахов, вьетнамцев и т.д, то можно с высокой степенью достоверности предположить, что они по численности превосходят остальные типы; европейцев, негров, восточные национальности, типа: арабы, турки и т.п. Причём, Китай, Ю.Корея, и Япония страны имеющие самую бурную историю экономического развития. А, это уже свидетельство повышенной разумности. Кроме того, не надо обладать огромным интеллектом, чтобы понять, что при равном распределении разнородных объектов в группе. Однотипных, в большой группе будет больше. И, если для достижения, некоего результата можно использовать только один тип, то вероятность его достигнуть будет у большей группе. Проще говоря. Если имеется кучи из чёрных и белых шаров, а в цель можно кидать только белые. То, вероятнее всего, очков наберёт больше тот, у кого куча больше. На основе этих фактов, я и выстроил прогноз о дальнейшем их развитии. Естественно, что это личная точка зрения, ведь на то и форум, чтоб высказывать СВОИ соображения и обмениваться мнениями. Не согласны? Ну так оспорьте! Я, не помню ни одного вашего конкретного возражения: типа - "вы не правы, потоиу, что..." Если вам нужны более научное мнение, пожалуйста:
ЭТО -
автор: alexfox сообщение №23568
Когда, нас активно агитировали за капитализм, у многих создалось впечатление, что в Америке живут одни богачи, и даже официантки из кафе ездят на ройс-ройласах. Одним из самых убедительных аргументов, у меня, доказывающих, что это глупость, был именно "задний план" американских кинофильмов. Так, что посмотрите какой нибудь фильм поставленный американским негром про негров. автор: alexfox сообщение №23568
Дело было так. В постах;23540 и 23552, я, через тему воспитания, перешёл на тему влияния генетики на развитие индивидуума. В связи с чем был написан такой текст:автор: kovip сообщение №23552
Но, в основе то речь не о них. Так чего же вы привязались ко мне с этими тестами? Где я писал о их "полной состоятельности"? То же самое и о сегрегации.
Некоторые предприятия делают выбор на основе теста. И, хотя, разделение людей по результатам испытания не является естественным, но под определение "сегрегация" ни как не подходит. Так что с моей стороны на неё и намёка не было. Это сообщение отмечено как мусор
|
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275  |
Два последних сообщения слил в мусор потому, что используется не приемлемый стиль обсуждения, резко противоречащий Правилам обсуждения. Предупреждение обоим участникам. |
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
Нан, принимаю к сведению автор: kovip сообщение №23572
: ) На самом деле не так, все проще, хотелось бы понять на чем основывается твое мнение автор: kovip сообщение №23572
Вопросы ведь были вполне по теме, достаточно было сразу дать ссылку которую ты выложил ниже, а не писать про "байки" и некую демографическую программу на основе (выходит что тестов?) по IQ в Южной Корее, о которых без ссылок на источник просто не совсем понятно, что там такое было в действительности. автор: kovip сообщение №23572
Согласен, но повторюсь, хотелось бы ясности в том, на чем основывается "личная точка зрения" [вот сейчас ты сформировал свое мнение в более понятной форме, со ссылками на источники, что мешало сделать это раньше?], но в привязке к "нужны более научное мнение". Тем более хотелось бы понять насколько обоснована критика этих научных работ. автор: kovip сообщение №23572
Об этих авторах и была, кстати, эта статья Виктора Шнирельмана http://blogs.korrespondent.net/opinions/1119634/print И действительно есть непонятки по теме расизма в критике этих авторов, в частности Ричарда Линна (Richard Lynn) К слову, популяризатор идей о рассовых различиях В. Б. Авдеев, который с его "Расологией" утверждает, что это такая серьезная наука http://www.newsland.ru/news/detail/id/691770/cat/94/ и ссылается как раз на Ричарда Линна и Филиппа Раштона. И на этом ресурсе (ethnopoliticsonline.com) на материалы которого(автора Романа Фролова) ты дал ссылку, есть его же статья в поддержку идей Авдеева. Ну короче говоря, уже заметил, политизировано все это с IQ и интерпретацией этих иследований http://psy.1september.ru/2001/20/psl_4-5.htm И у того же Сергея Степанова глава из книги "Мифы и тупики поп-психологии": http://psy.1september.ru/articlef.php?ID=200501205 Как нибудь на досуге надо почитать, что там к чему. автор: kovip сообщение №23572
Это понятно (хотя вообще, как источник информации о реальной жизни в стране, голивудские фильмы, скажем не очень пригодны), но я не о пропаганде капитализма времен демократизации СССР. Речь же была о другом и контекст был иной. автор: kovip сообщение №23572
Это kovip, звиняй : ) не в строчку там было написано, поправился см. сообщение выше. Постил я не по этому критерию, что ты мне приписываешь, а все же по теме вопроса. Ну и тема-то не так проста как кажется на первый взгляд ))) автор: kovip сообщение №23572
: ) Не не привязался, а поинтересовался, интересно же)) Объясню, то что "в основе речь не о них"(тестах IQ), а о наследовании на генном уровне это одно, но тут "прикладное значение" тестов по IQ, как раз вызывает вопросы, это к теме о "программа по улучшению генофонда", якобы принятой в Южной Корее, просто это, по сути, евгеника )) И ты пишешь, что "Может и баян, но идея верная" Ну и как должен выглядеть воплощенный в жизнь вариант? Дело не в том, что понравилось слово, я кстати имел ввиду в этом значении http://ru.wikipedia.org/wiki/Сегрегация_(значения) "Сегрегация (новолат. segregacio — отделение) — разделение по какому-либо признаку, действия по такому разделению, а также результат такого разделения" И ведь то, что касается такой демографической политики(программы по улучшению генофонда) это и есть, в этом случае, разделение по результату тестов, и позитивная евгеника, т.е. стимуляция, например, определенными социально-экономическими(и политическими) мерами, к рождению детей в отношении одной социальной группы, в которую входят индивиды получившие достаточный результат по тесту(как его еще определять-то?) IQ, и соответственно негативная, по отношению к другой. Кстати, как в таком случае, это будет выглядеть, если например(в семье) один из стимулируемых родителей имеет достаточный IQ, а второй низкий, что должно означать отнесение в категорию с обратной стимуляцией на сдерживание рождаемости? : ) Или я такой подход как-то неправильно понимаю? По теме, где этот вопрос (не конкретно, конечно, в таком ключе, но близко) немного затрагивался и давал ссылку http://wsyakayawsyachina.narod.ru/psychology/iq_test_4.html Ну т.е, насколько это(такой вот метод улучшения генофонда) обосновано, учитывая спорные моменты тестирования и выводы? автор: kovip сообщение №23572
Ну так это-то понятно, но здесь, в этом случае, и не идет речь об "улучшении генофонда" наций и стран. (У HR-ов, сейчас еще популярны такие концепции http://ru.wikipedia.org/wiki/Эмоциональный_интеллект и EQ-тестирования )) |
|
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: nan сообщение №23577
|
|
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: alexfox сообщение №23578
Так что, статьи расистов тут не причём. Ведь, у всех, без исключения, иногда, идеи и сами родятся, а не только черпаются из чужих трудов. автор: alexfox сообщение №23578
Заметку о корейской программе, я читал лет 25-30 назад, естественно не помню где. Какие тут могут быть ссылки? Просто идея понравилась, потому, как была, по моему мнению, актуальна, вот и врезалась в память. Если даже информация в заметке вымышленная, это не умаляет логичность и рациональность изложенной идеи. автор: alexfox сообщение №23578
автор: alexfox сообщение №23578
автор: alexfox сообщение №23568
автор: alexfox сообщение №23568
автор: alexfox сообщение №23568
автор: alexfox сообщение №23568
автор: alexfox сообщение №23568
Конечно, не следует принимать чрезвычайных мер, если к тому не вынудят обстоятельства. Безусловно, успехи генетики когда то могут снять эту проблему, - способ - "ребёнок на заказ". Когда это станет возможным, оценивать не возьмусь. Но, заметьте, идее около тридцати лет. И если бы программа была осуществлена тогда, то, я думаю, результаты уже были бы заметны. Но, в то время упирали на идеологию, предполагая, что человек разумен и его можно уговорить вырасти во что угодно. автор: alexfox сообщение №23578
|
|
Род: sergish Infra RealСообщений: 1482 |
Опять оччень оживленная дискуссия между вами alexfox и kovip. Я не в укор, все интересно. Только, как в прошлый раз, она просится в отдельную тему. Вот еще что вспомнилось. В "Архипелаг Гулаг" у Солженицына есть фрагмент, где он сравнивает разные этносы, их качества в Гулаге и вообще. Да, поверхностно и очень сжато. Но вот врезалось в память, что корейцы - самые нищие и многодетные по сравнению с другими, очень выделялись упорностью в учебе. Не знаю почему. Интересно. Тогда Корея еще "азиатским тигром" не считалась... Напоминая про тему музыки. Где-то читал, что математические способности коррелируют с музыкальными. Недавно, в интервью у Перельмана лишнее подтверждение. Он тоже раздумывал куда пойти - в музыканты или в математики. Интересно, какую он слушает музыку дома Никто не в курсе? |
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
автор: kovip сообщение №23583
То, что численность азиатов высока, в частности в первую очередь китайцев, японцев это демографический фактор успешных азиатских стран, к которым относится и Южная Корея. Ты это связал с выводом о генетическом факторе(на самом деле, изначально выдвинутом психологом) о котором ниже. Кстати опять же В.Шнирельман об этом резонно заметил, что как-то не всех азиатов это касается http://blogs.korrespondent.net/opinions/1119634/print :
Поясню, что навело на эту тему, ты там выше заметил, затем упомянув и об IQ в связи с некой программой В Южной Корее автор: kovip сообщение №23583
