Наука vs Мистика

nucleo, теперь уже и ты заговорил о моем хамстве при этом хамство демонстрируя! Ведь повода не давал, но так хочется? Ладно, неважно.
Но почему ты сам себя поставил в один ряд с Dimka: " ни я, ни Dimk'a ни одним своим высказыванием не ратовали за мистику и не утверждали, что мистика в чем-то лучше науки"?? Понимаю, он теперь типа святой мученик. Это повод перенять его методы?
" Короче, на твоем месте я бы"
Чтобы оказаться на моем месте, тебе нужно просто сделать такой же сайт. Сможешь?

А теперь резюме по теме, и, в частности, по твоим претензиям.

ТЕМА:
nan, меня интересует твоё мнение, из-за чего, собственно, возникла вся борьба науки с лженаукой и лженауки с наукой дошедшая даже до создания комиссий по борьбе.... Сразу предупреждаю, что в гносеологии не силён

Однако, не смотря на то, что "не силен":
с твоим подходом мы ни до чего не договоримся, ибо в одном посте ты под знанием понимаешь одно, а в другом - другое. И такое жонглирование смыслом как раз является мистификацией, когда с умным видом оперируют словами и терминами, смысл которых скрыт в тумане.
Ну, ссылки предлагаемые нужно читать, чтобы хоть немного "силен стать".

ответ:
Почему началась борьба с лженаукой? Потому, что наша страна предельно подошла к статусу страны дураков. Культура, призванная предохранять общество от взаимонепонимания, постоянно ломалась очередными революциями. Это вакантное место и занимают те, кто хочет навязать собственное понимание в корыстных целях. Люди оболваниваются мистическими сказками для того, чтобы легче раскручивать их на всякие магические талисманы, обряды, курсы и семинары, а организации на устройства с КПД больше 100% , кирлиановскую диагностику, торсионные игрушки. И когда торсионщики пролезли в ВПК предлагая создать летающие тарелки и супер оружие, сожрали до фига денег просто так, то это стало уже выше крыши. Когда твоих детей кто-то соблазняет иными мирами открывающимися ЛСД или холотропным дыханием, то станет совсем не все равно. Мистиков, дурящих народ и продолжающих этот народ уводить из реальности стало неисчислимо и с ними государство никак не борется. Норбековы, Бронниковы, Грабовые нафиг , да вот только короткий список: http://www.scorcher.ru/collection/adventurers.php конкретных мошенников, а вот те, кто дурит головы: http://www.scorcher.ru/collection/miracle_collection.php
Так что сам прикинь, что-то с этим делать нужно даже в порядке самозащиты.

На это:
nan, пафос учёного про спасение детей, про то, что "вот эти люди - дураки, а мы вас от них спасаем"... совершенно ничем не отличается такого же пафоса лжеучёного. Ты мне предлагаешь свято уверовать, что учёные лучше лжеучёных?
...
Я спрашиваю, из-за чего весь сыр-бор? Неужели это банальная конкурентная борьба за общественное мнение с облагораживанием собственного образа и очернением образа конкурентов?

Когда отвечал, то даже не мог предположить, что интересует вопрос о вообще противоборстве мистики (религии) и науки. Как будто человек сегодня только очнулся и "не понимает", да еще маскируясь типа "научным" интересом. Ну, во след остается для таких "непонимающих" заметить, что всегда достижения науки заставляли отступать мистику, а самое обидное, что утверждаемое мистикой начинало выглядеть нелепым до смешного. Поэтому организованная религия (а только ее организаторы и борются с наукой) всегда пыталась ликвидировать или хотя бы принизить науку. Наука же не борется с мистикой в силу совей специфики. С мистикой борются те, кто пытается защитить общество от мошенников.
"Я-то как раз не собирался в этой теме разбираться, кто лучше, а кто хуже "
Вот именно, только так! Для мистиков наука зло и она с этим злом борется. Для общества мощенники-мистики (а не просто верующие) – зло и именно с этим злом идет борьба. Нет объективной, само по себе причины антагонизма просто потому, что все происходит на субъективном уровне личного отношения. И нефиг прикидываться "исследователем" такой причины, если уже не ребенок.
" Если и мистика и наука дают социально-значимый результат, то обе имеют право на существование как общественный инструмент, как и всякий культурный феномен. В таком случае их борьба бессмысленна."
Да, просто верующие – норма культуры и мерило образованности общества. А вот мистики-мошенники – вызывает сопротивление. Но никогда мистика в культуре не может рассматриваться как метод познания, метод получения деенапрвленых знаний. О чем не раз говорилось здесь мною, и что настойчиво оспаривал Dimka правдами-неправдами.
Вопрос давно был исчерпан, но это не устраивало Dimka.