Нет оснований использовать это в качестве аргумента. автор: kovip сообщение №23552
автор: kovip сообщение №23552
Всякое мнение и точка зрения формируется на основе каких-то данных, какой-то информации и знаний. А поскольку, не возможно быть специалистом во всех областях и так как, насколько я понимаю, ты ведь сам не ученый генетик и не психолог, проводивший самостоятельные исследования, то например, этот тезис ты явно почерпнул(возможно опосредовано, но это уже детали) именно из чужих трудов, вот я к чему. Это положение выдвинул, как раз, психолог Артур Дженсен который и занимался исследованиями по IQ http://scepsis.ru/library/id_723.html : "В феврале 1969 года в журнале Harvard Educational Review появилась большая статья психолога Артура Дженсена под нейтральным заголовком «Насколько мы можем повысить IQ и успеваемость в школе?». Статья содержала подробный статистический анализ данных школьных тестов за многие годы, и вывод был неутешительным для сторонников всеобщего равенства: в среднем интеллект белых детей был на 11% выше, чем у черных мальчиков и девочек. Дженсен также высказывал предположение, что уровень интеллекта на 80% определяется наследственностью и лишь на 20% -- влиянием окружающей среды. Впоследствии Дженсен уточнил свою позицию: «Нет никаких генов для 'черных' и для 'белых', есть гены интеллекта, и они распределены в разных популяциях в различных пропорциях, подобно распределению групп крови. Видимо, количество генов интеллекта в негритянской популяции в целом ниже, чем у белых»." автор: kovip сообщение №23583
Я кстати, как то до этого тоже особо не интересовался историей этого вопроса с IQ. Но, что касается IQ и тестов http://psy.1september.ru/2001/20/psl_4-5.htm то глядя на описание результатов этих исследований получается уже есть выявленные социальные и этнических различия по этому показателю и в таком разрезе, в привязке с определяющей ролью в том, что IQ "зависит от генов на 60—80%" как бы сам собой напрашивается довольно циничный вывод(но по науке, так сказать : ) ) , о том чью рождаемость сдерживать, а кого к этому поощрять. Что касается статьи http://wsyakayawsyachina.narod.ru/psychology/iq_test_4.html вообще-то я привел ее для илюстрации сомнительности социального расизма по IQ и читать нужно не только начало:
автор: kovip сообщение №23583
Ну с такой-то категорией все ясно без привлечения темы IQ тестов : )
|
|
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: sergish сообщение №23584
автор: sergish сообщение №23584
|
|
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: alexfox сообщение №23587
Я, уже не раз говорил, что любой объект мыслимый ли, реально сущий ли, определим как определённый набор свойств. Который, позволяет вступать с другими объектами, так же имеющими свой набор свойств, в строго определённые отношения. Это и есть универсальный ключ, открывающий все тайны вселенной. автор: alexfox сообщение №23587
автор: alexfox сообщение №23587
Представления о генетике получил прочитав две книги; Иорданского и Докинза. По психологии, вообще ничего не читал, тут все знания жизненные. Но, это не помешало мне интуитивно вычислить, нужное число. Потому, что имеются ещё и общие знания обеспечивающие понимание общих законов. Так тоже бывает. Жизнь сложна и многообразна, и нет в ней ничего, чего не было бы, - из того, что может быть. Кстати, мнение Дженсена, наверняка, не единственное, есть и другие. Так что мы с Дженсоном можем ошибаться. автор: alexfox сообщение №23587
|
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
>>...ни когда не задумывался по этому вопросу. Просто выводы, на мой взгляд, лежат на поверхности и специальных исследований не требуют.... то, что кажется "лежащим на поверхности" (а про что угодно можно так сказать) и вызывает большое ощущение уверенности без адекватного опыта (не задумывался) - напрямую мешает усомниться и переосмыслить даже в случае, если возникают ситуации оспаривания этой уверенности чем-то или кем-то. Нужна как можно дальше быть от веры, если не хочешь остаться ретроградом. Стоит значительно понизить уровень уверенности и очень значительно повысить порог желания высказать что-то безапелляционно - как нечто само собой разумеющееся. Именно на этом настаивают Правила обсуждений. В контексте корректного обсуждения "доводы", подобные приведенным недопустимы. >> любой объект мыслимый ли, реально сущий ли, определим как определённый набор свойств. Который, позволяет вступать с другими объектами, так же имеющими свой набор свойств, в строго определённые отношения. Это и есть универсальный ключ, открывающий все тайны вселенной. причинно-следственные отношения возможны только в реальных процессах, но никак - в их субъективных моделях, насколько бы полно они ни были представлены соответствующими признаками. Можно моделировать и отношения, но это будет не более, чем поясняющей демонстрацией и не может претендовать на нечто, открывающие тайны вселенной. И еще.. в любое обсуждения становится ни о чем и обо всем, если четко стараться не отслеживать какую-то определенную нить утверждения, его обоснования и его обсуждения, без ветвления на другие утверждения, как бы ни хотелось сказать и об этом. Вот это и есть главная причина бесконечно-бесплодных скорее пререканий, чем обсуждений.  Благодарность от: alexfox |
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
автор: kovip сообщение №23589
На этот счет я заметил, что такого рода приведенное тобой, то ли имевшее место в действительности, то ли нет(!), т.е. "программа по улучшению генофонда" это относится к тому, что называется евгеника и она подразумевает определенные меры воздействия. Вот это то, что и следовало тогда уж рассматривать с самого начала т.е. обоснованность (право)применимости и методы которыми будет регулироваться(поощрение или наоборот) рождаемость. А отвлеченный умозрительный пример с какими-то там шарами... автор: kovip сообщение №23589
Вот это, и есть чисто умозрительные философствования ))) причём высказываемые с апломбом |
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
Кстати, об Артуре Дженсене, для сопоставления, аргументы критиков его концепции http://www.psylib.ukrweb.net/books/nahem01/txt07.htm |
|
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: nan сообщение №23594
Не думаю, что описанный процесс перехода крайней уверенности в идею-фикс, для завсегдатаев вашего сайта не "лежит на поверхности". Даже для тех, кто об этом ни когда не задумывался. Всё в мире относительно, кроме бинарных отношений, потому то и стоит в предложении ограничение применимости "по-моему". Под бинарными отношениями, я имел в виду, отношения между двумя объектами, происходящие в строго определённых условиях. автор: nan сообщение №23594
автор: nan сообщение №23594
автор: nan сообщение №23594
|
|
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: alexfox сообщение №23596
|
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
Есть критика работ и исследований Дженсена но это критика его работ А что до тебя Ну вроде объяснял уже на этот счет, надо понять чем ты обосновываешь свое мнение какими данными и как они были получены. Речь была о том на чем основывается вот это утверждение: автор: kovip сообщение №23552
Но оказывается, ты не у ченый, не генетик, не психолог, никаких исследований не проводил, ты слесарь, что то там читал много думал и у тебя оказывается как ты пишешь: "все знания жизненные. Но, это не помешало мне интуитивно вычислить, нужное число." и философствования ))) А я со своей стороны показал, что на самом деле этот тезис не твое "ноу хау" и был выдвинут Артуром Дженсеном еще в 1969
|
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
>>Практически, вы описали механизм возникновения идеи-фикс. практически речь идет о любой форме субъективно обусловленной уверенности. >>Хорошо, но, ведь это не значит, что человек должен мямлить отстаивая свою позицию, которая ему кажется явной: "Мне кажется, что мне будет больно, если с высоты 2-х метров мне на ногу упадёт кирпич". Здесь - не ринг для отстаивания своих убеждений во что бы то ни стало и не поле для демонстрации риторики или пренебрежения к общепонимаемым символам общения. И если возникает необходимость сделать важное утверждение, то оно должно носить характер достаточно корректно достоверно обоснованного. Я могу привести бесконечное множество условий, когда кирпич на ногу - не больно. Еще раз повторюсь: все эти вещи достаточно четко регламентированы в Правилах обсуждений и не нужно пытаться попирать или спонтанно оспаривать эти Правила. |
|
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: alexfox сообщение №23601
автор: alexfox сообщение №23601
автор: alexfox сообщение №23587
автор: alexfox сообщение №23587
Я, вам объяснял, что на момент написания, я понятия не имел о каких либо исследованиях. автор: kovip сообщение 23583
Я, когда то "изобрёл" "Доску Гальтона". А, только, года через два, может больше, натолкнулся на её описание. Это ведь не значит, что я украл идею у Гальтона? Это сообщение отмечено как мусор
|
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
автор: kovip сообщение №23611
: ) "Вы говорили"... вообще-то я заметил тогда, что интуитивные посылки должны проверятся на соответствие реальной действительности, в твоем же случае выходит никакой проверки нет, это чисто умозрительный вывод о 80% ты не проводил никаких иследований и не выполнял научных работ, а делаешь такие заявления касающиеся генетики с самоуверенностью и апломбом слесаря механосборочных работ. автор: kovip сообщение №23611
Не смеши... "в плагиате".. Выделил определенные слова в фразе как-то и не видя что написано в скобках. В общем перепираться я с тобой не собираюсь, я не знаю что ты именно там читал, в каких заметках о евгенической "программе по улучшению генофонда" по IQ в какой интерпретации там были идеи Дженсена и/или его коллег специализирующихся на концепции тестов IQ. Но ты как будто не понимаешь, что как бы там ни было, ты должен дать достоверное обоснование таким утверждениям. Обычно в таких вопросах, а это(о генетике) научный вопрос, если человек сам не специалист в этом, конкретном вопросе и не проводил самостоятельных исследований, то смотрят имеющиеся на этот счет информацию и данные, в научных источниках и ссылаются на конкретные работы, конкретных авторов. Но с тобой оказывается(и ты на этом настаиваешь) уникальный случай, ты сам, без всяких исследований, умозрительно "вычислил", ну а в качестве обоснования и подтверждения, что это так, в действительности, ты что приведёшь? Просто хочешь чтоб тебе верили? Ты разве не понимаешь, что ты в этом случае ничем не отличаешься от бабы Ванги и прочих мистиков предсказателей, у которых тоже все "интуитивно вычисляется". А с Артуром Дженсеном, как видно, с самим, и его данными и доказательствами, между тем не все так однозначно, он сам ведь не генетик. автор: kovip сообщение №23611
Это все конечно очень трогательно и здорово(как придание подкрепления эмоционально и психологически приводимому доводу "вычислил интуитивно" ), но аргументом быть не может и вот почему: мы общаемся в сети на форуме и без приведенной доказательной части сделанного всерьез утверждения остается только верить или нет на слово, в интернете есть свобода расписывать себя как угодно, вот в таких вот ракурсах, а как доходит до конкретики в которой должно быть дано корректное обоснование утверждаемого, подтверждение и доказательство, выясняется, что нет никаких оснований доверять таким утверждениям, особенно в случае когда так и заявляют, что приводимые выводы "специальных исследований не требуют""вычислил интуитивно". Это сообщение отмечено как мусор
|
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Опять слил два последних сообщения (первое - в форме откровенных препирательств). Предлагаю прекратить это обсуждение в прежнем стиле или вообще (чтобы не провоцироваться :). Как уже говорилось, в таких ситуациях приемлемо ограничиться только одним утверждением и корректно обсуждать только его, затем - следующее. |
|
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: nan сообщение №23621
Это сообщение отмечено как мусор
|
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
Кстати, интересная статья: Мифы о генетическом предопределении и IQ UPD: И еще : ), не смотря на то, что пишет С. Степанов в "Приключения IQ в новом свете" об адекватности тестов, беспристрастности ученых психологов, научной честности, и отсутствии политической ангажированности в этих вопросах(у тех кто продвигает концепции тестирования IQ и делает на их основе далеко идущие выводы), и якобы надуманности, со стороны критиков, обвинений, все же некоторые конкретные представители занимающиеся этой темой дают основание усомниться в этом, вот например ту статью выше с elementy.ru по трудам Филиппа Раштона любопытно сопоставить с http://www.newsland.ru/news/detail/id/553673/cat/42/
|
|
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: alexfox сообщение №23641
По моему, эта подборка более точно анализирует волнующую вас проблему.
Кстати, о интуитивных оценках. Я, конечно же читал этот материал раньше. И даже взял от туда цитату: "Сотрудники Калифорнийского университета и университета Джонса Гопкинса обнаружили, что ген CREST...", и пользовался ей, как аргументом против утверждения, что люди равны от рождения, или что человек может всё. Но сейчас, когда я вспомнил о ней, и решил найти источник, пришлось обращаться к поисковику. А, при оценке, подсознательно, я конечно же учитывал и эти сведения. |
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
автор: kovip сообщение №23648
По моему ты неверно понял, что интересует: Мифы о генетическом предопределении и IQ На самом ли деле все дело "а) в исключительно генетической детерминированности [статичности и неизменности] индивидуального интеллекта, мерой которого в данном убеждении выступают цифры IQ, б) в наличии устойчивых различий по уровню интеллекта между представителями разных рас, богатыми и бедными, мужчинами и женщинами et cetera." Ведь на этом настаивают, например, Дженсен, Раштон; как иллюстрация ( так-то: http://www.forum.gender.ru/node/3691 ))) К слову, Нан, а как ты считаешь насколько эти утверждения верны,(учитывая, что в качестве основы для таких выводов используется способ измерения тестированием по IQ) обоснованы, и насколько имеет отношение к действительности этот тезис Артура Дженсена "про 80%"( а по Дженсену "интеллект фиксирован.. определенное его количество передается генами по наследству" и "унаследованный интеллект остается... неизменным на протяжении всей жизни.") ? |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Чтобы говорить о тестах на интеллект нужно, в первую очередь, хорошо понимать, что такое интеллект. Составители этих тестов не имеют определенного и вообще сколько-то адекватного представления на этот счет, чем отличается вообще большинство методик эмпирической психологии. Этот тест даже не годится для того, чтобы, будучи стандартизованным, соразмерять интеллектуальные способности людей. Кошка обладает интеллектом значительно превосходящим человеческий для многих своих навыков, в том числе творческих, а человек ее превосходит в других навыках, которые кошке нафиг не нужны. В тех навыках, которые ответственны за выживание во многих специфических условиях, преимущество будет у тех животных, которые развили интеллект для этих условий. То же наблюдается и внутри каждого вида и у людей. Поэтому тесты должны быть ориентированы на определение эффективности навыков для определенных стандартизированных условий, тогда они будет корректны. Часто же в текстах на IQ путают такие навыки как знания чего-то и навыки творческие. Короче, они не выдерживают никакой критики... |
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
Нан, на твой взгляд насколько обосновано представление насчет "исключительно генетической детерминированности индивидуального интеллекта". И представление по этому поводу Артура Дженсена с его утверждением "что интеллект на 80% обусловлен наследственностью и на 20% – влиянием окружающей среды.", (повторю т.е. "интеллект фиксирован.. определенное его количество передается генами по наследству" и "унаследованный интеллект остается... неизменным на протяжении всей жизни.") ? Т.е. как ты считаешь, каково соотношение биологических и средовых факторов( социальной среды, (качества)образования ) в формировании интеллекта? |
|
Род: sergish Infra RealСообщений: 1482 |
автор: alexfox сообщение 23652
О влиянии наследственности на интеллект... Молекулярно-генетическая эволюция человека http://www.scilog.ru/viewtopic.php?id=4403 |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
>>Нан, на твой взгляд насколько обосновано представление насчет... Развитие интеллекта в каком-то направлении адаптивности не обуславливается генетически, а ограничивается существующими особенностями тела и его регуляции. Так, человеку очень трудно научиться мяукать по-кошачьи так, чтобы кошка восприняла это всерьез, а кошке так же трудно научиться выговаривать слова. Поэтому каждый общается со своим видом по-своему. И, по любому, интеллект не передается по наследству потому, что интеллект - это состояние навыков в какой-то области адаптивности. Все навыки формируются, а не просто наследуются. Об этом статья: Наследование признаков. Психолог Артур Дженсен, как и все подобные психологи, не имеет адекватного представления о том, что такое интеллект, и не имеет достаточно целостных представлений о наследовании. Соответственно, он делает утверждения, формализуя их без достаточной строгости определений, т.е. на бытовом уровне понимания. |
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
автор: nan сообщение №23663
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6729/
: ) А вот кстати яркий пример см. там "эффект маугли" того, что на самом деле влияние среды определяет интелект.. Эффект Маугли Синонимы: Феральные люди, дети джунглей Человек, выросший в изоляции от людей и воспитанный среди животных, навсегда утрачивает возможность достичь нормального умственного и личностного развития. Оставленные на произвол судьбы люди перестают быть людьми. Появление таких людей демонстрирует роль социального окружения в воспитании и становлении человеческой личности. |
|
Род: Finarfin Sr. PosterСообщений: 388  ICQ: geratewart@jabber.ru |
автор: alexfox сообщение 23665
Интересно, можно ли социализировать человека разрушив связи в мозге какой-нибудь наркотой, а затем выстраивая их заново, сочетая
|
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
Успешность социализации, в таком случае, и ограничение ее возможности, по видимому, будет зависеть от возраста и продолжительности пребывания вне(или в изолирующих, маргинальных условиях внутри) человеческого социума (т.е. чем в более раннем возрасте это произошло и чем дольше это продолжалось тем хуже). http://www.rian.ru/society/20090528/172544536.html ; http://www.gazeta.ru/2007/01/18/kz_m229098.shtml Любопытный исторический экскурс на эту тему: Человек между лесом и волком. |
|
Род: sergish Infra RealСообщений: 1482 |
автор: Finarfin сообщение 23675
По-моему, это на сегодня слишком глобально - переформатирование личности. Пока актуальна гораздо более приземленная задача подобного "переобучения" - избавление от зависимых состояний. |
|
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: Finarfin сообщение №23675
|
|
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: nan сообщение №23663
Мне лично, ближе это определение.