ВТОРОЙ ВОПРОС ТЕМЫ
Поставлю вопрос следующим образом: могут ли дать ненаучные методы познание результат (т.е. знания) человеку или обществу? Здесь мы опять упираемся в смысл слова "знание", и очевидно, что это будет смысл более широкий, нежели смысл "научного знания". (здесь – постановка вопроса о возможности ненаучного метода познания и то, что он так же претендует на "знания" – что в понимании Dimka есть формализация сведений, раз предназначаются для общества взамен научных знаний).
...представленный тобою, nan научный метод - не единственный извесный способ познания бытия.

Теперь, в порядке моих жалких оправданий или В ЧЕМ Dimka МИСТИК:
Как точно заметил IamRussian: "Ну так не темни, Dimka. Кто ты и в чём твоя заинтересованность? То, что ты там писал, никак не совпадает со степенью твоей озабоченности проблемой.". Буквально все сообщения Dimka пропитаны его предпочтениями мистики.

...nan, пафос учёного про спасение детей, про то, что "вот эти люди - дураки, а мы вас от них спасаем"... совершенно ничем не отличается такого же пафоса лжеучёного. Ты мне предлагаешь свято уверовать, что учёные лучше лжеучёных?
...Если тенденции не изменятся, то вскоре нынешние лжеучёные, отвечая любезностью на любезность, РАН начнут называть собранием лжеучёных.
...и ты и я с самого начала употребляем слово "реальность", хотя я за ним какого-то содержательного смысла не подразумеваю (однако, забывая об этом, постоянно использовал это слово)
... видя ограничение научного метода познания, мы может выбрать одну из следующих стратегий: отказаться от познания, попытаться найти другой метод.
... Теперь о мистике. Следует отметить, что исторически (по тому, что нам официально известно), так называемый научный метод практикуется всего-то лет 300, причём до недавнего времени его применение сосредотачивалось лишь в странах Запада, а в странах Востока практика была иной.
... Реальность, будучи словом и символом, которым оперирует сознание, является абстракцией.
...
Количественное развитие науки (как рост объёма знаний) приводит к отрицанию её самой.
...
О себе скажу, что путь рационализации всего и вся я тоже прошёл до конца, пока не завяз в болоте Гёдельской неполноты, относительности и взаимной парадоксальности тьмы всяких внутренне стройных теорий. Даже всякие математические ухищрения Рассела, Чёрча и прочих логиков по существу не дают решения: универсальной непротиворечивой теории всего и вся не сложилось и, согласно Гёделю, сложиться не может. Поэтому имеющийся у меня мистицизм - это мистицизм сознательный
... если наука такая правильная, и все об этом знают, почему мистицизм усиливается?
... Ну а если не хочешь знакомиться - остаётся верить или не верить. Что означает стратегическую победу мистики над наукой. (- шутка, конечно, но с какой победой сказанная! На что IamRussian заметил: " Как минимум для тебя - это верно. ").
... Но стратегическая победа мистики над наукой (той, которую nan декларирует) имеет место быть в том смысле, что нет и не будет окончательной победы науки над мистикой.
... в моём случае это был солидного возраста профессор, зав.кафедры. (это - в ответ на " у меня закрадываются подозрения, что теперь уже и в ВУЗах всяческие "аналитические вычислители математической физики" парят студням мозги, наводя кучу тумана (т.е. мистики) в их неспелые мозги.")
... Либо наука - одна из религий, в которой центральным мистическим понятием является знание.... Либо стоит рассматривать науку через её содержание и историю... И в этом смысле наука находится в равных правах с мистикой.