|
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
>>А, особенности развития, разве не обусловлены генетической программой? не более, чем дважды два равно четыре определяет то, чего четыре: кошек или слонов. Просто прочти внимательно статью о наследовании, ты явно так и не воспринял суть... >>То есть, интеллект, это некоторый объём знаний и умений? У меня давно выработался признак: если кто-то говорит об интеллекте - как об объеме или совокупности навыков (а даже не способностей) и никак, даже контекстно, на уточняет для каких условий каких именно навыков, то уже всерьез не воспринимаю дальнейшие рассуждения об этом. Потому, что интеллект никогда не может быть оценен вообще, во всей совокупности навыков. Нет ничего, никакой единицы измерения, которая бы позволяла сравнивать нечто в таких понятиях. Понятно, что в статье про интеллект ты так же не разобрался, где есть реальная основа количественной оценки: "Поэтому интеллект можно характеризовать количественно для сопоставлений (во всяком случае есть критерий сопоставления): интеллект тем выше, чем меньшее число признаков восприятия (действия) достаточно для уверенного распознавания (действия).". >>Я, то привык считать, как и психологи как раз психологи и отдыхают в этом вопросе. Точнее - изгаляются кто как может. |
|
Род: sergish Infra RealСообщений: 1482 |
Вряд ли, даже теоретически, можно "перепаивать" связи для корректировки сознания. То есть будет получаться как при лоботомии - достижение заданного результата (разрушение поведенческого автоматизма) с кучей неприемлемых побочных эффектов. Невозможность связана с тем, что нейронные связи запечатлевают опыт во всех нюансах (условиях контекста). То есть технически, чтобы избавить пациента от нежелательного поведения, мало узнать какие связи явно его обслуживают, но и поменять море настроек, порогов в нейронах, может быть, половины мозга. Да еще не порушив при этом другие, полезные навыки. Поэтому на сегодня лучший, наиболее экономичный путь качественной перепайки мозговых схем - альтернативный опыт .Но вот мне представляется, что возможны усовершенствования процесса переобучения, когда технологии позволят мониторить в реальном времени и условиях МРТ мозга, сопоставлять с условиями. С тем чтобы оценивать и избегать риски провоцирования и закрепления нежелательного опыта. Оптимизировать процесс любого обучения. |
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
автор: sergish сообщение №23678
sergish, (черный юмор конечно ), но похожая программа в свое время таки была: "Модификация поведения"Есть и о том, как тогда пробовали(Хосе Дельгадо) решить эту проблему : ) о которой упомянул kovip автор: kovip сообщение №23687
|
|
Род: sergish Infra RealСообщений: 1482 |
автор: alexfox сообщение 23691
alexfox, спасибо. Статья лишний раз подтверждает топорность подходов к переобучению "с черного входа". Единственно, я не разделяю вывод: "грядущий апофеоз дегуманизации социальных технологий". Приведенные примеры - использование знаний, так сказать, в военных целях (как обычно в истории). Но образованность в вопросах работы механизмов сознания в итоге расширяет личную свободу, создает новые возможности адаптации, лечения, профилактики, обучения, коммуникации итддд. |
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
автор: sergish сообщение №23692
Вот кстати, бихевиоральная терапия, в которой и реализованы идеи Б. Скиннера и поведенческий(бихевиоральный) подход, это такой отдельный вид психотерапии. |
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
автор: Finarfin сообщение №23675
Если воздействие наркоты довести до разрушительных изменений в структуре головного мозга, то это уже само по себе приведет к десоциализации, и (вряд ли будет сильным преувеличением сказать, что) к инвалидности. А в этом-то случае и без того прогноз неутешительный. Вообще, к слову, был такой метод, но о такой радикальности нет и речи, а направления его применения не соответствуют, как видно, обсуждаемому случаю. |
|
Род: Finarfin Sr. PosterСообщений: 388 ICQ: geratewart@jabber.ru |
автор: alexfox сообщение 23695
Речь шла не о простом ковровом бомбометании употреблении наркотиков, а о том, чтобы раз уж какие-то структуры оказались столь устойчивыми, что "Человек, выросший в изоляции от людей и воспитанный среди животных, навсегда утрачивает возможность достичь нормального умственного и личностного развития" – разрушить эти структуры, искуственно приведя человека к состоянию младенца, и конечно – не простыми наркотиками и не простым применением, а, возможно, ограниченным, локальным действием. Что касается педагогической части, то здесь может пригодится опыт обучения слепо-глухо-немых (по ссылке – статья философа Ильенкова с описанием такого опыта). То есть если есть нейросеть – обучить её можно (похоже даже просто культура клеток способна к обучению по последним исследованиям), но только если нет утсановившихся моделей, а у маугли – это модели поведения в дикой природе, которые и предлагается разрушить физически. Знаете, в обучении математических нейросетей есть такой приём – "встряхивание", когда часть синаптических коэффициентов изменяется случайным образом. Это эффективно тогда, когда нейросеть обучилась, но обучилась как-то криво, так что не может обучаться дальше и улучшать результат распознавания образов. Это совсем не "Методический прием в суггестивной психотерапии, используемый для повышения внушаемости путем введения барбитуратов". Это просто встряхивание. Отступление назад, чтобы сделать возможным движение вперёд. sergish: Вряд ли, даже теоретически, можно "перепаивать" связи для корректировки сознания. То есть будет получаться как при лоботомии - достижение заданного результата (разрушение поведенческого автоматизма) с кучей неприемлемых побочных эффектов. На то и педагогика. Если не разрушать важную эмоциональную структуру, как при лоботомии, а лишь какие-то связи в коре "разуплотнять" в сочетании с педагогическим воздействием (опыт + реакция педагога и других окружающих), то вполне можно эффективно изменять связи без прямой перепайки. |
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
автор: Finarfin сообщение №23696
Да понятно о чем речь, дело, как всегда, в конкретике.. автор: Finarfin сообщение №23696
Finarfin, а есть какие-то реальные(кто-то их уже выполнял?) методики такого ювелирного(без ущерба для мозга) проведения, таких вот операций? Просто рассуждаешь/предполагаешь, фантазируешь? автор: Finarfin сообщение №23696
Вот об опыте методов адаптации глухонемых, применимом в реабилитации этих "маугли" уже встречал упоминания(но интересно, конечно, почитать и об обучении слепо-глухо-немых : ) ну и видимо, конечно, там пригодится поведенческая терапия. |
|
Род: Finarfin Sr. PosterСообщений: 388 ICQ: geratewart@jabber.ru |
автор: alexfox сообщение 23697
Большей частью фантазирую, но не вижу принципиальных ограничений, делающих это невозможным. Для встряхивания связей в коре пожалуй не нужно именно ювелирное воздействие. Нужно именно разрушить распознаватели путём привнесения случайности, а вот предпологать то что можно несколько сбить настройки, внести случайность мне позволяют материалы по психоделии, холотропу, ЛСД, представленные в частности и на этом сайте. Ювелирное воздействие должно проводится уже педагогической фазой. Как в той статье у Ильенкова – начиная с поедания пищи наделенным смыслом человеческим артефактом – ложкой. На ювелирную перепайку тоже, возможно, принципиальных ограничений нет, но это уже из разряда трансгуманистических фантазий о нанороботах и био-техно-симбионте как переходной форме жизни :)
|
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
К сожалению, эти предположения не реальны потому, что развитие мозга очень четко следует нескольким критическим периодам последовательного созревания распознавателей и когда нейроны уже созрели, то их специализация происходит довольно быстро и необратимо с последующей неизмеримо более трудоемкой и длительной коррекцией. Прошел период, все, упущенного не вернешь, хоть всю жизнь обучай маугли языку. А психоделиками можно размыть специализацию до самой поверхностной, но не полностью (иначе чел. просто сдохнет). И психоделики не затрагивают становившихся специализаций "без учителя", т.е. то, что формировалось в первичных зонах до осознания.