ПЕРЕДЕРГИВАНИЯ Dimka, его ОТМАЗКИ И ФАЛЬСИФИКАЦИИ
...Ты мне предлагаешь свято уверовать, что учёные лучше лжеучёных? (ясно, что ему это не предлагал никто)
...здесь лично я обнаруживаю тавтологию (на самом деле никакой тавтологии и следа не было)
...определения научного метода или описания способа получить о нём представление ты так и представил. (это после всех ссылок на статьи об этом методе nan, я тебе уже говорил, что предлагать мне ссылки не стоит)
...Из этого следует, что хорошо понимающие некое туманное содержание науки и научного метода учёные занимаются осуждением лжеучёных, у которых понимание какое-то иное
При этом традиционно учёными считаются определённые люди (например, из РАН)
...Если тенденции не изменятся, то вскоре нынешние лжеучёные, отвечая любезностью на любезность, РАН начнут называть собранием лжеучёных.
...за три поста ты уже вводишь ажно вторую аксиому. Для меня это симптом.
... А вот борьба РАН "за души" мне кажется надругательством над смыслом существования самой РАН, когда осуществляется борьба с призраками, борьба за право провозглашения единственно верной истины. Т.е. создание комиссий по борьбе с лженаукой или комиссий по научной этике, занимающихся не вопросами плагиата, а разоблачением мифов - это, на мой взгляд, неадекватная ситуации реакция. И причина такой неадекватности в ложном отношении общества к науке и, как следствие, ложном отношении науки к себе самой. (РАН никогда не боролась за души. Только – против мошенничества в науке).
...
Посему борьба с лженаукой по содержанию ничем не отличается от войны с ветряными мельницами, а причина такой деятельности - идеализация науки.
... обращаю внимание так называемых учёных, ибо не я эту практику в теме завёл, что ссылка авторитеты - это либо акт веры, либо призыв к такому акту читателей темы. (а ведь никто на авторитеты не ссылался, за исключением самого Dimka)
... Я уже отмечал парадоксальность твоих мыслей. Например, почему ненаучный метод должен быть формализуем? (а выше, в собственной поставновке вопроса это фактически утверждалось: ненаучный метод познания для общества) ... А между тем это будет тавтология
... Ты говоришь о достоверности (корень слова, кстати, "вера"), однако вера - это и есть получение истинного знания, не требующего доказательств. (вот такой вот неприхотливый перевертыш).
... Про достоверность ты ничего не говорил, ты говорил о деенаправленности.
... ты увяз в тавтологии.
... ритуал - один из традиционных способ передачи знаний от поколения к поколению. (передаются только знания как проводить ритуал и что от него ожидается, но никакие более. Ничего мистического. Никакого ненаучного метода познания чего-то в этом нет.)
... я не вижу оснований для ведения борьбы науки с мистицизмом. (учитывая, что ее и нет в науке...)
... Твоё мышление подвержено "бинарному квантованию" - кто не кричит чуть не в каждом посте "я - учёный", не бахвалится научными трудами и не сыплет тучей ссылок на свои статьи, тот, по-твоему, - "мистик".
... Значит борьба с мистицизмом - это "хотя бы" деятельность государства и общества, целью которой явно является не познание. Познание - цель учёного, получается, подчинено целям общества и государства. При этом якобы учёный, получается, может заниматься совсем не наукой, оставаясь учёным.
... Факты о сильном мистицизме в последние годы в нашей стране игнорируются в следующем смысле: вместо объяснения, почему так происходит, говорят, что так не должно происходить.
... Научное познание само по себе - его метод, его форма, его результаты - имеют самостоятельный смысл. Общественные интересы могут влиять на перечисленное, но лишь с целью фальсификации, "подгона" под мистические представления общества.
... Всякое убеждение имеет некое высказвание, являющееся истинным - т.е. сводится к аксиоме или набору аксиом. (это не передергивае. Это – просто шиза). Твоё убеждение основано на тавтологии, вытекающей из твоего смысла слова "метод".
... Тавтология же состоит в том, что учёный сначала получает знание о научном методе, с помощью которого он должен получать знания. Один из классических парадоксов самоприменимости, которые примерно век назад исследовал Рассел. Вот из этой тавтологии и вытекают различные следствия. Либо наука - одна из религий, в которой центральным мистическим понятием является знание.... Либо стоит рассматривать науку через её содержание и историю... И в этом смысле наука находится в равных правах с мистикой.