|
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
автор: Finarfin сообщение №23698
Finarfin, не в обиду, но на словах ничего невозможного нет : ) Мы ведь обсуждали нетривиальный случай, такого типа: http://lekmed.ru/info/interesnye-fakty/robinzony-i-maygli.html
Вот же в чем вопрос http://www.rian.ru/society/20070120/59423658.html "На вопрос, возможен ли процесс восстановления человека после долговременного пребывания вне человеческой среды в социум, специалисты, опять же не дают однозначного ответа: все слишком индивидуально. Шансы стать нормальным человеком у "маугли" зависят как от генетически заложенных качеств, так и от периода и длительности пребывания вне социума. В процессе развития человека есть некая возрастная граница, порог, в который закладывается та или иная функция: например, умение говорить, навыки прямохождения. Кроме того, существует и переходный период, в среднем, 12-13 лет: до этого возраста мозг ребенка достаточно пластичен, а к 12-13 годам мозг человека набирает интеллектуальный потенциал. Несмотря на то, что и в течение дальнейшей жизни происходит развитие, основное закладывается именно к подростковому возрасту. В том случае, если у человека не сформированы какие-либо из функций, то позже восполнить их практически невозможно. Как отмечает специалист, после 12-13 летнего порога неразвитого человека возможно только "надрессировать" или, в некоторых случаях, минимально адаптировать в социальную среду, но можно ли его социализировать как личность - большой вопрос." |
|
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: nan сообщение №23689
Итак. Имеются гены, которые способом копирования различных участков ДНК создают материал для строительства клеток, - белки. Сам механизм образования клеток, на сколько мне известно, окончательно не известен. Но, известно, что видообразование клеток сильно зависит от среды. Естественно, что к внешней среде относится и массив новообразованных клеток. Но, не смотря на сильное влияние внешних условий, отклонения в строении организма, не могут превысить некоторого порога. То, есть не смотря на то, что
автор: nan сообщение №23689
Как, я вас понял, что интеллект, это всё таки набор знаний и умений, только с уточнением, - нужных для решения конкретной задачи. Так? Вы, конечно помните, основной постулат познания, которым я руководствуюсь и, который уже неоднократно повторял: Каждый объект мыслимый ли, реально существующий ли, определим, как конечный набор свойств ему присущих. В объективной реальности, нет самостоятельной сущности, которая называется "интеллект". Есть свойство организмов, имеющих нейронную сеть не меньше определённой величины, решать задачи и обучаться их решению. На мой взгляд, не суть важно какие конкретно, и зачем организму это нужно. Битва Оккама эти признаки обрезала. Так вот, именно это свойство, я и называю интеллектом, разумом и т.п. Количество запасённой информации, называется эрудицией. Она, помогает решать задачи но, не задаёт однозначного предопределения успешного решения. Как я говроил ранее:
Исходя из этих пред посылок, Перельман, значительно умнее, деревенского пастуха, который умеет щёлкать кнутом и отличать нетель от яловой коровы и ещё что то то там на рыбалке. Потому, что Перельман, может получить навыки пастуха; щёлкать кнутом и т.п. а, пастух, ни когда, не сможет получить навыки математического мышления. И, задано это, именно генетическим набором каждого. Подтверждается это не только процитированными вами сведеньями об исследовании:
Причём, следует различать знание и умение. Умение, можно получить только в процессе тренировок. В каком то научно-популярном фильме о разуме, показывали белку и синицу выполняющих довольно сложный набор действий при выполнении поставленной задачи. Но, научившись решать эту задачу, они не стали умнее. Стоит немного изменить условие, и всё начнётся сначала. автор: nan сообщение 23689
Вот пример. Два строителя, ремонтируют квартиру. Нужно развести смесь для шпатлёвки. Один, смешав ингредиенты в нужной пропорции начинает их вымешивать, в ручную. Второй, посмотрев, что дело движется медленно. Берёт электрод, оббивает обмазку, и согнув его вдвое, вставляет его в электродрель. Всё самодельный миксер готов, шестнадцать секунд и смесь готова. Тут, как видите, мало умения распознавать объекты. Надо было синтезировать решение а, потом найти способы его реализации, с учётом доступности средств, для решения. И всё это с первого раза. Таким образом, критерием интеллекта, можно определить умение находить оптимальные решения задачи, имея минимальные возможности для этого. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
>>Чтобы разобраться в данном вопросе, я опишу суть процесса а, вы объясните в чём я ошибаюсь.... В целом твое описание не вызывает возражения (оно как бы и взято из статьи про наследование), кроме категоричности последней фразы: именно генетические различия предопределяют различия во внешнем виде и функционировании, между, сходными по сути, организмами. Не только генетические различия предопределяют это. Соответственно и первоначальная фраза, после которой я выдал ссылку на статью о наследовании, акцентирована этим утверждением: >>А, особенности развития, разве не обусловлены генетической программой? Ведь вид, реакции на среду, обусловлен именно этим. Иначе чем объяснить, что два брата, даже если они двойняшки, всегда различаются не только физически, но и интеллектуально? "Объяснить" все эти различия, а точнее, проследить в принципе что привело к таким различиям можно далеко не только исходя из генетических различий, которые дают некоторое ограничение возможностей изменчивости. Не нужно все валить на генетику, из-за чего и возникли разногласия с тобой в этой теме. Тем более, что ты сам вроде как подтверждаешь, что: "известно, что видообразование клеток сильно зависит от среды. Естественно, что к внешней среде относится и массив новообразованных клеток. ". И, особенно хорошо нужно представлять то, что формируется средой, не воздействующей на развитие клеток, а определяющей развитие социально обусловленных представлений, возможностей и способностей (базовые предрасположенности чего формируются в критических периодах развития мозга). Это - напрямую касается развиваемых в условиях социального окружения навыков. Надеюсь дальнейшие уточнения в этом вопросе не потребуются :) >>
Как я помню, вы говорили:
Это так, к слову, - о равенстве перед законом. Моя совесть в этом отношении чиста: я лишь поделился тем, как сам идентифицирую сообщения об интеллекте и еще показал почему, т.е. обосновал свои утверждения. То, что мои представления формировались очень долго и является самым главным из того, чем я занимался по жизни и определяет уровень уверенности в них. Так что твое замечание неуместно, и это достаточно очевидно и без моих пояснений для тебя. Пожалуйста, постарайся не поддаваться подобному агрессивному неприятию, которое даже заставило тебя перейти "на вы" потому, что это несовместимо с твоим статусом унлимитового участника. К тому же это налагает определенную отвественность за корректность высказываний, а вот что имеем (и не только здесь): Есть свойство организмов, имеющих нейронную сеть не меньше определённой величины, решать задачи и обучаться их решению. ... Так вот, именно это свойство, я и называю интеллектом, разумом и т.п. Это - совершенно недопустимое высказывание, претендующее на важное значение. Мне жаль, что приходится прояснять почему. Мало того, что в одну кучу навалены разные даже в общепринятом понимании понятия интеллектом, разумом да еще уходящие в неопределенное и т.п. Ты просто берешь и заменяешь слово "и нтеллект" словом "свойство", совершенно никак не определяя, что это за свойство и почему нейросеть должна быть не меньше определённой величины (какой или чем определенной? ). И что вообще делать с таким твоим определением? Можно писать тесты на интеллект? Как-то соразмерять его? Опять же, была ссылка, где все гораздо обстоятельнее формализовалось, чем Как, я вас понял, что интеллект, это всё таки набор знаний и умений, только с уточнением, - нужных для решения конкретной задачи. На фига ты занимаешь чужое время флудом, не удосуживаясь достаточно хорошо разобраться? >> Потому, что Перельман, может получить навыки пастуха; щёлкать кнутом и т.п. а, пастух, ни когда, не сможет получить навыки математического мышления. И, задано это, именно генетическим набором каждого. Перельман НИКОГДА уже не сможет стать хорошим пастухом, это - не только умение щелкать кнутом, ты - просто совершенно не в теме :) >> Таким образом, критерием интеллекта, можно определить умение находить оптимальные решения задачи, имея минимальные возможности для этого. ты сначала разберись с этими делами серьезнее и когда уверенность сформируется не только на основе твоих субъективно обусловленных догадок, будешь делать корректные утверждения. И на это тебе, как бы и перельману, понадобится не один год... |
|
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: nan сообщение №23707
На вызовы среды, организм или его часть, реагирует, не только изменяя не только среду, но и само изменяясь при этом. Таким образом, при следующем, таком же, вызове среды, реакция становится другой, даже если она и похожа на предыдущую. (Сердце стареет с каждым ударом.) Но, именно гены предопределяют вид реакции. (Других вариантов не вижу.) Поэтому, при одинаковом воздействии, например, изменяющейся температурой, одни организмы закаляются, а другие разрушаются. Одни курят, с детства и, при этом, живут до 98 лет, (был у меня такой знакомый) другие умирают молодыми. (таких у всех навалом) Скажите, чем кроме генетических отличий, могут быть вызваны эти особенности? И, по каким причинам, интеллектуальное развитие должно не подчиняться этой схеме? автор: nan сообщение №23707
Формирование живого не может организовываться с помощью информации, - по определению. Следовательно, чему расти, куда расти и сколько расти, должно определяться общим состоянием среды. То есть среда, - массив определённых клеток, упорядоченных определённым образом, должна либо изменять либо работу гена, заставляя его изменить набор продуцируемых белков. Либо самой измениться так, что дальнейшее развитие в данную сторону не может не измениться, вследствие чего, должен, либо начать развиваться новый орган, либо, как минимум прекратиться развитие образовавшегося. Я, конечно, не специалист, да, мне это и не нужно, в плане мировоззрения, но у меня большие сомнения, которые может рассеять, в данном случае, только LUCA, что разные клетки, могут состоять из строго одинаковы белков. Если мои сомнения, подтвердятся, то выходит, что "руководящая роль" опять достаётся генетическому аппарату. автор: nan сообщение №23707
автор: nan сообщение №23707
автор: nan сообщение №23707
А, некоторую общность, общепринятых понятий можно увидеть сравнив наже следующие определения.
автор: nan сообщение №23707
) с некоторым количеством пастухов, что бы иметь представление; и о их работе, и о их личных свойствах. (Потому то меня забавляет песня Шаова о пастухе. ) Что бы судить, насколько доступна эта профессия для других людей. автор: nan сообщение №23707
Отмазка, - тебе надо ты и разбирайся. Я тебе объяснять не обязан, мне очень хорошо известна по религиозным форумам. "Годов" у меня в запасе не много, может один, точно сказать не возможно, но не десяток, это точно. Вследствие того, что я отъявленный атеист, собирать новые знания без перспективы их использования не вижу смысла. Хотя пообщаться на интеллектуальные темы, не откажусь. Ну не сериалы же обсуждать! Так что извините за беспокойство, если не ко двору. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
>>Хотя пообщаться на интеллектуальные темы, не откажусь. а я не поддерживаю такого рода "общения" :) сказано достаточно, материалов на сайте по теме много, в двух словах не объяснишь тому, у кого не хватанет множества промежуточных представлений, сорри... |
|
Род: Finarfin Sr. PosterСообщений: 388 ICQ: geratewart@jabber.ru |
автор: nan сообщение 23700
Потому я и задумался о стволовых клетках, выращивании как-бы с нуля, замещении сформировавшихся структур молодыми. Ну чтож, не буду настаивать на гипотетической возможности такого, потому что это уже по любому получается совсем другое существо, а не восстановленный и воспитанный маугли. |
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
По теме вопроса: Этология.Ру: Генетика и мифология. Кстати, если уж говорить о жесткой детерминированности интелекта (практически исключительно)генами, то надо бы, конечно, сначала определить, что же это такое "гены интелекта". Но, судя по всему, пока их(конкретные, отдельные гены, в целом "предопределяющие интелект") обнаружить не удалось. И все сложнее: есть некий "суммарный эффект определённых сочетаний генов", но вот что любопытно, от чего, в свою очередь, зависит, скажем так, "удачное" сочетание генов? |
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
Конечно же, обращает на себя внимание ,что в исследованиях, подобных приведенным(о "генах интелекта") по ссылкам, просматриваются характерные черты которые имеет http://www.scorcher.ru/art/para_science/psyhogenetika/psyhogenetika.php и ее "единственно достоверный и достаточно надежный" "близнецовый метод", который и дал результаты якобы 80% врожденного интелекта, сначала у Сирила Берта (правда уличенного в фальсификации), а затем уже последующие "исследования, проведенные на близнецах и приемных детях, показали, что уровень интеллекта на 50% определяется генетическими факторами. Остальные 50% связаны с влиянием факторов окружающей среды." Ох уж эти психогенетики, вот уж действительно Гены, которые нас воспитали[sub]04.07.2011 0:00:29[/sub]
Как бы там ни было, но некоторое выглядит просто доставляюще, например, в разделе Политические предпочтения; как вам такое -- «...претендент на гордое звание «гена либерализма». Да, можно конечно сказать, что многое притянуто за уши и гипертрофировано, но зато как оригинально. ...Либерал? Ну это ж предопределено генетически. |
|
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: alexfox сообщение №23833
|
|
Род: alexfox Infra RealСообщений: 1155 |
О соотношении генетических и средовых факторов в развитии способностей и интелекта: Как становится понятно, из рассмотрения материалов(в том числе и выше из обсуждения) по этому вопросу, есть две, так сказать, идеалистические «теории» способностей, и причем, обе, «метафизические» по своей сути, которые и политизируются(с одной стороны правыми консерваторами с другой левыми и либералами). О чем подробней в статье Ф. Добжанский // МИФЫ О ГЕНЕТИЧЕСКОМ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИИ И О TABULA RASA Глава из книги Ричарда Левонтина «Человеческая индивидуальность: наследственность и среда». М., 1993 с. 112—128. О психологах, психогенетическом методе близнецов, исследовании приемных детей, тестировании по IQ, фальсификациях Сирила Берта, роли наследственности и значимости предпочтений в интерпретации(в качестве объяснительного принципа) данных исследований для социальной политики: Р. Левонтин «Умственные способности» Всей этой теме (с оцениванием роли наследственности по тестам IQ) несколько добавляет противоречий так называемый «эффект Флинна». Как ни крути, полемика по этому вопросу неизбежно приобретает политический оттенок(в условиях когда многие моменты остаются недоисследоваными, что касается генетики, а остается главным образом аппелировать к тестированию). Похожая ситуация в Германии, с мусульманскими иммигрантами, где Тило Саррацин, опираясь на результаты тестов, интерпретируя их в своих тезисах, приходит к видимо схожему с Филиппом Раштоном(с его утверждениями о в целом более низком интелекте «черных» по сравнению с «белыми» американцами) выводу, о рассовых различиях в интелекте (в данном случае немецких детей и детей турецких иммигрантов) и наследовании интеллектуальных различий. *(перевод интервью с Джеймсом Флинном) Благодарность от: Finarfin |
|
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: Psina сообщение №24668
Но, ведь не всегда имеется возможность разрушить порядок, материальных объектов, которые создают объект порядковый. И тем доказать не материальность последнего.Я, конечно, абстрагирую всё до предела но, именно в том и состояла задача, понять наиболее общие правила, по которым организуется существующий, или возможный к существованию мир. Эти законы построения помогают отсеивать реальную чушь от реального возможного. автор: Psina сообщение №24668
автор: Psina сообщение 24668
|
|
Род: Psina Scorcher God  Сообщений: 401  |
Из-за таких переносов никому невозможно понять, где одна тема кончается, а другая начинается. Ты же сам писал, что мы не только сами себя читаем. Я считаю, нужно писать так как идёт или начинать новую тему в новом окне. автор: kovip сообщение №24670
) бублик, но физический вакуум-то останется. То есть дырка никуда не исчезнет - исчезнет только бублик. Другими словами, дырка - это вполне материальный объект. Это физический вакуум (ну, или воздух) внутри бублика.Ты путаешь измерение чего-то объективно существующего с субъективным веделением признаков, смысла, соотношения. Мы измеряем не диаметр "дырки от бублика" как кажется, а размер реального бублика или размер реального объёма вакуума в бублике. Некое соотношение, смысл - это поведенческая реакция при восприятии признаков соотносимых объектов, существующая изначально в виде нейронного возбуждения. То есть материальные объекты существуют в реальности, а их соотношения, смысл, отделение друг от друга или выделение друг в друге также в реальности существует в нашей голове, как детерминированное мозговое "продолжение" этих объектов. То есть нематериального нет нигде. А значит и менее или более "материального" также не существует - и мы опять пришли к тому, что есть только физические взаимодействия, по которым мы и судим не о большей-меньшей "материальности" существования чего-то, а о параметрах реально существующего. О параметрах кинематической вязкости, плотности, структуры и т.д.. В общем, опять суть твоего "метода" осталось неопределённой. Ещё интересный вопрос в этой сфере материального-нематериального - это время. Но он так же банален как и сознание. Нет времени без изменений. Если объект не меняется, то время для него не движется. Значит, время так же субъективно, как и дырка от бублика. То есть времени не существует, а есть скорость материальных процессов, субъективно воспринимаемая как течение времени. Поэтому, убрав субъекта, исчезнет и "дырка" и время. Останется только вакуум, бублик и взаимодействия. автор: kovip сообщение №24670
Любое определение всегда соответствует субъективному пониманию вопроса, на который это определение отвечает. Ведь речь не несёт информации, кроме абстрактного кода. Речь только активизирует память "понимающего" её субъекта. Например, чтобы "понять" что-то новое, субъект должен уже "знать" все необходимые составляющие этого нового - собеседники должны быть, как говорится, "в теме" (в одной культуре, если в общем). Тогда, из уже знакомых элементов, прямо в голове и возникнет новая информация, то есть новый смысл старого - замкнётся новый рефлекс, появится "понимание" - субъективная значимость нового в данном контексте, новый автоматизм восприятия-действия. Это такой общий принцип познания, восприятия нового. |
|
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: Psina сообщение 24672
Сообщение о переносе оставил, кому действительно интересно моё мнение, тот найдёт. Кому не нужно, тот, не только искать не станет но, и на прежнем месте читать не будет.автор: Psina сообщение №24672
Видишь ли, Psina, пожалуй, у нас с тобой, да и не только, разные подход к существованию реальности. По моему, объективная реальность, существует априори. И существование это вполне однозначно. В ней нет какой то размазанности, неопределённости, которую мы, якобы, убираем в процессе осознания и осмысления. Я, сотый раз повторю: каждый объект определим, как конечный набор свойств, которые выясняются в процессе взаимодействия, и которые позволяют выступать ему в том или ином качестве, а также вступать в те или иные взаимодействия. Свойства, объекта существуют априори, в виде асимметричности состояния среды, которую мы называем бытием и которая охватывает всё существующее. Другой вопрос, что выделенному набору свойств, мы определив его, даём название, - знак. Но, если слово заменить другим, отображаемый им образ той части реальности, которую он отображает не меняется. Потому, что данная часть реальности, существует не зависимо от нашего существования и осознания. Надеюсь, растолковал свою позицию. Теперь вернёмся к нашим бубликам. Дырка, возникает в результате того, что некоторая часть пространства, оказывает выделенной из общего пространства существования, материальными объектами или объектом, как наш бублик. Для существования дырки не важно, какими материальными объектамиобъектом она создаётся. Форма и размеры, т.е. суть существования её, не изменятся при изменении вида этих объектов. Дырка, или по другому отверстие, например, диаметром 20 мм, может существовать в любом материале, металле, дереве, камне, ткани и т.д. Лишь бы размеры умещались в нужной области. Так же она может быть осуществлена скоплением разрозненных объектов. Заметь дырка часть пространства, т.е. способа упорядочения. Соответственно, и дырка порядковый объект, т.е. не имеющий материальных объектов в составе элементов её составляющих.автор: Psina сообщение №24672
Был такой у меня такой случай. Приходит в библиотеку старичок, бросает книги на стол библиотекарши и начинает орать: Я, вас, который раз прошу дать мне книгу, в которой было бы написано, - что такое любовь? А, вы мне даёте, книжки где автор описывает свои чувства, к какой либо, конкретной, женщине! Бедная библиотекарша растерялась, глазами хлопает, а что сказать не знает. Мне стало жаль её, я и спустил полкана на этого старичка: Чего разорался? - любовь, это чувство привязанности и заботы. Чувство, не возможно показать или описать тому, кто его не пережил, его надо пережить самому. Если вы, до сих пор, не смогли этого пережить, вам ни кто объяснить этого не сможет! Дед постоял подумал и говорит, - но ты же смог. Тут настала моя очередь глазами хлопать. Потому, что определение не было сформулировано заранее, и мне, неожиданно, пришлось осознавать его. Но, определение то, было сделано и было понято. И, человек, столько времени мучившийся вопросом, был удовлетворён.