РАЗДРАЖИТЕЛЬНОСТЬ, ГРУБОСТЬ
Проявляется с сообщения № 4801 сразу после моего ответа "Почему началась борьба с лженаукой?".

Ты мне предлагаешь свято уверовать, что учёные лучше лжеучёных?

...такое жонглирование смыслом как раз является мистификацией, когда с умным видом оперируют словами и терминами, смысл которых скрыт в тумане.
...Твоё определение аксиом попахивает естествознанием.
...nan, я тебе уже говорил, что предлагать мне ссылки не стоит
...за три поста ты уже вводишь ажно вторую аксиому. Для меня это симптом.
...по поводу этих торчащих (из желания непременно иметь "множественно-одинаковый" опыт) естественнонаучных ушей.
... Впрочем, зачем умному человеку энциклопедии, он и так всё знает - своим умом, так сказать, доходит (а ведь верно: энциклопедии не для тех, кто уже освоил эту предметную область, а для тех, кто лихорадочно ищет значение слова)
... У меня цель есть, я её неоднократно по пунктам приводил. У nan тоже имеется цель, но отличная от моей: обосновать свою правоту. Эти цели не совпадают, и потому вместо дискуссии имеет место быть конфликт. В конфликт влезают любители конфликтов, типа IamRussian, и устраивают ради собственного развлечения провокации
... Естественно, такое несуществование верно только для тебя. В этом и состоит твой субъективизм - для тебя спасительный.
... Именно поэтому ты агрессивно настроен - твоё тоталитарное сознание не допускает инакомыслия. Реализация "доказательств" же доходит до смешного - до хамства (недоброжелательности к Dimka я не проявлял ни разу)
... Именно потому, что ты тут не показал себя в лучшем виде, тебе эта тема как бельмо на глазу.

Я имею очень немалый опыт диалогов с мистиками на этом сайте и знаю, что, перейдя в контекст отмазок, фальсификаций и передергиваний, они будут бесконечно переходить в самые прихотливые образования своей субъективной логики, и этому не будет конца.
Когда в науке возникает необходимость выяснить обоснованность утверждения или гипотезы, достаточно придумать способ ее проверки. Очень настойчивая попытка предложить Dimka доказать таким образом свое утверждение о возможности ненаучного метода познания не нашла отклика или признания в ее нереализуемости.
Если же обсуждение переходит в режим коллективного сновидения, то это – обычное бытовое обсуждение и не стоит тут напускать наукообразность. Поэтому в таком качестве Dimka ее продолжать не будет. Как и любые другие темы в таком вот продемонстрированном им аллюре. Проявляя подчас дремучее невежество, но с наглым апломбом смело погружается в любые "логические" интриги. Не для углубления понимания, а для отстаивания своих взглядов любыми методами за счет возможности действительно полезного обсуждения и осмысления участниками интересующих их вопросов. Нафиг такое...

P.S. из будущего :) точнее, 24-01-2009г., после многих подобных, в том числе и совершенно бесконечных обсуждений с апологетами Идеи и Веры, где они, вместо конкретного и достоверного обоснования своих утверждений, используют приемы черной риторики, в правила форума этого сайта были внесены дополнения, касающиеся признаков, по которым распознается такая риторика. Эти признаки формализованы в статье Риторика.