|
|
Род: Psina Scorcher God Сообщений: 401 |
автор: kovip сообщение №24675
автор: kovip сообщение №24675
Всё твоё непонимание, похоже, основано на непонимании разницы между субъективным и объективным. Объективное - это внешняя, по отношению к мозгу, реальность (и сам мозг, как объект). Субъективное - это отражение внешней реальности в виде мозговых процессов (и поведения в конечном итоге). И суть отражения обусловлена задачей, потребностями. И отделение дырок от бубликов - это следствие задач и потребностей нашего существования. автор: kovip сообщение №24675
Мы говорим, что есть объективная физическая реальность в виде вакуума и бублика. И есть субъективное представление об этой реальности в виде бублика и дырки в нём. Субъективно мы можем выделять область вакуума в форме дырки, даже убрав бублик. Но этой формы нет в объективной реальности. Она есть только в нашей голове в виде мозговых процессов. Поэтому у меня и написано - "То есть материальные объекты существуют в реальности, а их соотношения, смысл, отделение друг от друга или выделение друг в друге также в реальности существует в нашей голове, как детерминированное мозговое "продолжение" этих объектов. То есть нематериального нет нигде." Соответственно, любой детектор определяет параметры реальности (среды), а не отделяет материальное от нематериального. Нет ничего нематериального, нельзя его отделить. автор: kovip сообщение №24675
автор: kovip сообщение №24675
kovip, ты, на мой взгляд, со своими "порядковыми объектами" сам себя путаешь. Оставь только понятие "субъективное" - то есть то, что есть только в виде мозговых процессов. Ну и сам подумай, что есть только в субъективной реальности, а что в объективной. Тебе проще станет понимать. Про определения. Определение выражает некое личное понимание чего-то в контексте какой-либо адресности. Из этого и нужно исходить. А уж каким определение получилось - информативным или нет - второй вопрос. Но в общем у нас вроде нет разногласий в этом вопросе. |
|
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: Psina сообщение 24679
Я, думал, что такая проблема у тебя. Особенно в свете субъективности времени. Корень нашего разногласия вот в чём. Ты говоришь: " Субъективное - это отражение внешней реальности", я стою точно на той же позиции. Только дырка, расстояние, (признак пространства),и время, (основой существования которого, является изменение), для меня, тоже объективная реальность. Потому, что главное отличие, позволяющее отличать объекты составляющие, объективную реальность, от объектов находящихся в пространстве субъективной реальности, доступность к взаимодействию. Дырку может, померить любой, и просунуть в неё можно всё что пролезет, (это о взаимодействиях неодушевлённых объектов). Каждый, может создать, какую либо систему координат и определить положение этой дырки, или бублика относительно другого объекта, и положение это не изменится от системы координат. Что можно проверить, применив систему коэффициентов, способную переводить одни координаты в другие. Бублик так же доступен к исследованию, по присущим ему свойствам. Потому я и утверждаю, что, всё перечисленное, дырка в том числе, относится к объективной реальности. А, ту "дырку", что находится в твоём сознании, никто кроме тебя "померить" не может. А, чтобы через неё что нибудь проникло, вне твоего сознания, вообще не возможно. автор: Psina сообщение №24679
Вакуум, это, вообще, другая песня. Все три объекта доступны к взаимодействию, не зависимо, от чьего то сознания. Из чего следует, что они объективно реальны. автор: Psina сообщение №24679
"материальные объекты существуют в реальности, а их соотношения, "отделение друг от друга или выделение друг в друге также в реальности существует в нашей голове, как детерминированное мозговое "продолжение" этих объектов." - Не продолжение, а отображение. То есть другой объект. Похожий, но не он. А, элементы, объективно существующего порядка, как например; расстояние, направление, последовательность и темп происходящих взаимодействий, создают однозначное состояние бытия. Не, зависимо, есть ли кто то, выделяющий это в фокусе внимания, или нет. "Соответственно, любой детектор определяет параметры реальности (среды), а не отделяет материальное от нематериального. Нет ничего нематериального, нельзя его отделить. " - А, что детектор определяет межу объектами? Вот представь, ты сидишь в детекторе, он определил нечто, потом, через некоторое время ещё одно нечто. А, что детектор показывал между явными показаниями? Ничего. Вот оно то и есть "нематериальное", но объективно существующее, то есть "порядковое". Одну мелочь не забудь, "ничего" может быть, и не абсолютным, а по заданному параметру. автор: Psina сообщение №24679
И когда мне начинают травить байки; про вне временные перемещения и вне пространственное существование, я понимаю, что это болтовня, и ничего более. Всё существующее упорядоченно, и изменяется, иначе оно перестанет быть существующим. |
|
Род: Psina Scorcher God Сообщений: 401 |
автор: kovip сообщение №24714
автор: kovip сообщение №24714
автор: kovip сообщение №24714
автор: kovip сообщение №24714
автор: kovip сообщение №24714
Как только ты уберёшь бублик, дырка исчезнет без следа, а "бесследные" исчезновения невозможны. автор: kovip сообщение №24714
автор: kovip сообщение №24714
Просто продолжение или отражение - несущественная разница.автор: kovip сообщение №24714
автор: kovip сообщение №24714
Ведь в реальности "между" - это вакуум. А вакуум физичен, реален и материален.автор: kovip сообщение №24714
автор: kovip сообщение №24714
Не "перестанет быть существующим", а станет по другому существующим. Философия это. Философское понимание реальности. Реальность же - просто есть.Но, в общем, я понял, ты имеешь в виду детерминизм (причинность). В этом смысле согласен, всё упорядочено, а не происходит как попало. P.s. Далось тебе это "порядковое нематериальное"!
|
|
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: Psina сообщение 24734
Определение, конечно, не должно включать в себя, признаков больше, чем нужного, но и меньше, чем необходимо, тоже. Если брать за основу вакуум, то, в принципе, нет ничего, кроме его неоднородностей, которые, собственно, и образуют существующий мир. В принципе, верно, конечно. Но у тебя, в такой интерпретации, мир превратился в мутную жижу, в которой нет ничего, кроме неравномерности состояния, которые неизвестно что означают. По факту, вполне правильно, но чем тебе это поможет при переходе улицы, или отыскания, того же, бублика? При определении самого обыденного понятия, например, "табурет", тебе не важно; из чего он сделан, какой он формы, цвета и т.д. и т.п., главное, чтобы сидеть было удобно. Но, это вовсе не значит, что существует он, только в твоём субъективном мире. Предмет, который ты принимаешь, как "табурет", существует в объективной реальности, и находишь ты его не "вакуумомером", а совсем в другим способом. Причём, это совсем другой табурет, который, может очень не походить, на его "продолжение" в твоём сознании. И, это не просто философская болтовня, а практическое руководство к действию. Которое называется, "познание мира", который представляет собой, иерархию систем. Сам знаешь: мир гармоничен не потому, что устроен, разумно, а потому, что существует системно. |
|
Род: Psina Scorcher God Сообщений: 401 |
автор: kovip сообщение №24765
автор: kovip сообщение №24765
Определение - это твоё личное понимание чего-либо в контексте некой адресности. То есть когда тебя попросят что-либо объяснить, определить, то твой ответ будет соответствовать твоему субъективному знанию предмета вопроса и субъективному пониманию обстоятельств его задавания (контекст адресности). Если ты понял, что собеседнику нужно много признаков, то ты столько и скажешь. Если решишь, что в данном случае краткость сестра таланта, то скажешь самое главное на твой взгляд. И в том, и в другом случае тебя всё равно могут не понять. Не бывает идеальных определений, так как все люди разные. Поэтому "больше, чем нужно" или "меньше, чем нужно" зависит от твого личного понимания собеседника реального или предполагаемого. автор: kovip сообщение №24765
Если под "неравномерностью состояния" ты имеешь в виду массу, то ни она и ничто вообще, ничего не означает и не должно. "Означает" есть только в нашем субъективном понимании. Которое тоже ничего не означает, если не выделять себя из непрерывного мироздания. Ведь "живое" - это только субъективное выделение определённых свойств в "неживом". автор: kovip сообщение №24765
Но с сутью согласен. Только я где-то о чём-то другом писал?автор: kovip сообщение №24765
автор: kovip сообщение №24765
автор: kovip сообщение №24765
Ещё раз тебе советую оторваться от всяких непонятных сущностей и точно определить, где есть реальность, а где её субъективное понимание. Например табурет реален, но выделяем мы его субъективно. Потому что можем споткнуться об него или можем сесть на него. А дырка от бублика чисто субъективное понятие, так как дырки существуют только в голове субъекта, как абстрактное свойство бублика. Так же только в голове существует например форма сиденья или цвет табурета. |
|
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: Psina сообщение №24773
Возьми кусок пластилина, разомни его, потом возьми, монетку и вдави её в пластилин. Потом аккуратно вытащи её. Останется отпечаток, который по величине и подобию, будет очень похож на монетку, со стороны взаимодействия. Это не продолжение, в кавычках или без, это отображение. Теперь оно самостоятельная сущность. Хотя и похожая на прообраз, но другая. Так вот, пластилин, это, как бы, твоё сознание, отпечаток, - информация, а монетка, - объективная реальность. Отпечаток содержит, только, и только лишь, то, что существует в объективной реальности. Теперь, приложи к пластилину плашмя, какое нибудь кольцо, сделай отпечаток, отпечатаются; и кольцо, и дырка. Потому, что всё отпечатанное в твоём сознании, это отражение существующего. Заметь, пластилин не "выделяет", то есть, не создаёт границы существующего, от просто отражает то, что существует у реального прообраза. И, ещё, по вопросу абсолютности; определений и существования "ничто". В мире нет и не может быть ничего абсолютного, кроме как в бинарных отношениях. Т.е. нечто определяемое между двумя объектами. |
|
Род: Psina Scorcher God Сообщений: 401 |
автор: kovip сообщение 24815
автор: kovip сообщение №24815
автор: Psina сообщение №24679
автор: kovip сообщение №24815
Таким образом пластилин и отпечаток - это неудачная аналогия с сознанием. Мышление именно субъективно выделяет или субъективно отражает, но не просто отражает. Другими словами мышление абстрагирует реальность личным отношением, смыслом. Соответственно, психические ощущения индивидуальны в той мере, в какой индивидуально личное отношение, опыт субъекта. Поэтомуавтор: kovip сообщение №24815
Субъективное представление создаётся на основе реальности, но не копирет её. автор: kovip сообщение 24815
автор: Psina сообщение №24679
|
|
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: Psina сообщение 24816
|
|
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: kovip сообщение 23704
автор: kovip сообщение 23739
автор: kovip сообщение № 23739
Этого не достаточно?
Чего фигню городить? Забань нафиг, раз опровергать нечем. Режь правду матку, раз она глаза колет. В мире не может быть "правды" не одобренной великим гуру!!
Это сообщение отмечено как мусор
|
|
Porjan Newbie Сообщений: 4 |
автор: kovip сообщение № 24856
Хорошо, когда всё миром кончается. Это сообщение отмечено как мусор
|
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
автор: Porjan сообщение 38700
Это сообщение отмечено как мусор
|
|
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
Поскольку в исходной теме возник технический тупик, то я отвечу на заданные вопросы здесь. skuLL
1. Существование времени, как сущности, не менее объективно чем материальные объекты. Потому, что отражают порядок существования материальных объектов. Дополню.
И так время, как проявление свойства изменяться - есть. Вторая предпосылка: изменения, отражающие существование время, объективно существуют. Особых доказательств не требует. Поскольку, в объективной реальности, ни один субъект не только не может остановить или отменить объективно существующие изменения, но даже повлиять на темп этих изменений. Это тоже, на мой взгляд, может отрицать только псих. Вывод, основанный на безоговорочно верной истинности предпосылок, - время существует объективно, очевиден любому здравомыслящему человеку.
Всё, точки над i поставлены, я думаю, инцидент исчерпан. Перечитывая тему, заметил, что я не ответил kak.
Второй. Другое описание пересечения. Третий. Только в плане общности материальной основы, обеспечивающей существование. Ни какого существования мира в боге нет, и быть не может, если ты это подразумевал. Дело в том, что управление, или другое интеллектуальное действие, связано с изменением порядка объектов в мыслительном аппарате, категорически, не совпадает изменением управляемых элементов. Гипотеза, что некто может перерабатывать информацию, вне материальной субстанции, несостоятельна из за неразрывности триединства; существование, упорядочение, изменение. Упорядочить "ничего", категорически, невозможно. Даже Абсолютно всемогущему. Преилавутый камень это, убедительно, показывает. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Мужики, кто-нибудь сможет объяснить kovip почему его "силогизмы" порочны? почему так нельзя ничего обосновывать?.. |
|
skuLL Infra Real Сообщений: 1480  Телефон: i.skuLL |
|
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
Я однажды наткнулся на блог одного атеиста, где он вяло гонял религиозников, пытающихся открыть ему истину. Глядя на это избиение младенцев, меня вдруг дернуло: а вот я тебе щас вдую, чтоб не расслаблялся! И давай его тролить. И здорово, надо сказать его погонял, на радость верунам, они даже стали поговаривать, не аватара ли я какого то святого Палама, уж больно речи мудреные. Это я к тому, что иногда идешь мимо крутой витрины, и вдруг мысля: а вот ежели взять каменюку и запульнуть в нее? Не со злости или обиды какой - а просто вот, чтоб звонко стало. А то все ходят мимо, такие деловые - а тут шухер, визг, менты, омон, караул. Может в СМИ потом про терракт напишут, может в перестрелке ранят - и журналюги будут потом микрофон под нос совать в больнице, а я им так навру, что до ФСБ докатится, может ЦРУ заинтересуется. А когда прижмут к стенке, и по серьезному начнут пытать - тогда признаюсь: да лан, мужики, я просто так, дай думаю кину каменюку... Но понятно, никто не поверит - слишком серьезно все стало, слишком серьезные люди оказались замешаны. И дальше уже без меня, пойдет гулять мем по головам. Прикольно ведь? Сколько их таких гуляет? Благодарность от: wesem, Industrial-Lady |
|
Род: wesem Scorcher GodСообщений: 615  |
Так это ж классика русской души :) Буржуинам забугорным этого не понять никогда :) |
|
Род: Ярослав Infra RealСообщений: 946 |
nan, есть что-то очевидное для тебя. Даже несколько раз проиллюстрированное на сайте. Но есть тут и много другого, поэтому то что нужно в данный момент может забываться. Зачем смотреть свысока, мол "тю, как можно не понять"? Выделены как некие нарушения высказывания о времени, мне так показалось. Поэтому было бы конструктивно, если бы ты озвучил свои соображения по поводу времени, и сделал это в правильном стиле. Тогда можно сопоставить твой текст о времени и текст kovipa, и подумать что к чему. Для меня всё это не до конца прозрачно. В общем неплохо бы переключится от метода обоснования (неправильные формулировки, нарушения) к самому предмету обсуждения (времени). Метод конечно важен. Тут описывается определенное интуитивное представление, перебираются способы утверждения этого представления. И если твоё рациональное объяснение будет более простым, прозрачным, понятным, то вопрос метода отпадёт сам собой, так как исчезнет желание утверждать своё интуитивное представление, ведь оно из интуитивного превратится в логическое. Я где-то уже читал твою позицию по этому поводу, но так сразу в деталях не вспомню. Вроде ты в один ряд ставил время с меридианами. Точно не помню. |
|
Род: Ярослав Infra RealСообщений: 946 |
Мне известна такая точка зрения, что время - это одно из основных понятий, и всякое его определение при детальном рассмотрении оказывается тавтологичным. Кстати, поискал на Форните. Вот официальная точка зрения: Пространство и призрак времени Философия времени в когнитивной науке |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Яросляв, да не во времени дело и не в моих об этом озвученных представлениях, которых вообще могло бы и не быть, а в том, как обосновывается личное убеждение. Вот у kovip и цифра 7 существует реально как объект и обосновывается примерно так же. Вот, к примеру, фраза: "Время ... это свойство системнообъединённых ??? материальных объектов ???, изменять свой порядок ??? или существование ???. Где ничего не меняется ??? определить существование времени ??? невозможно, а там где изменения не могут возникнуть ???, его, просто, нет.". Это - бессмысленный набор слов, каждое из которых недоопределено в общем контесте. Но, оказывается "только сумасшедший может это отрицать. А, опровергнуть, логично и обосновано, вообще, - никто.". Тут просто руки опускаются потому, что не смогу показать человеку, настолько потерявшего логику утверждений что в них не так... и тут прав оказыватеся scuLL: "а зачем?". Мне пока что остается только блокировать такие потенции метками о нарушении правил.... Ну что делать? я поэтому и обратился к вам, может что подскажите... Лучше всего было бы если бы kovip перестал бы пытаться что-то доказывать таким образом и ограничился простым общением в не критичных темах.
|
|
Род: Ярослав Infra RealСообщений: 946 |
А, я понял как объяснить. kovip, в реальное существование времени верят идеалисты, как пифагрейцы верят в существование чисел, а платоновцы верят в мир идей. Время - это ведь частный случай идеи. Одна из идей. Ты же не хочешь быть идеалистом? И вообще дело не во времени. Вместо него можно обсудить что угодно другое. И это другое тоже не существует. Так как это другое - название чего-то что есть на самом деле, указание, знак, символ. Этот символ указывает на часть мира, словно она выделена, обособлена. Но на самом деле это часть неразрывно связана с миром, и её границы можно было обрисовывать немножко по другому, разными способами. Как-то так? Я не до конца разобрался. Благодарность от: nan |
|
Род: Ярослав Infra RealСообщений: 946 |
Бог, как я утверждал, в более лаконичной форме, это свойство мозгозапудривающих материальных талмудов, постулировать своего Автора или Вдохновителя. Где ничего не постулируется определить существование Бога невозможно, а там где постулирование не может возникнуть, Его, просто, нет. Как мне кажется, только сумасшедший может это отрицать. А, опровергнуть, логично и обосновано, вообще, - никто. Благодарность от: nan |
|
Род: SergioYan Sr. PosterСообщений: 142 Телефон: 8-916-934-46-12 |
автор: Ярослав сообщение 38778
Прочитал и невольно задумался, какая же всё-таки тогда разница между такими понятиями как время, цифры, информация, закон, экономика и Бог. Все эти понятия не существуют в объективной реальности, а существуют только на уровне представлений людей. Тем не менее, первые понятия имеют для нас практическое значение, время можно померить часами, информацию мегабайтами, закон есть в кодексах, экономика измеряется в деньгах и товарах, Бога же ничем не измерить, он просто никак не проявляется. Я думаю, что первые понятия определённые и общеразделяемые (все люди на планете могут выработать схожие представления о цифрах и времени и использовать их на практике), Бог же понятие неопределённое и не разделяемое всеми (т.е. у одних верующих будет понимание о Боге, отличающееся от представлений других верующих). |
